Brosius-Gersdorf, Abtreibung und der kirchlich-politische Diskurs in Deutschland

[Kara]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

Gibt es biologisch gesehen irgendeinen Unterschied zwischen einer unbefruchteten Eizelle und einer ein paar Tage (sagen wir mal: unter einer Woche) alten Zygote, was Bewusstsein, Empfindungsfähigkeit und Interesse am eigenen Leben angeht, oder kommt es lediglich darauf an, ob man glaubt, dass die Befruchtung zeitlich mit der Beseelung einhergeht? (Was selbst aus religiöser Sicht allles andere als ausgemacht zu sein scheint.)

Eine unbefruchtete Eizelle ist kein Mensch. Da kommt jetzt wieder die DNA ins Spiel 😉. Also ja, biologisch gibt es da einen sehr großen Unterschied. 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

 

Gibt es biologisch gesehen irgendeinen Unterschied zwischen einer unbefruchteten Eizelle und einer ein paar Tage (sagen wir mal: unter einer Woche) alten Zygote, was Bewusstsein, Empfindungsfähigkeit und Interesse am eigenen Leben angeht, oder kommt es lediglich darauf an, ob man glaubt, dass die Befruchtung zeitlich mit der Beseelung einhergeht? (Was selbst aus religiöser Sicht allles andere als ausgemacht zu sein scheint.)

 

Letzteres. Es ist ja strafrechtlich auch irrelevant, ob ich einen Erwachsenen töte, der wach ist oder der im Koma liegt. Es ist nur entscheidend, daß es sich um die Spezies Mensch handelt.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Eine unbefruchtete Eizelle ist kein Mensch. Da kommt jetzt wieder die DNA ins Spiel 😉. Also ja, biologisch gibt es da einen sehr großen Unterschied. 

Von DNA hatten die Altvorderen, als das Abtreibungsverbot eingeführt wurde, keine Ahnung.

 

Die gingen noch davon aus, daß im Samen des Mannes bereits der ganze Mensch enthalten sei und die Mutter nur das Gefäß in dem dieser Samen keimt und reift.

(Was im Grunde viele Folgefragen aufwirft: Wieviele solcher Samen sind in einer Ejaculatio - und wenn es mehrere sind, aber nur einer wird zur Schwangerschaft, was ist dann mit den anderen? Ist das vergießen des Samens in einen unfruchtbaren Schoß nicht auch schon Abtreibung? Sind unfreiwillige Ejaculationen dann auch im Prinzip Abtreibung? Etc., etc. Mich würde nicht wundern, wenn die Moraltheologie, diese Fragen nicht behandelt hätte...

[Flo77]

Noch zur "Beseelung": in der jüdischen Antike wurde unter "Seele" der "Lebensatem" verstanden. Was nicht atmete (künstliche Beatmung gab es noch nicht...) war auch nicht am Leben.

 

Das galt dann auch für ungeborene Kinder. Der Atem beginnt erst mit der Geburt.

 

Entsprechend geht es in Ex 21,22 auch nicht um Mord sondern um Sachbeschädigung.

[rorro]

Die Kirche lernt von der Wissenschaft und das ist auch wieder falsch. Sie kann es einfach keinem Recht machen.

[Weihrauch]

vor 12 Stunden schrieb Frey:

Aufgrund des Verdachtes, dass er nicht existiert, sitzt Gott auf der Anklagebank der postmodernen Rationalität.

 

Eine Anklagebank ist kein Thron. Der eigene Tellerrand nicht der Weltkreis.   

[Werner001]

Und was ist nun mit der befruchteten Eizelle in der Ewigkeit? Kann man also davon ausgehen, dass ein großer Teil der Seligen im Paradies aus Ein-/Mehrzellern besteht?

 

Werner

[Frey]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Und was ist nun mit der befruchteten Eizelle in der Ewigkeit? Kann man also davon ausgehen, dass ein großer Teil der Seligen im Paradies aus Ein-/Mehrzellern besteht?

 

Werner

 

Die meisten werden wohl Deiner Logik zu Folge im Paradies bettlägerig und dement ankommen.

Im Vertrauen auf die Verheißung des ewigen Lebens wird „sein Fleisch ... frischer sein als in der Jugend; er wird zurückkehren zu den Tagen seiner Jünglingskraft“ (Hiob 33:25)

So verwandelt sich die Sorge um das Gebrechliche ins Bild einer vollkommenen Erneuerung. Und selbst befruchteten Eizellen wird – folgt man dieser Hoffnung – die Möglichkeit eröffnet, sich in voller Blüte zu zeigen und sichtbar zu werden, was aus ihnen hätte werden können, wären sie nicht vorzeitig geopfert worden.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Frey:

 

Die meisten werden wohl Deiner Logik zu Folge im Paradies bettlägerig und dement ankommen.

Im Vertrauen auf die Verheißung des ewigen Lebens wird „sein Fleisch ... frischer sein als in der Jugend; er wird zurückkehren zu den Tagen seiner Jünglingskraft“ (Hiob 33:25)

So verwandelt sich die Sorge um das Gebrechliche ins Bild einer vollkommenen Erneuerung. Und selbst befruchteten Eizellen wird – folgt man dieser Hoffnung – die Möglichkeit eröffnet, sich in voller Blüte zu zeigen und sichtbar zu werden, was aus ihnen hätte werden können, wären sie nicht vorzeitig geopfert worden.

Die einen werden also, was sie mal waren, die anderen, was sie mal hätten werden können.

 

Das heißt also, sie hätten werden können, waren aber noch nicht?

 

Doch, heißt es hier im Thread. Sie können nicht nur irgendwann vielleicht mal werden, sie sind bereits! Und wenn sie als Einzeller bereits vollständig Mensch sind, warum sollen sie dann nicht als Einzeller im Paradies sein? 
Gut, vom Lobpreis mit den Chören der Engel wird der Herr sie dispensieren müssen, aber sonst?

 

Werner

 

[Frey]

vor 46 Minuten schrieb Werner001:

Die einen werden also, was sie mal waren, die anderen, was sie mal hätten werden können.

 

Das heißt also, sie hätten werden können, waren aber noch nicht?

 

Doch, heißt es hier im Thread. Sie können nicht nur irgendwann vielleicht mal werden, sie sind bereits! Und wenn sie als Einzeller bereits vollständig Mensch sind, warum sollen sie dann nicht als Einzeller im Paradies sein? 
Gut, vom Lobpreis mit den Chören der Engel wird der Herr sie dispensieren müssen, aber sonst?

 

Werner

 

 

Als ob die Bettlägrige kein voller Mensch sei. Und dennoch wird sie im Paradies zum Jüngling.

"O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Gerichte und unerforschlich seine Wege!" (Röm 11,33-36)

[Werner001]

vor 44 Minuten schrieb Frey:

Als ob die Bettlägrige kein voller Mensch sei. Und dennoch wird sie im Paradies zum Jüngling.

Sie wird zum Jüngling… wow, das schwule Paradies. Ausschließlich Jünglinge!

😍😍😍

 

Werner

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Letzteres. Es ist ja strafrechtlich auch irrelevant, ob ich einen Erwachsenen töte, der wach ist oder der im Koma liegt. Es ist nur entscheidend, daß es sich um die Spezies Mensch handelt.

 

Also geht es um DNA, nicht um Beseelung??

[rorro]

Gerade eben schrieb Domingo:

 

Also geht es um DNA, nicht um Beseelung??

 

Beseelt sind womöglich auch Tiere. Es geht letztlich um die Frage: ab wann gab es Dich oder mich?

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Es geht letztlich um die Frage: ab wann gab es Dich oder mich?

Im Plan Gottes, im rein biologistischen Sinn oder im juristischen oder in einem anderen?

Ich habe mal etwas gegoogelt, man nimmt an, dass bis zu 50% aller befruchteten Eizellen (größtenteils unbemerkt) abgehen.

Das sind also etwa soviele, wie es Menschen gibt.

Da nicht alle Menschen ins Paradies kommen, Ungeborene aber sicher nicht in die Hölle, besteht der größte Teil der Seligen aus Einzellern.

Ok, die werden im Paradies alle zu Jünglingen, wie ich heute gelernt habe, aber unsere Vorstellung vom Paradies müssen wir trotzdem überdenken. Stell dir allein mal vor, wieviele Geschwister, Onkel, Tanten etc, von denen nie zuvor jemand was gehört hat, du dort treffen wirst! Und alle als Jünglinge!

 

Werner

[Frey]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Ok, die werden im Paradies alle zu Jünglingen, wie ich heute gelernt habe, 

 

Hast Du eine Idee, warum das ausgerechnet im Buch Hiob steht?

[Kara]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Noch zur "Beseelung": in der jüdischen Antike wurde unter "Seele" der "Lebensatem" verstanden. Was nicht atmete (künstliche Beatmung gab es noch nicht...) war auch nicht am Leben.

 

Psalm 139 haben sie wohl nicht gelesen. Außerdem hat Jakob Esau schon im Mutterleib betrogen (kann ein nicht lebendes Ding betrügen?), Jeremia wurde ausersehen, noch bevor ihn Gott im Mutterleib formte und Johannes der Täufer hüpfte pränatal vor Freude. Ok, NT.

 

Und das ist nur das, was mir spontan einfällt.

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb Frey:

 

Hast Du eine Idee, warum das ausgerechnet im Buch Hiob steht?

Keine Ahnung.

Aber ich bin ziemlich sicher, dass, nur weil etwas irgendwo in der Bibel steht, es nicht glaubhafte Realität ist.

 

Werner

[Domingo]

vor 52 Minuten schrieb Kara:

Psalm 139 haben sie wohl nicht gelesen.

 

Wer ist "sie"? Die AT-Autoren?

 

Die müssen das alles nicht gelesen haben, oder aber als poetische oder erzählerische Übertreibung verstanden. Denn wie von Flo schön erwähnt, behandelt Ex. 21:22-25 den Fötus als Ding, dessen Verlust nur eine Geldsumme als Schadensersatz nach sich zieht.

bearbeitet Donnerstag um 16:41 von Domingo

[Weihrauch]

vor 3 Stunden schrieb Frey:

Die meisten werden wohl Deiner Logik zu Folge im Paradies bettlägerig und dement ankommen.

Im Vertrauen auf die Verheißung des ewigen Lebens wird „sein Fleisch ... frischer sein als in der Jugend; er wird zurückkehren zu den Tagen seiner Jünglingskraft“ (Hiob 33:25)

 

Wozu soll es gut sein, mit maximalem Testosteronspiegel im Blut in der größten Teenager-Boygroup aller Zeiten zu enden?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Kara:

 

Psalm 139 haben sie wohl nicht gelesen. Außerdem hat Jakob Esau schon im Mutterleib betrogen (kann ein nicht lebendes Ding betrügen?), Jeremia wurde ausersehen, noch bevor ihn Gott im Mutterleib formte und Johannes der Täufer hüpfte pränatal vor Freude. Ok, NT.

 

Und das ist nur das, was mir spontan einfällt.

Psalm 139 spricht davon, wie der Ewige einen im Mutterleib "gewoben hat" oder auch "geformt hat" (die Übersetzungsmöglichkeiten sind anscheinend zahlreich.

 

Im Übrigen nimmt der Psalm vorallem auf die Voraussicht Gottes Bezug. Gott sieht, bevor es geschieht, schreibt nieder bevor es Realität wird - ich pers. hätte jetzt ein kleines Prädestinationsthema zu klären, aber bitte. Gleiches zu Jeremia.

 

Johannes musste "hüpfen", weil er sich sonst nicht hätte bemerkbar machen und der Freude über den Messias hätte Ausdruck verleihen können (vielleicht machte Elisabeth auch nur einen Witz und Johannes hatte Schluckauf - ich hab ja bei vielen Sätzen die biblische Personen sprechen einen leicht ironischen oder wie in diesem Fall liebevoll-spöttischen Unterton im Ohr). Und ich nehme nicht an, daß Du mir mir jetzt über die Historizität des Marienbesuchs bei Elisabeth sprechen möchtest. 

 

Etwas zu formen heißt übrigens, nicht, daß es lebt. haSchem formte Adam und erst als er fertig war, hauchte er ihm Leben ein.

 

Wieso hat Jakob Esau bei der Geburt betrogen? Er hielt sich an seiner Ferse fest und die beiden sind im Mutterleib immer wieder aneinandergestoßen - wer schon mal mit Zwillingen schwanger war, wird letzteres nicht sooo ungewöhnlich finden. (Zumal wir uns hier im freien Feld der Literatur bewegen - betrachtet man die Sache biologisch, ist die Story zwar spannend, aber nachdem die beiden keine eineiigen Zwillinge gewesen sein können und daher getrennte Fruchtblasen gehabt haben müssen ist die Fersengeschichte nur möglich, wenn beide Fruchtblasen vor der Austreibungsphase geplatzt waren. Und selbst dann wäre noch zweifelhaft ob Jakobs Greifreflex das während der Presswehen durchgehalten hätte.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Sie wird zum Jüngling… wow, das schwule Paradies. Ausschließlich Jünglinge!

😍😍😍

Jesus meinte mal, sie werden sein wie die Engel im Himmel und nicht mehr heiraten.

 

Es ist eine Grauzone, über die ich jetzt weiter nachdenken möchte.

[Guppy]

Man könnte ja auch mal ganz offen fragen, warum eigentlich ab der Geburt der Mensch vollwertig als Mensch gelten sollte. Ich meine, man könnte ja auch nach der Geburt noch zahlreiche Abstufungen vornehmen, nach verschiedenen Kriterien. 

 

Die Entwicklung eines Menschen ist nun mal ein kontinuierlicher Prozess. Jeder von uns war mal eine Zygote, ein Embryo, Fötus, Säugling, ein Kleinkind. Das sind eben Stadien unserer Entwicklung, die wir durchgemacht haben. Entweder man akzeptiert den Menschen in jeder Phase siner Entwicklung als Mensch oder man nimmt eben Einteligungen nach willkürlichen Kriterien vor. Aber dann ist die Büchse der Pandora geöffnet und ich sehe keinen Grund warum man dann nicht mit ähnlichen Argumenten auch nach der Geburt Abstufungen der Menschenwürde vornehmen können sollte. 

 

Entweder ist die Menschenwürde universell oder sie ist es eben nicht. Wenn sie es nicht ist, könnte auch jeder von uns der nächste auf der Abschussliste sein, wenn man eben irgendwelche Kriterien nicht erfüllt, die sich die Leute, die gerade die Macht dazu haben, ausdenken.

 

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Jeder von uns war mal eine Zygote, ein Embryo, Fötus, Säugling, ein Kleinkind. Das sind eben Stadien unserer Entwicklung, die wir durchgemacht haben. Entweder man akzeptiert den Menschen in jeder Phase siner Entwicklung als Mensch oder man nimmt eben Einteligungen nach willkürlichen Kriterien vor. Aber dann ist die Büchse der Pandora geöffnet und ich sehe keinen Grund warum man dann nicht mit ähnlichen Argumenten auch nach der Geburt Abstufungen der Menschenwürde vornehmen können sollte. 

 

Das wird auch noch kommen, sollte die derzeitige Entwicklung voranschreiten. Allerdings werden das erst meine Enkel erleben (sollte ich welche haben werden). Zumindest hoffe ich, daß es nicht zu schnell geht. Bestenfalls wird Hedonismus nicht mehr in sein, doch dafür sehe ich nun wirklich keinerlei Anzeichen.

[Werner001]

vor 35 Minuten schrieb Flo77:

Jesus meinte mal, sie werden sein wie die Engel im Himmel und nicht mehr heiraten.

 

Es ist eine Grauzone, über die ich jetzt weiter nachdenken möchte.

Oh wow, das eröffnet ganz neue Perspektiven… 😍

Jetzt wird mir das mit den unaufhörlichem Glücksempfinden auch klar…

Wow! 🥰

 

Werner

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Psalm 139 spricht davon, wie der Ewige einen im Mutterleib "gewoben hat" oder auch "geformt hat" (die Übersetzungsmöglichkeiten sind anscheinend zahlreich.

Auch. Der Psalm spricht aber auch davon, wie Gott das Innerste (die "Nieren") geschaffen hat. Und du weißt sicher, was damit gemeint ist.

 

Zum Rest: Jaja, basst scho.

bearbeitet Donnerstag um 20:00 von Kara