OTs aus Wichtiges von den Bistümern

[Kara]

vor 53 Minuten schrieb Shubashi:

Wie kommst Du auf diese Idee? Es ging um den Einsatz moderner medizinischer Hilfsmittel, der völlig logischerweise überall in der Begleitung einer Schwangerschaft erfolgt, wenn das möglich ist.

Das geschieht völlig unabhängig von der Frage, ob irgendwer eine Schwangerschaft als Krankheit einstuft.

Ich sehe jetzt gerade den Zusammenhang nicht.

 

Leben zu schützen - sei es das eigene oder das des ungeborenen Kindes - unter Zuhilfenahme moderner Medizin ist was anderes, als Leben unter Zuhilfenahme moderner Medizin zu verhindern.

 

Für mich zumindest, muss ja nicht jeder so sehen.

 

Und natürlich hat @mn1217 Recht: Nicht nur in Gegenden ohne moderne Medizin, sondern auch hierzulande entscheiden sich Frauen dafür, in Geburtshäusern oder auch zu Hause zu gebären. Manche entscheiden sich auch gegen "gerätegestützte" Vorsorgeuntersuchungen. Alles möglich und durchführbar. Weil eine Schwangerschaft grundsätzlich eben keine Krankheit ist (ja, natürlich gibt es Fälle, in denen eine Schwangerschaft zu einer Krankheit der Mutter führt).

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Ich sehe jetzt gerade den Zusammenhang nicht.

Es gibt auch keinen, rorro hat mal wieder einen Strohmann gebastelt und auf ihn gezeigt, um von der Diskussion abzulenken.

Also nochmal zurück.

Du hattest geschrieben, NFP sei gut, weil sie keinen Eingriff in die Schöpfung darstellt, sondern mit dem „arbeitet“, was die Schöpfung selbst bietet.

Ich schrieb, ich könne das nachvollziehen, fände es aber nicht überzeugend, weil diese Denkweise z. B. ImmBereich der Medizin hieße, sich auf den Einsatz von Heilkräutern zu beschränken. Oder im Bereich der Mobilität, nur zu Fuß zu gehen.

Wenn man andererseits sagt, was der Mensch an Hilfen für das Leben entwickelt hat, wie Medizin, oder Autos und Eisenbahn, sei schöpfungsmäßig in Ordnung, warum dann nicht auch Kondome?

 

Werner

[Kara]

vor 31 Minuten schrieb Werner001:

Ich schrieb, ich könne das nachvollziehen, fände es aber nicht überzeugend, weil diese Denkweise z. B. ImmBereich der Medizin hieße, sich auf den Einsatz von Heilkräutern zu beschränken.

Ich kann auch dein Argument nachvollziehen, sehe aber eben einen Unterschied zwischen Krankheiten und der Schöpfung neuen Lebens:

 

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Leben zu schützen - sei es das eigene oder das des ungeborenen Kindes - unter Zuhilfenahme moderner Medizin ist was anderes, als Leben unter Zuhilfenahme moderner Medizin zu verhindern.

 

Für mich zumindest, muss ja nicht jeder so sehen.

 

@rorro sieht das m.W.n. genauso, deswegen sehe ich hier keinen Strohmann seinerseits 😉.

[Flo77]

vor 20 Stunden schrieb Kara:

 

Für mich ist der Unterschied der, dass man im Falle des NFP mit dem  lebt und "arbeitet", was die Natur des Menschen vorgibt. Man lebt mit dem Eisprung und den paar fruchtbaren Tagen und man nutzt die vielen unfruchtbaren Tage. Man greift nicht ein in die Schöpfung, man nutzt sie für sich. Was man ja auch darf.

 

Das ist bei den künstlichen Verhütungsmitteln anders. Man übergeht den weiblichen Zyklus. Entweder, indem man den Eisprung hormonell unterdrückt oder indem er einem zumindest egal ist, weil man verhindert, dass die Spermien oder sogar die befruchtete Eizelle an den Platz gelangen, den die Natur für sie vorgesehen hat.

 

Ich persönlich finde das das wesentlich bessere Argument. Dass man einmal Gottes Schöpfung achtet und sich nicht über sie hinweg setzt, einmal nicht.

 

Mit der "Offenheit für das Leben" habe ich auch so meine Probleme. Ein Paar das mit Kondom verhütet, kann wesentlich offener für das Leben sein ("Wir wollen momentan kein Kind, aber wenn's passiert, wäre es auch nicht so schlimm."), als ein Paar, das top informiert und kompetent alle Register zieht, die NFP zu bieten hat.

Ich hatte nach drei Kindern ne Vasektomie. Aus guten Gründen und mit der "Dimissio" meines Beichtvaters der Angelegenheit an meinen Urologen - und meine Ehefrau.

 

Mich heute hinzustellen und zu erzählen wie toll NFP ist und wie richtig die kirchliche Sexualmoral, käme mir reichlich verlogen vor. Von den Gewissensqualen, die ich mir bezüglich meines irreversiblen "Fehlers" machen müsste, mal ganz abgesehen.

[Kara]

vor 59 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man andererseits sagt, was der Mensch an Hilfen für das Leben entwickelt hat, wie Medizin, oder Autos und Eisenbahn, sei schöpfungsmäßig in Ordnung, warum dann nicht auch Kondome?

 

Weil Hilfen für das Leben - wie du es sehr schön ausdrückst - etwas anderes sind, als Hilfen gegen das Leben. Das ist eben für mich der Unterschied.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn man andererseits sagt, was der Mensch an Hilfen für das Leben entwickelt hat, wie Medizin, oder Autos und Eisenbahn, sei schöpfungsmäßig in Ordnung, warum dann nicht auch Kondome?

 

Weil das eine Leben erleichtert und bestenfalls heilt, das andere es dagegen verhindert.

 

Als wüsstest Du das nicht….🙄

bearbeitet 10. August von rorro

[Kara]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Ich hatte nach drei Kindern ne Vasektomie.

Wie du weißt, bin ich auch sterilisiert. Heute würde ICH anders entscheiden.

 

Das müssen andere nicht so sehen. Schlechtere Menschen als ich sind sie in meinen Augen dadurch absolut nicht. Auch wenn du es mir nicht glaubst.

[Werner001]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

 

Weil das eine Leben erleichtert und bestenfalls heilt, das andere es dagegen verhindert.

 

Als wüsstest Du das nicht….🙄

NFP verhindert auch das Leben, als ob du das nicht wüsstest…

 

Werner

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Kara:

Wie du weißt, bin ich auch sterilisiert. Heute würde ICH anders entscheiden.

 

Das müssen andere nicht so sehen. Schlechtere Menschen als ich sind sie in meinen Augen dadurch absolut nicht. Auch wenn du es mir nicht glaubst.

Es geht nicht um Deine Augen, sondern um die Augen des Himmels, durch die die Kirche zu blicken behauptet. Die Kirche behauptet diese Sündhaftigkeit und verlangt das schlechte Gewissen von den Gläubigen, die den ach so hehren Standards der - offiziell zölibatären - Leitung nicht gerecht werden. Achso ja, man kann ja beichten gehen... Sündigen auf die Barmherzigkeit Gottes hin habe ich noch als Sünde wider den Heiligen Geist gelernt. Jene Sünden, die nicht vergeben werden können...

[Kara]

Mir fällt gerade eine Schwachstelle meiner Argumentation auf... um NFP wirklich sicher zu betreiben, braucht man ein Thermometer. Ist natürlich auch moderne Technik, die man dazu nutzt, nicht schwanger zu werden.

 

Der Respekt vor der Natur, vor dem weiblichen Zyklus und der Verzicht, den man übt, bleibt natürlich im Gegensatz zu den anderen Methoden bestehen. 

 

Ich denke nochmal drüber nach. Mit "technikfrei" kann man aber wohl nicht argumentieren 🤔...

[Marcellinus]

vor 50 Minuten schrieb Kara:

Mir fällt gerade eine Schwachstelle meiner Argumentation auf... um NFP wirklich sicher zu betreiben, braucht man ein Thermometer. Ist natürlich auch moderne Technik, die man dazu nutzt, nicht schwanger zu werden.

 

Ich dachte, ein Würfel würde reichen - ein sogenannter W-Sex! SNCR 😄

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Mir fällt gerade eine Schwachstelle meiner Argumentation auf... um NFP wirklich sicher zu betreiben, braucht man ein Thermometer. Ist natürlich auch moderne Technik, die man dazu nutzt, nicht schwanger zu werden.

Die ist leicht zu überwinden: Temperaturen zu messen ist ein moralisch neutraler Vorgang. Eheleuten ist es ja auch erlaubt, mit dem Auto zur ehelichen Wohnung zu fahren und diese mit modernen Heizungen anstatt mit einem Lagerfeuer zu beheizen. 

[Kara]

vor 25 Minuten schrieb Merkur:

Die ist leicht zu überwinden: Temperaturen zu messen ist ein moralisch neutraler Vorgang. Eheleuten ist es ja auch erlaubt, mit dem Auto zur ehelichen Wohnung zu fahren und diese mit modernen Heizungen anstatt mit einem Lagerfeuer zu beheizen. 

Meine Argumentation basiert aber darauf, dass es einen Unterschied macht, für was man die Technik verwendet 😉.

[Merkur]

vor 14 Minuten schrieb Kara:

Meine Argumentation basiert aber darauf, dass es einen Unterschied macht, für was man die Technik verwendet 😉.

Um die Temperatur zu ermitteln. Das hat noch nichts mit Verhütung zu tun. 

[phyllis]

1 hour ago, Kara said:

Mir fällt gerade eine Schwachstelle meiner Argumentation auf... um NFP wirklich sicher zu betreiben, braucht man ein Thermometer. Ist natürlich auch moderne Technik, die man dazu nutzt, nicht schwanger zu werden.

 

Der Respekt vor der Natur, vor dem weiblichen Zyklus und der Verzicht, den man übt, bleibt natürlich im Gegensatz zu den anderen Methoden bestehen. 

 

Ich denke nochmal drüber nach. Mit "technikfrei" kann man aber wohl nicht argumentieren 🤔...

geht auch ohne. Kalender reicht. Logo nicht sehr zuverlässig, aber wer es so treibt ist ja "offen" für neues Leben.

[phyllis]

Was mich am meisten nervt an der kirchlichen "Sexualmoral" ist nichmal die Tatsache dass sich angeblich zölibatär lebende alte Männer bis ins Detail mit Sex und partnerschaftlicher Intimität beschäftigen - beides müsste ihnen ja total fremd sein. Aber ich habe kein Wort in HV oder anderswo darüber gelesen dass Eltern verpflichtet sind [sein sollten] angemessen für ihre Kinder zu sorgen. Und nicht nur die Mütter. Und wenn von vornherein feststeht dass sie es nicht können oder nicht willens sind das ganze halt zu lassen.

 

Hätten nur diese Leute Kinder die sie angemessen erziehen und ihnen eine gute Chance auf ein schönes erfolgreiches Erwachsenenleben geben können wären wohl etwa 90% aller Probleme auf diesem Planeten gelöst.

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

NFP verhindert auch das Leben, als ob du das nicht wüsstest…

 

NFP verhindert kein Leben. Man kann NFP auch dazu einsetzen (und das tun nicht wenige), um Leben zu schaffen.

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb phyllis:

Was mich am meisten nervt an der kirchlichen "Sexualmoral" ist nichmal die Tatsache dass sich angeblich zölibatär lebende alte Männer bis ins Detail mit Sex und partnerschaftlicher Intimität beschäftigen - beides müsste ihnen ja total fremd sein. Aber ich habe kein Wort in HV oder anderswo darüber gelesen dass Eltern verpflichtet sind [sein sollten] angemessen für ihre Kinder zu sorgen.

 

Keiner verlangt von Dir alles gelesen zu haben. 

 

Allerdings wäre bei so einer Aussage die Kenntnis von Schriften wie dem Katechismus der Katholischen Kirche, Familiaris Consortio, Amoris Laetitia und Evangelium Vitae schon notwendig (um nur wenige zu nennen).

 

Oder man hält sich zurück…

[Shubashi]

4 hours ago, Kara said:

Ich sehe jetzt gerade den Zusammenhang nicht.

 

Leben zu schützen - sei es das eigene oder das des ungeborenen Kindes - unter Zuhilfenahme moderner Medizin ist was anderes, als Leben unter Zuhilfenahme moderner Medizin zu verhindern.

 

Für mich zumindest, muss ja nicht jeder so sehen.

 

Und natürlich hat @mn1217 Recht: Nicht nur in Gegenden ohne moderne Medizin, sondern auch hierzulande entscheiden sich Frauen dafür, in Geburtshäusern oder auch zu Hause zu gebären. Manche entscheiden sich auch gegen "gerätegestützte" Vorsorgeuntersuchungen. Alles möglich und durchführbar. Weil eine Schwangerschaft grundsätzlich eben keine Krankheit ist (ja, natürlich gibt es Fälle, in denen eine Schwangerschaft zu einer Krankheit der Mutter führt).

Es ging für mich darum, ob Schwangerschaft eine Krankheit ist, und ob daraus schon folgt, dass diese deshalb nicht eine Thema für die moderne Medizin ist. Für mich ist das in jedem Fall ein wichtiges medizinisches Thema, allein schon, weil man bei der Behandlung von Patientinnen immer auch bedenken muss, dass Schwangerschaft und Stillzeit bei evtl. Nebenwirkungen bedacht werden muss.

Bei der Verhinderung von Schwangerschaften sehe ich das ähnlich: es muss immer bedacht werden, was für evtl. Nebenwirkungen eine Maßnahme ggf. hat.

 

[phyllis]

56 minutes ago, rorro said:

 

Keiner verlangt von Dir alles gelesen zu haben. 

 

Allerdings wäre bei so einer Aussage die Kenntnis von Schriften wie dem Katechismus der Katholischen Kirche, Familiaris Consortio, Amoris Laetitia und Evangelium Vitae schon notwendig (um nur wenige zu nennen).

 

Oder man hält sich zurück…

Dann zitier mal was über die Pflichten beider Eltern für eine angemessene Erziehung zu sorgen, die dem Kind eine bestmögliche Chance für eine verheissungsvolle Zukunft gibt. Konfuzius hat es ja auch geschafft, trotz allem patriarchalischen Ballast seiner Zeit.

 

Familiaris Consortio ist genau so ein Ding, da kann ich aufhören noch weiteres zu dem Thema zu lesen. Es steht da nur immer was von Rechten der Eltern. Pflichten haben lediglich alle anderen, Staat, Lehrer usw. Absatz 10 ist auch so ein Hammer.

Quote

b) Die Arbeit der Mutter im Haus muss wegen ihres Wertes für Familie und Gesellschaft anerkannt und geachtet werden. (54)

 

[Frank]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Das Bistum Augsburg hat sehr klar gemacht, wo das Vorgehen der Mehrheit der dt. Bischöfe FS widerspricht (dieser Widerspruch wurde ja auch von Cardinal Fernández klargemacht, also er die Anwendung von FS konkretisierte).

 

Offensichtlich kann man sehr gut davor die Augen verschließen.

 

Aber auch das ist eine bewährte Übung hierzulande.

Das ist insofern irrelevant als das Papst Franziskus oder Fernández das Dokument der DBK hätte kassieren können. Das blieb aus. Ebenso hatten beide darauf verzichtet die Afrikaner zur Ordnung zu rufen. 

 

Von den beiden kann man nur noch den Glaubenspräfekten fragen, aber möglicherweise ist hier eine gewisse Subsidiarität gewollt.

 

Eine solche Subsidiarität gibt's in der Kirche und ist keine Bedrohung der Einheit der Kirche. 

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Es gibt auch keinen, rorro hat mal wieder einen Strohmann gebastelt und auf ihn gezeigt, um von der Diskussion abzulenken.

Also nochmal zurück.

Du hattest geschrieben, NFP sei gut, weil sie keinen Eingriff in die Schöpfung darstellt, sondern mit dem „arbeitet“, was die Schöpfung selbst bietet.

Ich schrieb, ich könne das nachvollziehen, fände es aber nicht überzeugend, weil diese Denkweise z. B. ImmBereich der Medizin hieße, sich auf den Einsatz von Heilkräutern zu beschränken. Oder im Bereich der Mobilität, nur zu Fuß zu gehen.

Wenn man andererseits sagt, was der Mensch an Hilfen für das Leben entwickelt hat, wie Medizin, oder Autos und Eisenbahn, sei schöpfungsmäßig in Ordnung, warum dann nicht auch Kondome?

 

Werner

 

 

Ist das nicht ein bisschen " man muss das so und so machen nur so ist es richtig"? Warum kann nicht in unterschiedlichen Bereichrn auch unterschiedlich vorgegangen werden?

 

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

NFP verhindert auch das Leben, als ob du das nicht wüsstest…

 

Werner

Nö,richtig als Verhütung angewendet,entsteht so erst gar keins. Das ist bei anderen Verhütungsmethoden anders. 

Und Viele nutzen das ja, um schwanger zu werden.

bearbeitet 10. August von mn1217

[Kara]

vor 32 Minuten schrieb Frank:

Das ist insofern irrelevant als das Papst Franziskus oder Fernández das Dokument der DBK hätte kassieren können.

Du weißt schon, dass Papst Franziskus bei Veröffentlichung der Handreichung praktischerweise seit 2 Tagen tot war? Und man in Rom andere Probleme hatte?

 

Mal sehen, ob noch was kommt. Ich glaube nicht, dass das letzte Wort schon gesprochen wurde.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Kara:

vor 50 Minuten schrieb Frank:

Das ist insofern irrelevant als das Papst Franziskus oder Fernández das Dokument der DBK hätte kassieren können.

Du weißt schon, dass Papst Franziskus bei Veröffentlichung der Handreichung praktischerweise seit 2 Tagen tot war? Und man in Rom andere Probleme hatte?

Echt? Ich dachte das Dokument der DBK wäre älter. 

Also nein, das hatte ich nicht auf dem Schirm. Und wenn es keine begleitenden Prozesse vor Veröffentlichung gab, von denen ich nichts weiss, dann ist der Zeitpunkt der Veröffentlichung eine Erklärung für das damalige Nicht-Eingreifen.

 

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Mal sehen, ob noch was kommt. Ich glaube nicht, dass das letzte Wort schon gesprochen wurde.

Wir werden sehen. Aber man sollte nicht vergessen: Auch wenn nichts kommt, ist das eine bewusste Entscheidung – und damit selbst ein Statement.

 

bearbeitet 10. August von Frank