OTs aus Wichtiges von den Bistümern

[Kara]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Und wenn es keine begleitenden Prozesse vor Veröffentlichung gab, von denen ich nichts weiss, dann ist der Zeitpunkt der Veröffentlichung eine Erklärung für das damalige Nicht-Eingreifen.

Meines Wissens nach gab es die nicht.

 

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Aber man sollte nicht vergessen: Auch wenn nichts kommt, ist das eine bewusste Entscheidung – und damit selbst ein Statement.

Sollte zum Vorgehen der deutschen Bischöfe wirklich nichts mehr aus Rom kommen, dann sehe ich das auch so, ja.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

NFP verhindert kein Leben. Man kann NFP auch dazu einsetzen (und das tun nicht wenige), um Leben zu schaffen.

Einen Pudding an die Wand zi nageln ist einfacher, als mit dir vernünftig zu argumentieren.

Denk mal über Matth 5, 37 nach.

Sophisterie wird Jesus da sicher nicht gemeint haben.

 

Aber so sind die Frommen halt

 

Werner

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Nö,richtig als Verhütung angewendet,entsteht so erst gar keins. Das ist bei anderen Verhütungsmethoden anders. 

Genau wie beim Kondom

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Kara:

Meine Argumentation basiert aber darauf, dass es einen Unterschied macht, für was man die Technik verwendet 😉.

Na „Technik“? Da wäre ich jetzt großzügiger als du. Ich sehe das nicht als Widerspruch in deiner Argumentation 

 

Werner

[mn1217]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Genau wie beim Kondom

 

Werner

Wie bei fast allen Methoden.

 

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Wie bei fast allen Methoden.

 

Und was ist der Unterschied zwischen Kondom und NFP?

 

Werner

[phyllis]

26 minutes ago, Werner001 said:

Und was ist der Unterschied zwischen Kondom und NFP?

Keine "Hilfsmittel", keine Chemie. Das Argument ist schon valide mmn. dh für jemanden der sein Intimleben nach Vorgaben irgendwelcher Institutionen richtet. Kann man ja machen. Für mich unnachvollziehbar.

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Kalender

Nun ist der Kalender ja auch eine Form der Technik. In der natürlichsten Form zählt und notiert man lediglich Sonnenauf- und untergänge, Mondphasen und Sonnenphänomene, aber davon sind wir heutzutage ja auch weit entfernt. 

 

Mich wundert ohnehin, daß die Kirche nicht grundsätzlich auch Eheleuten rät, enthaltsam zu bleiben, sofern kein Kinderwunsch oder eine Kinderbereitschaft besteht. Man könnte jetzt zwar mit Paulus argumentieren, aber der hat seine Weisungen ja nur um der Umfähigkeit des Menschen willen, sich nicht enthalten zu können und so der Hurerei zu entgehen (wobei das Problem Pauli nicht war, daß Sex Sünde ist, sondern das Hurerei den Körper inkonsequenterweise schlimmer entweiht als Sex in der Ehe - eine Argumentation, die die Kirche heute auch nicht mehr teilt). Um es nach Matthäus zu paraphrasieren: "Es ist euch gesagt worden, daß ihr euch in der Ehe begegnen sollt, damit ihr nicht der Hurerei anheim fallet, doch so ist es euch nur um eurer niederen schändlichen Geilheit willen gesagt worden. Ich aber sage euch, ihr sollt überhaupt nicht schnackseln, ausser zur Erzeugung von Nachkommenschaft."

 

Angeblich sind doch heute alle, die nicht heiraten (egal ob können oder wollen) zur Keuschheit bzw. Asexualität berufen.

 

Ich halte die Vasektomie übrigens auch für eine "natürliche" Methode, da sie nichts "Externes" in den Akt einbringt sondern unabhängig davon wie die Entfernung einer Gallenblase passiert (im Grunde sogar weniger invasiv ist). Die Ganzannahme der Eheleute kann sich logischerweise doch nur auf das beziehen, was da ist. Seinen Partner auch in seiner Unfruchtbarkeit anzunehmen sollte doch eigentlich selbstverständlich sein. Und seit Vat2 ist nur noch die dauernde Unfähigkeit zum Beischlaf an sich undispensierbares Ehehindernis, nicht aber die Unfruchtbarkeit.

bearbeitet 10. August von Flo77

[phyllis]

Brauchst notfalls auch keinen Kalendar. Einfach die Tage zählen. Vorausgesetzt die Verhütung soll ohne Technik erfolgen.

 

Ich dachte für die katholische Sexualmoral sei primär Augustinus verantwortlich. Wobei Askese auch in anderen Religionen vorkommt. Die Idee ist das alles was nicht der Vernunft gehorcht, wie Leidenschaft oder Begierde, den Menschen "unrein" macht. mmn ist da was dran. Statt unrein würde ich es "schwach" oder "abhängig" nennen. Daher ergibt die Beschränkung von Sex auf Ehen bis zu einem gewissen Masse schon Sinn. Unmöglich wird es mmn erst bei der Offenheit für neues Leben bei jedem Akt. Kaum der inneren Verbindung der Partner zuträglich. Aber da (wohl wirklich auf Paulus zurückgehend) jeder Akt der neues Leben ausschliesst wohl einfach Hurerei ist steht das bis heute so drinne im HV. Denn verhütet und auch abgetrieben wurde damals schon, halt weniger zuverlässig resp. idr lebensgefährlich für die Schwangere -

 

Aber Askese auf Zeit kann durchaus persönlichkeitsbildend sein sofern man es freiwillig tut (und eigentlich könnte aber nicht will). In einer Partnerschaft natürlich etwas problematisch, daher hört es dort ja auf. Aber bei "Ganzannahme", "liebevoller Vereinigung", "Hingabe" und ähnlichen Krachern in HV reden Blinde über Farbtöne. Da ich anfang April Geburtstag habe war ich am Weiberstammtisch immer zuständig für die 1.April-Rede. Einmal habe ich ihnen in ernster Miene das beste aus HV vorgelesen. Die hielten es wirklich für einen April-Scherz und krümmten sich vor lachen.

 

1 hour ago, Flo77 said:

Und seit Vat2 ist nur noch die dauernde Unfähigkeit zum Beischlaf an sich undispensierbares Ehehindernis, nicht aber die Unfruchtbarkeit.

Was passiert dann wenn die Ehe schon besteht? Wird sie aufgelöst? Scheidungen gibts ja nicht. Und kurioserweise müsste man ja mittels einer vorehelichen "Ganzhingabe" prüfen ob die Ehe überhaupt eingegangen werden kann.

bearbeitet 10. August von phyllis

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb phyllis:

Was passiert dann wenn die Ehe schon besteht? Wird sie aufgelöst? Scheidungen gibts ja nicht. Und kurioserweise müsste man ja mittels einer vorehelichen "Ganzhingabe" prüfen ob die Ehe überhaupt eingegangen werden kann.

Einmal verehelicht bleibt die Ehe auch bei eintretender dauernder  Beischlafunfähigkeit gültig. Es zählt immer nur der Status zur Eheschließung.

 

Personen, die sich vor der Ehe als Beischlafunfähig erklären oder erscheinen* können in der Tat nicht verheiratet werden.

 

* das gilt zum Beispiel für Querschnittsgelähmte im Rollstuhl.

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb phyllis:

Die Idee ist das alles was nicht der Vernunft gehorcht, wie Leidenschaft oder Begierde, den Menschen "unrein" macht. mmn ist da was dran. Statt unrein würde ich es "schwach" oder "abhängig" nennen. Daher ergibt die Beschränkung von Sex auf Ehen bis zu einem gewissen Masse schon Sinn. 

Ich bin schwul. Ich kann nicht heiraten. Sex kann sich für also NIE in einer Ehe abspielen. Also doch wieder Zwangskeuschheit?

 

Für mich ist diese Kategorisierung "rein"/"unrein" mittlerweile ziemlich erodiert. Hängt vielleicht damit zusammen, daß ich mittlerweile die Existenz einer "Transzendenz" mit der ich mich verbinden müsste/sollte, bezweifle und das ganze ziemlich innerweltlich betrachte.

[phyllis]

1 hour ago, Flo77 said:

Ich bin schwul. Ich kann nicht heiraten. Sex kann sich für also NIE in einer Ehe abspielen. Also doch wieder Zwangskeuschheit?

Das wird wohl deine Gewissensentscheidung sein müssen. Wobei sich vermutlich eh nur ein kleiner %-Anteil der Katholiken an die Vorgaben von HV hält. Ich würde da locker bleiben.

 

1 hour ago, Flo77 said:

Für mich ist diese Kategorisierung "rein"/"unrein" mittlerweile ziemlich erodiert. Hängt vielleicht damit zusammen, daß ich mittlerweile die Existenz einer "Transzendenz" mit der ich mich verbinden müsste/sollte, bezweifle und das ganze ziemlich innerweltlich betrachte.

Seh ich auch so. Es ging schon bei Paulus und den Urchristen um Kontrolle. Allerdings erscheint mir Paulus weit liberaler als seine Nachfolger, insbesondere Augustinus. (Epheser 5-6 zb). Und ausgeglichener, er legte auch Vätern und Ehemännern Pflichten auf. Später mag die Beschränkung von Sex auf die Ehe - wohl unbeabsichtigt - die Frauen vor Uebergriffen innerhalb ihrer (Gross)-Familien geschützt haben.

 

Zu Paulus Aussage dass Frauen in der Kirche zu schweigen hätten, gibts hier noch eine interessante alternative Sicht (ab S.39)

 

Quote

We seem to be caught on the horns of a dilemma. On the one hand, there is strong evidence that Paul would never have silenced his sisters in Christ. And yet, on the other hand, there is no doubt that such a command appears in his epistle. The apparent paradox can be resolved only by interpreting verses 34 and 35 as a quotation, a statement which first appeared in a letter the Corinthians sent Paul. In his reply (the epistle we call Corinthians), Paul quoted the Corinthian statement and then sharply criticised it in the verses which followed. Thus, the command to silence women neither originated with Paul nor received his approval. On the contrary, it rested on rabbinic tradition and exemplified the kind of Pharisaic legalism that he always opposed

wär dann mächtig Pech für die Fundis.... 🙂

bearbeitet 10. August von phyllis

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb phyllis:

Zu Paulus Aussage dass Frauen in der Kirche zu schweigen hätten

Wenn diese Passage überhaupt von Paulus geschrieben/diktiert wurde.

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Und was ist der Unterschied zwischen Kondom und NFP?

 

Werner

Wie genau willst du das wissen? Da ist Wikipedia sicher hilfreich....

( persönlich ist mir egal,wer was nutzt.)

[Werner001]

vor 43 Minuten schrieb mn1217:

Wie genau willst du das wissen? Da ist Wikipedia sicher hilfreich....

( persönlich ist mir egal,wer was nutzt.)

Ich persönlich nutze ja eine Jura-Kaffeemaschine. Ich bin sehr zufrieden damit.

 

Werner

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ich persönlich nutze ja eine Jura-Kaffeemaschine. Ich bin sehr zufrieden damit.

 

Werner

Na dann. Die spar ich mir,ich trinke keinen Kaffee.

[Flo77]

Ich besitze noch nicht einmal einen Wasserkocher sondern benutze einen Flötenkessel.

 

Aber wie sollte ich den zur Verhütung einsetzen? Wie einen Apfel?

[Werner001]

vor 44 Minuten schrieb Flo77:

Ich besitze noch nicht einmal einen Wasserkocher sondern benutze einen Flötenkessel.

 

Aber wie sollte ich den zur Verhütung einsetzen? Wie einen Apfel?

Wenn dein Handeln dem Herrn missfällt, lässt er es pfeifen. Solange es nicht pfeift, ist alles ok

 

Werner

bearbeitet 11. August von Werner001

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Wenn dein Handeln dem Herrn missfällt, lässt er es pfeifen. Solange es nicht pfeift, ist alles ok

Daher der Ausdruck "jemanden zurückpfeifen"?

 

Bleibt die Frage weshalb der Herr keinen Tee mag. Haben die Mormonen doch recht?

[Werner001]

Gerade eben schrieb Flo77:

Bleibt die Frage weshalb der Herr keinen Tee mag.

Wo steht das geschrieben?

 

Werner

[Flo77]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Wo steht das geschrieben?

 

vor 47 Minuten schrieb Werner001:

Wenn dein Handeln dem Herrn missfällt, lässt er es pfeifen. Solange es nicht pfeift, ist alles ok

 

 

Der Kessel pfeift immer, wenn ich Tee koche.

[SteRo]

vor 11 Stunden schrieb phyllis:

wär dann mächtig Pech für die Fundis.... 🙂

 

Da Fundamentalismus per se nicht schlecht ist, aber in unterschiedlichen Arten auftritt, welche zT die Fundamente rechten Glaubens außer Acht lassen, solltest du "die Fundis", die du in diesem Kontext meinst, genauer spezifizieren. Nicht jeder "Fundi" wird deine Zitat-Einlassung als "Pech" empfinden, denn mancher "Fundi" wird sie befriedigt zur Kenntnis nehmen. 

bearbeitet 11. August von SteRo

[Werner001]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

 

 

 

Der Kessel pfeift immer, wenn ich Tee koche.

Er pfeift, wenn du ihn nicht rechtzeitig vom Feuer nimmst.

Du musst das im Lichte der Erkenntnis betrachten

 

Werner

[iskander]

Am 6.8.2025 um 16:23 schrieb Flo77:

(Und ja mit sind Phänomene wie Pornosucht, etc. bekannt von den emotionalen Schäden bestimmter Lebensstile mal ganz abgesehen, aber daraus ein generelles Verbot zu stricken, ist mit Kanonen auf Kolibris geschossen.)

 

Dazu hier etwas von Interesse:

 

"In their study, Grubbs, et al., analyzed data from about 15 different studies by varied researchers (and reviewed many more), comprising nearly 7,000 different participants. Studies were conducted in-person and online, in the United States and Europe. The team found that, first, religiousness was a strong, clear predictor of moral incongruence regarding porn use. [...]

Secondly, and more to the point, the meta-analysis found that “[M]oral incongruence around pornography use is consistently the best predictor of the belief one is experiencing pornography-related problems or dysregulation, and comparisons of aggregate effects reveal that it is consistently a much better predictor than pornography use itself…” [...]

If the concept of pornography addiction were true, then porn-related problems would go up, regardless of morality, as porn use goes up. But the researchers didn’t find that. In fact, they cite numerous studies showing that even feeling like you struggle to control your porn use doesn’t actually predict more porn use. [...]

Having moral conflict over your porn use (PPMI) does turn out to be bad for you. But that's not because of the porn. Instead, higher levels of moral conflict over porn use predict higher levels of stress, anxiety, depression, and diminished sexual well-being, as well as religious and spiritual struggles. In one study by Perry and Whitehead, pornography use predicted depression over a period of six years, but only in men who disapproved of porn use. Continuing to use porn when you believe that it is bad is harmful."

https://www.psychologytoday.com/us/blog/women-who-stray/201808/science-stopped-believing-in-porn-addiction-you-should-too

 

Der Autor spricht das zwar nicht so direkt aus, aber die naheliegende Schlussfolgerung wäre, dass die sog. "Porno-Sucht" (medizinisch wäre es wenn schon eine Impulskontroll-Störung und keine Sucht) sowie ihre negativen Begleiterscheinungen weitgehend ein ekklesiogenes Phänomen darstellen. 

 

@rorro

 

Am 10.8.2025 um 07:45 schrieb rorro:

Nur ist eine Schwangerschaft auch im ICD-11 immer noch keine Krankheit.

 

Das ist nicht relevant; vielmehr lautet die Frage, wieso technische Eingriffe normalerweise als "künstlich" gelten und akzeptiert sind, solange sie keine negativen Effekte haben, während im Bereich der Sexualität jeder technische Eingriff als "widernatürlich" gilt.

 

Beispielsweise sind Zehnägel, Haare, Nacktheit, rohes Gemüse und Schmerzen infolge von Verletzungen keine Krankheiten - all das sind vielmehr völlig natürliche Dinge. Und dennoch würde niemand behaupten, dass wir "wider die Natur" arbeiten würden, wenn wir die Zehnägel oder Haare schneiden, Kleider tragen, das Gemüse künstlich garen oder wenn wir bei Operationen Analgetika und Anästhetika verwenden.

 

Niemand würde also beispielsweise sagen, dass wir technische Methoden allein anwenden dürfen, um solche Pflanzen zu identifizieren, die von Natur aus zum Verzehr geeignet sind; dass wir es aber unterlassen sollten, Technik einzusetzen, um Pflanzen, die im Naturzustand ungenießbar sind, doch noch genießbar zu machen (etwa durch Garen). Niemand käme auf die Idee, dass wir in dem einen Fall "mit", im anderen Fall aber "gegen" die Natur arbeiten. Vielmehr würde man eine derartige Auffassung, welche die faktische Natur in ihrem Ist-Zustand direkt mit einem vorgegebenen göttlichen Willen identifiziert, welcher jeden menschlichen Eingriff in die Natur missbilligt, als hanebüchen betrachten.

 

Generell ist eben die menschliche Lebenswelt eben nicht die der reinen Natur, sondern weithin eine "natürliche Künstlichkeit" (Plessner). Und das akzeptierst auch Du und jeder andere konservative Katholik - außer "natürlich" beim Thema Sexualität. 

 

Am 10.8.2025 um 12:51 schrieb rorro:

Weil das eine Leben erleichtert und bestenfalls heilt, das andere es dagegen verhindert.

 

Ja, Verhütung verhindert, dass ein neues menschliches Wesen gezeugt wird. Da eine nicht-existente Person aber keine Rechte und keine Interessen hat, wird dadurch niemandem Unrecht getan. Andernfalls wäre man in der Pflicht, andauernd Kinder zu zeugen, weil man sonst ihr Recht auf Existenz durch Unterlassen verletzen würde (ähnlich wie wenn jemand durch unterlassene Hilfeleistung sich am Lebensrecht eines anderen vergeht). 

 

Am 10.8.2025 um 16:08 schrieb rorro:

NFP verhindert kein Leben. Man kann NFP auch dazu einsetzen (und das tun nicht wenige), um Leben zu schaffen.

 

Dann ist es kein NFP (der Name ist ein anderer, aber er ist mir nicht präsent). NFP dient genau zu dem, was Pius XI. in Casti connubii verdammt: Die Lust ohne Last haben zu wollen. Es geht darum, Sex zu haben und gleichzeitig die Wahrscheinlichkeit, dass Kinder entstehen, zu minimieren. Die "Offenheit für das Leben" ist dort, wo NFP konsequent beachtet wird, um auch ja ein Kind auszuschließen, ein rhetorischer Trick. 

bearbeitet Montag um 23:05 von iskander

[iskander]

Am 10.8.2025 um 20:38 schrieb phyllis:

Keine "Hilfsmittel", keine Chemie. Das Argument ist schon valide mmn. dh für jemanden der sein Intimleben nach Vorgaben irgendwelcher Institutionen richtet. Kann man ja machen. Für mich unnachvollziehbar.

 

Es gab einen Kirchenvater, der meinte, es sei unsittlich, wenn man die Kleider färbe. Hätte Gott gewollt, dass wir farbige Kleider tragen, dann hätte er Schafe mit farbiger Wolle getragen.

Das mag man so sehen - dann sollte der Mensch aber konsequenterweise gar keine Kleider tragen. Denn wenn Gott gewollt hätte, dass wir uns in Schafspelze hüllen, dann hätte er diese an unseren Körpern wachsen lassen (und Entsprechendes gilt für Baumwolle, Kunstfasern etc.).