Brosius-Gersdorf, Abtreibung und der kirchlich-politische Diskurs in Deutschland

[Kara]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Zahlst Du auch den Unterhalt für das Kind?

Zum Schwangerwerden gehören genau 2. @rorro war nicht dabei, schätze ich.

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Kara:

Zum Schwangerwerden gehören genau 2. @rorro war nicht dabei, schätze ich.

Das ist mir durchaus klar. Das löst aber das Problem nicht.

 

Um mal die Hauptvorwürfe der Debatte an die Abtreibungsgegner zusammenzufassen:

 

1. Wer zahlt die Kosten für die ärztliche Behandlung?

2. Wer zahlt die Kosten für eventuelle gesundheitliche Folgeschäden?

3. Wer zahlt die Kosten für den Unterhalt während der Berufsunfähigkeit?

4. Wer kompensiert den Einkommensausfall, während der Erziehungszeiten?

5. Wer kompensiert die Erziehungsarbeit an einem Kind, das nicht gewollt war?

 

Die Liste ließe sich beliebig verlängern. Es ist sehr einfach zu sagen, man hilft nicht, wenn man die Konsequenzen nicht tragen muss.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Zahlst Du auch den Unterhalt für das Kind?

 

Meinst Du so, wie ich auch die Pflege der Alten zahle, die ich mich weigere umzubringen?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Das ist mir durchaus klar. Das löst aber das Problem nicht.

 

Um mal die Hauptvorwürfe der Debatte an die Abtreibungsgegner zusammenzufassen:

 

1. Wer zahlt die Kosten für die ärztliche Behandlung?

2. Wer zahlt die Kosten für eventuelle gesundheitliche Folgeschäden?

3. Wer zahlt die Kosten für den Unterhalt während der Berufsunfähigkeit?

4. Wer kompensiert den Einkommensausfall, während der Erziehungszeiten?

5. Wer kompensiert die Erziehungsarbeit an einem Kind, das nicht gewollt war?

 

Die Liste ließe sich beliebig verlängern. Es ist sehr einfach zu sagen, man hilft nicht, wenn man die Konsequenzen nicht tragen muss.

 

Das ist eben die Sache mit der Verantwortung. Da steckt Antwort mit drin. In romanischen Begriffen (und auch Englisch) noch besser: responsabilidad, responsibility. Die Fähigkeit eine Antwort zu geben. Übersetzt: mit den Konsequenzen des eigenen Tuns selbst(!) umgehen können. Nicht auf andere zeigen.

 

Kurz: erwachsen sein.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Also er hat behauptet, man habe ihn falsch informiert.

 

Das habe ich nicht geschrieben. 

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Gut, er hat auch behauptet, nie etwas von Missbrauchtstätern erfahren zu haben.

 

Korrekt. Da hat er gelogen.

[Kara]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Um mal die Hauptvorwürfe der Debatte an die Abtreibungsgegner zusammenzufassen:

Um mal die Antworten zusammenzufassen: Die, die für das Zustandekommen der Schwangerschaft verantwortlich sind. Abgesehen davon, dass wir für ärztliche Behandlungen und  gesundheitliche Folgeschäden hierzulande ein Gesundheitssystem haben.

 

Im Übrigen wird niemand gezwungen, ein Kind auch groß zu ziehen. Es gibt genügend ungewollt kinderlose Paare, die das sehr gerne übernehmen würden. 

 

Ich dachte, du bist selber Abtreibungsgegner?

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Kara:

Um mal die Antworten zusammenzufassen: Die, die für das Zustandekommen der Schwangerschaft verantwortlich sind. Abgesehen davon, dass wir für ärztliche Behandlungen und  gesundheitliche Folgeschäden hierzulande ein Gesundheitssystem haben.

Ohja. Dieses System einschließlich unserer Sozialen Netze ist ja auch so unglaublich stabil und verlässlich.

 

vor 25 Minuten schrieb Kara:

Im Übrigen wird niemand gezwungen, ein Kind auch groß zu ziehen. Es gibt genügend ungewollt kinderlose Paare, die das sehr gerne übernehmen würden. 

Deswegen hat die Austragende trotzdem die Bürde der Schwangerschaft am Hals. Übrigens nur die Schwangere. Nicht der - unter Umständen längst abgetauchte - Erzeuger.

 

vor 25 Minuten schrieb Kara:

Ich dachte, du bist selber Abtreibungsgegner?

Nein. Ich bin Abtreibungfürin95%derFällefürfalschHalter. Aber deswegen darf ich das Handeln eines Mediziners ja trotzdem für fragwürdig halten, oder nicht?

 

Zumal es in dem konkreten Fall nicht um eine Abtreibung im Sinnes eines Schwangerschaftsabbruchs ging.

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Deswegen hat die Austragende trotzdem die Bürde der Schwangerschaft am Hals.

Die 9 Monate kann man ihr meiner Meinung nach auch zumuten, wenn man das ganze Leben eines Menschen dem gegenüberstellt.

 

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Nein. Ich bin Abtreibungfürin95%derFällefürfalschHalter. Aber deswegen darf ich das Handeln eines Mediziners ja trotzdem für fragwürdig halten, oder nicht?

 

Zumal es in dem konkreten Fall nicht um eine Abtreibung im Sinnes eines Schwangerschaftsabbruchs ging.

Ok, ich habe deine Sicht jetzt verstanden und kann sie auch absolut nachvollziehen, habe früher genauso gedacht. Ich war immer schon gegen Abtreibung, die Pille danach war für mich aber keine.

 

Heutzutage hat frau das Problem jedenfalls nicht mehr, die Pille danach gibt's rezeptfrei.

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb Kara:

Ich war immer schon gegen Abtreibung, die Pille danach war für mich aber keine

 Ich dachte, das sei allgemeine Weisheit, auch unter Abtreibungsgegenern. Was hat sich denn geändert?

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb Domingo:

 Ich dachte, das sei allgemeine Weisheit, auch unter Abtreibungsgegenern. Was hat sich denn geändert?

Es gibt verschiedene Pillen danach. Einige verhindern kurzfristig die Befruchtung, andere nur die Niddation. Da bei Nidationshemmern unter Umständen eine schon befruchtete Eizelle an der Einnistung gehindert wird, wird das in einigen Kreisen als "Frühabtreibung" betrachtet.

[Kara]

vor 43 Minuten schrieb Domingo:

Ich dachte, das sei allgemeine Weisheit, auch unter Abtreibungsgegenern. Was hat sich denn geändert?

Ich kann nur für mich sprechen.

 

Nehmen wir an, eine befruchtete Eizelle (biologisch gesehen ist das der Beginn der Schwangerschaft) macht sich auf den Weg zur Gebärmutter. Sie teilt sich währenddessen und entwickelt sich zur Morula und weiter zur Blastocyste. In der Gebärmutter angekommen, würde die sich jetzt  eigentlich einnisten. Die Pille danach mit dem Wirkstoff Ulipristal hat allerdings so auf die Gebärmutterschleimhaut gewirkt, dass das nicht geht. Es kommt zum Abort.

 

Früher hatte ich damit kein Problem, da weder die befruchtete Eizelle, noch die Blastocyste für mich ein neuer Mensch war. Und diese Ansicht hat sich eben fundamental geändert.

 

Und ja, ich weiß, dass es natürliche Abgänge gibt. Und ich weiß auch, dass die Pille danach oft genug in ihrer abortiven Wirkung versagt. Nichts desto trotz kann sie aber nun mal abortiv wirken. Sie kann das Leben eines Menschen beenden, der ohne sie geboren worden wäre. Deshalb sehe ich es bzgl. Ulipristal wie @rorro und kann absolut verstehen, wenn er das nicht verschreiben wollte.

 

Wie das bei der Pille mit dem Wirkstoff Levonorgestrel ist, weiß ich nicht genau.... ich glaube, es gibt bisher keine Studien, die eine nidationshemmende Wirkung zeigen. @rorro, du weißt das bestimmt?

 

 

bearbeitet 20. August von Kara

[Kara]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt verschiedene Pillen danach. Einige verhindern kurzfristig die Befruchtung, andere nur die Niddation.

Die Wirkstoffe basieren alle in erster Linie darauf, dass der Eisprung verschoben wird, sofern er noch nicht stattgefunden hat. 

Und Ulipristal hat zusätzlich eben noch eine nidationshemmende Wirkung.

 

[Flo77]

Gerade eben schrieb Kara:

Die Wirkstoffe basieren alle in erster Linie darauf, dass der Eisprung verschoben wird, sofern er noch nicht stattgefunden hat. 

Und Ulipristal hat zusätzlich eben noch eine nidationshemmende Wirkung.

 

Oder so.

 

Was waren das noch für Zeiten, als die Seele erst nach 40 bzw. 60 Tagen in den Körper einzog.

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Domingo:

 Ich dachte, das sei allgemeine Weisheit, auch unter Abtreibungsgegenern. Was hat sich denn geändert?

 

Es gibt zwei verschiedene Pillen danach. Die deutlich beliebtere weil länger wirksame (5 Tage post Sex) ist so beliebt, weil sie eben auch abtreibend wirkt (Befruchtung nach maximal 48h post Sex).

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Oder so.

 

Was waren das noch für Zeiten, als die Seele erst nach 40 bzw. 60 Tagen in den Körper einzog.

Na, wenn man bedenkt, wieviele natürliche Abgänge es gibt, dürfte der Himmel zu einem guten Teil mit Ungeborenen bevölkert sein.

Bekommen die dann eigentlich dort einen erwachsenen Körper zugeteilt oder laufen die da als Ein-/Mehrzeller herum? Weil die ja bei der Auferstehung des Leibes nicht viel dabeihaben werden…

 

Werner

[Kara]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Es gibt zwei verschiedene Pillen danach. Die deutlich beliebtere weil länger wirksame (5 Tage post Sex) ist so beliebt, weil sie eben auch abtreibend wirkt (Befruchtung nach maximal 48h post Sex).

Kostet aber auch mehr... was dazu führen kann, dass die Mädels die billigere nehmen, auch wenn sie von der Apothekerin aufgeklärt werden, dass die andere wesentlich sicherer wäre, weil der Sex für die günstigere schon grenzwertig lange zurück liegt... tja, was soll man dazu sagen... 

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Kara:

Die Wirkstoffe basieren alle in erster Linie darauf, dass der Eisprung verschoben wird, sofern er noch nicht stattgefunden hat. 

Und Ulipristal hat zusätzlich eben noch eine nidationshemmende Wirkung.

 

 

Habe gerade manche Reviews bei Google Scholar überflogen. Ob Levinorgestrel nidationshemmend und somit abortiv wirkt ist unsicher (interessanterweise wurden da in vitro(!) Messungen akzeptiert, die das natürlich nicht finden, in vivo sieht es schon mal anders aus…)

 

Das ist für mein Gewissen klar: ich beteilige mich nicht wissentlich an einer möglichen Tötung von Homo sapiens. Fertig.

[Kara]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

interessanterweise wurden da in vitro(!) Messungen akzeptiert...

😳

Süß 😄.

 

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Das ist für mein Gewissen klar: ich beteilige mich nicht wissentlich an einer möglichen Tötung von Homo sapiens. Fertig.

Versteh ich. Aber verlangt ja jetzt auch keiner mehr von dir.

 

Danke für's Nachkucken!

[Domingo]

Danke für Eure Antworten.

 

Man kann natürlich ewig hierüber debattieren. Mir ist es nicht so klar, dass menschliche DNA der springende Punkt sein muss statt etwa Bewusstsein, Personalität, ein  Nervensystem o.ä. Aber wie gesagt, kann man darüber bis zum Sanktnimmerleinstag debattieren und ich wüsste nicht, wie man zu einer alle überzeugenden Lösung kommen könnte.

[Kara]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

Mir ist es nicht so klar, dass menschliche DNA der springende Punkt sein muss statt etwa Bewusstsein, Personalität, ein  Nervensystem o.ä.

Du darfst nicht vergessen, dass "wir" daran glauben, dass schon die befruchtete Eizelle eine Seele hat. Es geht dabei also nicht nur um DNA.

 

Und ja, du hast Recht. Eine alle überzeugende Lösung wird es nicht geben. Das ist der Grund, warum ich eine Fristenlösung als Kompromiss so schlecht nicht finde. Gesellschaftlich gesehen, nicht persönlich.

[Domingo]

vor 35 Minuten schrieb Kara:

Du darfst nicht vergessen, dass "wir" daran glauben, dass schon die befruchtete Eizelle eine Seele hat.

 

Danke, ich hatte das tatsächlich vergessen. Das liegt daran, dass @rorro Arzt ist und in diesem Thread als Arzt schreibt und Du glaubich auch aus einer wissenschaftlichen Richtung kommst - und das hat die Art und Weise gefärbt, wie ich Deine  Beiträge lese.

[rorro]

Ich bin 24/7 Arzt, katholischer Christ -  und Sünder. Trennen kann ich das alles nicht.

[Frey]

Ein dazu passender Artikel in der NZZ:

 

Die absolute Menschenwürde war einst garantiert. Heute ist sie verhandelbar. Das zeigt der Fall Brosius-Gersdorf

 

"Bürgerlich-konservative Kreise mögen so tun, als sei es möglich, ohne Rekurs auf Gott an säkularisierten Christlichkeiten festzuhalten, durch das mediale Beschwören entsprechender «Werte» oder die Berufung auf ein C im Parteiprogramm, das seine religiöse Substanz verloren hat. In Wahrheit besitzt Gott für die Mehrheitsgesellschaft keine lebenspraktische Relevanz mehr. Man lebt, als würde sich der Mensch selber machen und als müsse man es nicht länger hinnehmen, über das subjektive Empfinden und Wollen hinaus eine ewige Wahrheit zu akzeptieren. Relativismus und Utilitarismus sind dann die passenden Philosophien."

 

Und weiter:

 

In dieser geistigen Situation wäre es, um die Gottesfrage nicht aufzugeben, unter Umständen hilfreich, das juristische Prinzip «Im Zweifel für den Angeklagten» anzuwenden. Aufgrund des Verdachtes, dass er nicht existiert, sitzt Gott auf der Anklagebank der postmodernen Rationalität. Doch die Beweislage ist dünn. Es bleibt ein begründeter Zweifel, und das bedeutet juristisch gesehen Freispruch.

Gott wird freigesprochen vom Verdacht, dass es ihn nicht gibt und er folglich irrelevant für unser Rechtsempfinden ist. Ein solcher Freispruch könnte der Gesellschaft eines Tages grosse Dienste erweisen, wenn die Kosten-Nutzen-Kultur menschlich so kalt geworden ist, dass man sich die Geborgenheit einer voraussetzungslosen, unauslöschlichen Würde zurückwünscht."

 

Ein interessanter Ansatz: Wir tun einfach so, als gäbe es Gott. In dubio pro deo.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Ich bin 24/7 Arzt, katholischer Christ -  und Sünder. Trennen kann ich das alles nicht.

 

Gibt es biologisch gesehen irgendeinen Unterschied zwischen einer unbefruchteten Eizelle und einer ein paar Tage (sagen wir mal: unter einer Woche) alten Zygote, was Bewusstsein, Empfindungsfähigkeit und Interesse am eigenen Leben angeht, oder kommt es lediglich darauf an, ob man glaubt, dass die Befruchtung zeitlich mit der Beseelung einhergeht? (Was selbst aus religiöser Sicht allles andere als ausgemacht zu sein scheint.)

bearbeitet Mittwoch um 23:06 von Domingo

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Frey:

[...]

 

Und was folgt hieraus konkret? Was will Gott genau? Auf welcher Seite dieser Debatte steht er?