OTs aus Wichtiges von den Bistümern

[Frey]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Das Fundament ist der Papst selbst. Es gibt außer ihm (also dem jeweiligen Amtsinhaber) kein anderes Kriterium. Daß er im Alleingang zu seinem Entscheid kommt habe ich nirgendwo geschrieben. Es ist aber nur seine Entscheidung die zählt.

Ein rein personalistisches Papstverständnis birgt die Gefahr, den katholischen Glauben auf den Willen einer einzelnen Person zu reduzieren und das Prinzip der Communio – die Einheit in Vielfalt unter dem gemeinsamen Hören auf das Evangelium – zu schwächen.
In diesem Sinne ist der Papst nicht das Fundament, sondern ein sichtbares Zeichen und Werkzeug für die Einheit der Kirche, deren eigentliche Grundlage Christus selbst und die lebendige Tradition sind. Die bestechende Einfachheit deiner Sichtweise ist zweifellos ein Vorzug, auch wenn ich sie inhaltlich anders beurteile.

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

 

Es geht nicht um Können (das geht natürlich) oder Müssen (das müssen sie nicht), sie haben. Sie haben den Vorrang Roms in diesem Brief bestätigt. Mehr wollte ich damit nicht sagen. Es gibt in im Netz allerdings nicht auf Deutsch, dafür aber auf Englisch.

 

Daraus (wie gesagt, er wurde vom gesamten Konzil bestätigt), Hervorhebung von mir: 

 

 

Völlig belanglos, was ein Konzil dazu meint.
Das wird hier nur zitiert, weil es zur Agenda passt, aber es ist ebenso vollkommen bedeutungslos wie die Meinung  des Konzils von Basel, das nicht zur Agenda passt.

 

Werner

[Frank]

Am 13.8.2025 um 13:58 schrieb Flo77:

Am 13.8.2025 um 13:49 schrieb Kara:

Auch wenn man nicht schwanger werden will, ist Sex "sinnvoll", weil es die Bindung der Ehepartner stärkt. Das kommt auch den schon  vorhandenen Kindern zu Gute. 

Das ist aber nicht allgemeine Lehre der Kirche sondern allenfalls um der Unfähigkeit der Menschen willen, sich zu kontrollieren, erlaubt.

Wie kommst du auf das dünne Brett? Meines wissen lehrte der Hl. JP2 was anderes. 

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Wie kommst du auf das dünne Brett? Meines wissen lehrte der Hl. JP2 was anderes. 

Modernistischer Unfug! Generationen von Päpsten und Kirchenvätern würden sich im Grab umdrehen!

 

Werner

[Guppy]

Am 13.8.2025 um 13:33 schrieb Flo77:

Das ist der Knackpunkt. Wieso sollte es "sinnvoll" sein, Sex zu haben, wenn man nicht schwanger werden will?

 

An dem Punkt bin ich sogar bei dir. Realistisch betrachtet bleibt ohne den Aspekt der Entstehung neuen Lebens nur noch die reine Triebbefriedigung als Hauptmotiv übrig.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

 

An dem Punkt bin ich sogar bei dir. Realistisch betrachtet bleibt ohne den Aspekt der Entstehung neuen Lebens nur noch die reine Triebbefriedigung als Hauptmotiv übrig.

 

Ich nehme mal an Du bist nicht verheiratet.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Frey:

Ein rein personalistisches Papstverständnis birgt die Gefahr, den katholischen Glauben auf den Willen einer einzelnen Person zu reduzieren und das Prinzip der Communio – die Einheit in Vielfalt unter dem gemeinsamen Hören auf das Evangelium – zu schwächen.
In diesem Sinne ist der Papst nicht das Fundament, sondern ein sichtbares Zeichen und Werkzeug für die Einheit der Kirche, deren eigentliche Grundlage Christus selbst und die lebendige Tradition sind. Die bestechende Einfachheit deiner Sichtweise ist zweifellos ein Vorzug, auch wenn ich sie inhaltlich anders beurteile.

 

Das Fundament der Treue zur Überlieferung des wahren Glaubens auf einen lebenden Menschen zu setzen birgt in der Tat Gefahren (dazu kommen noch ganz andere), aber dennoch ist es genau so. Ohne Vertrauen auf die Führung Gottes kann man da nichts anderes als kritisieren.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Völlig belanglos, was ein Konzil dazu meint.
Das wird hier nur zitiert, weil es zur Agenda passt, aber es ist ebenso vollkommen bedeutungslos wie die Meinung  des Konzils von Basel, das nicht zur Agenda passt.

 

Wusstest Du, daß sich nach dem Konzil von Chalcedon der damalige Patriarch von Konstantinopel beim Papst für Canon 28 schriftlich entschuldigt hat, welcher in Anwesenheit der päpstlichen Delegaten verabschiedet wurde?

 

Und wusstest Du, daß dieser von Rom immer abgelehnte Canon in der bedeutenden kanonischen Sammlung des späteren Patriarchen von Konstantinopel Johannes Scholasticus (trotz Name ein Grieche) nicht auftaucht?

 

Der Osten hat sehr vergessen, wie sehr er im Ersten Jahrtausend unter Rom war…

bearbeitet Freitag um 05:33 von rorro

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wusstest Du, daß sich nach dem Konzil von Chalcedon der damalige Patriarch von Konstantinopel beim Papst für Canon 28 schriftlich entschuldigt hat, welcher in Anwesenheit der päpstlichen Delegaten verabschiedet wurde?

 

Und wusstest Du, daß dieser von Rom immer abgelehnte Canon in der bedeutenden kanonischen Sammlung des späteren Patriarchen von Konstantinopel Johannes Scholasticus (trotz Name ein Grieche) nicht auftaucht?

 

Der Osten hat sehr vergessen, wie sehr er im Ersten Jahrtausend unter Rom war…

Sag ich doch. Nach römischer Doktrin ist es vollkommen bedeutungslos, was ein Konzil sagt, es zählt nur, was der Papst sagt. 
Deswegen ist es doch ziemlich abwegig, die römische Doktrin mit „das Konzil xy hat beschlossen…“ begründen zu wollen (darauf lief schon Döllingers Ablehnung des Unfehlbarkeitsdogmas hinaus)

 

Werner

[Shubashi]

10 hours ago, rorro said:

The first condition of salvation is to keep the norm of the true faith and in no way to deviate from the established doctrine of the Fathers.

Wie sollte diese Formel aus dem 6. Jh. allen Ernstes einen modernen Menschen vom Katholizismus überzeugen? Sie hatte allenfalls ihren historischen Wert, um in der damaligen Zeit die Einheit der Kirche zu bewahren, aber welchen spirituellen Wert hätte sie für einen Menschen der heutigen Zeit? 
Mit exakt der gleichen Doktrin versucht jede totalitäre Partei oder Organisation ihre Integrität im Sinne der Führung aufrecht zu erhalten, aber in einem wirklich lebendigen Christentum wird immer das Wechselspiel zwischen Gewissen der Gläubigen, Evangelium, Glaubenspraxis und Institution die Religion prägen. 
Die obige Formel dient dagegen in erster Linie der Institutions- und Altertümerpflege.

[Frey]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Das Fundament der Treue zur Überlieferung des wahren Glaubens auf einen lebenden Menschen zu setzen birgt in der Tat Gefahren (dazu kommen noch ganz andere), aber dennoch ist es genau so. Ohne Vertrauen auf die Führung Gottes kann man da nichts anderes als kritisieren.

Die Kirche ist mehr als ihre Spitze: Sie lebt aus dem gemeinsamen Hören auf das Evangelium, dem Glaubenssinn des Volkes Gottes und der spirituellen Verantwortung aller Getauften – ja, in gewissem Sinne sind auch alle Menschen guten Willens in die Dynamik göttlichen Handelns einbezogen (Gloria in excelsis Deo et in terra pax hominibus bonae voluntatis).

Es wäre eine geistliche Verkürzung, die Treue zum Glauben einzig an die Person des Papstes zu knüpfen. Vielmehr sind wir als Gemeinschaft gerufen, unser Vertrauen auf Gott selbst zu setzen und darin Raum zu schaffen für die Stimmen vieler, die gemeinsam und vielstimmig auf das Wirken des Geistes antworten. Das sichtbare Amt des Papstes hat seinen Platz – aber die lebendige Kirche ist immer größer als jede Institution: Sie wird aus der Tiefe des Glaubens, aus gelebter Communio und aus der Hoffnung aller Menschen guten Willens genährt.

Das Vertrauen auf die Führung Gottes sollte nicht im Petrusamt enden, und zwischen Wahrheitssuche, Wandel und Kritik liegen stabile Brücken, die der pontifex maximus instand halten sollte.

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Wie sollte diese Formel aus dem 6. Jh. allen Ernstes einen modernen Menschen vom Katholizismus überzeugen? Sie hatte allenfalls ihren historischen Wert, um in der damaligen Zeit die Einheit der Kirche zu bewahren, aber welchen spirituellen Wert hätte sie für einen Menschen der heutigen Zeit? 

 

Bei all der Kakophonie auf spirituellen und/oder "christlichen" Marktplätzen ist die richtige Orientierung unbezahlbar, Wobei natürlich "the established doctrine of the Fathers" mit jedem neuen Papst in gewisser Weise variiert, weshalb der Ausdruck "the established doctrine" einen nicht ganz korrekten Eindruck erwecken kann, aber der "rote Faden" ist sicherlich immer der gleiche.

 

bearbeitet Freitag um 09:02 von SteRo

[SteRo]

vor 24 Minuten schrieb Frey:

... Vielmehr sind wir als Gemeinschaft gerufen, unser Vertrauen auf Gott selbst zu setzen und darin Raum zu schaffen für die Stimmen vieler, die gemeinsam und vielstimmig auf das Wirken des Geistes antworten. ...

Für Subjektivität ist immer Raum. Problematisch wird's erst dann, wenn Subjektivität nach Außen Geltung beansprucht, dir ihr nicht zusteht. Wer das aber haben will, der findet bei den Protestanten eine grenzenlose Vielstimmigkeit.

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Frey:

Die Kirche ist mehr als ihre Spitze: Sie lebt aus dem gemeinsamen Hören auf das Evangelium, dem Glaubenssinn des Volkes Gottes und der spirituellen Verantwortung aller Getauften – ja, in gewissem Sinne sind auch alle Menschen guten Willens in die Dynamik göttlichen Handelns einbezogen (Gloria in excelsis Deo et in terra pax hominibus bonae voluntatis).

Es wäre eine geistliche Verkürzung, die Treue zum Glauben einzig an die Person des Papstes zu knüpfen. Vielmehr sind wir als Gemeinschaft gerufen, unser Vertrauen auf Gott selbst zu setzen und darin Raum zu schaffen für die Stimmen vieler, die gemeinsam und vielstimmig auf das Wirken des Geistes antworten. Das sichtbare Amt des Papstes hat seinen Platz – aber die lebendige Kirche ist immer größer als jede Institution: Sie wird aus der Tiefe des Glaubens, aus gelebter Communio und aus der Hoffnung aller Menschen guten Willens genährt.

Das Vertrauen auf die Führung Gottes sollte nicht im Petrusamt enden, und zwischen Wahrheitssuche, Wandel und Kritik liegen stabile Brücken, die der pontifex maximus instand halten sollte.

 

Ich stelle das katholische Selbstverständnis dar - und Du unterstellst mir (zum wiederholten Mal) Sachen, die ich nicht behauptet habe (die Kirche sei nur ihre Spitze, das Vertrauen dürfe nur im Petrusamt enden etc.). Lass es einfach sein und bezieh Dich auf das was ich geschrieben habe und nicht auf das, von dem Du meinst, daß ich es meine. Danke.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Wie sollte diese Formel aus dem 6. Jh. allen Ernstes einen modernen Menschen vom Katholizismus überzeugen? Sie hatte allenfalls ihren historischen Wert, um in der damaligen Zeit die Einheit der Kirche zu bewahren, aber welchen spirituellen Wert hätte sie für einen Menschen der heutigen Zeit? 
Mit exakt der gleichen Doktrin versucht jede totalitäre Partei oder Organisation ihre Integrität im Sinne der Führung aufrecht zu erhalten, aber in einem wirklich lebendigen Christentum wird immer das Wechselspiel zwischen Gewissen der Gläubigen, Evangelium, Glaubenspraxis und Institution die Religion prägen. 
Die obige Formel dient dagegen in erster Linie der Institutions- und Altertümerpflege.

Im Interesse der Einheit geht es nicht anders, wenn man keine Abspaltungen provozieren will. Auf Gewissen und Glaubenspraxis hat das Lehramt ohnehin keinen Einfluß. 

[Frey]

vor 26 Minuten schrieb SteRo:

Für Subjektivität ist immer Raum. Problematisch wird's erst dann, wenn Subjektivität nach Außen Geltung beansprucht, dir ihr nicht zusteht. Wer das aber haben will, der findet bei den Protestanten eine grenzenlose Vielstimmigkeit.

 

Vielstimmigkeit trägt eben das Risiko in sich, dass nicht jede Stimme dem eigenen Ohr gefällt. Aber vielleicht liegt gerade darin die Kunst: Vertrauen darauf zu haben, dass der Geist auch jenseits der vertrauten Klangfarbe noch zu wirken vermag.

[Frey]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Ich stelle das katholische Selbstverständnis dar - und Du unterstellst mir (zum wiederholten Mal) Sachen, die ich nicht behauptet habe (die Kirche sei nur ihre Spitze, das Vertrauen dürfe nur im Petrusamt enden etc.). Lass es einfach sein und bezieh Dich auf das was ich geschrieben habe und nicht auf das, von dem Du meinst, daß ich es meine. Danke.

 

Ich tue nichts anderes: Ich stelle das katholische Selbstverständnis dar. Pardon, wenn es nicht Deiner Sicht entspricht, aber gerne respektiere ich Deinen Wunsch auf Nichtkommunikation.

[Kara]

vor 13 Stunden schrieb Guppy:

An dem Punkt bin ich sogar bei dir. Realistisch betrachtet bleibt ohne den Aspekt der Entstehung neuen Lebens nur noch die reine Triebbefriedigung als Hauptmotiv übrig.

Triebe sind erstmal nichts Schlechtes. Sie sichern das Überleben sowohl des Individuums als auch der Art. Etwas, das absolut im Interesse Gottes liegt.

 

Im Falle des Sexualtriebs wird das Überleben des Menschen als Art nicht nur dadurch gesichert, dass überhaupt Nachkommen entstehen, sondern auch, um die Bindung von Vater und Mutter so zu festigen, dass diese Nachkommen auch überleben. 

 

Der Mensch hat im Tierreich den aufwändigsten Nachwuchs. Die erfolgreiche Aufzucht gelingt nur, wenn möglichst viele dabei mithelfen. Das ist ein Grund, warum die Natur Großmütter hervorgebracht hat, die es außer beim Menschen m.W.n. nur noch beim Elefanten gibt. Das ist aber auch ein (!) Grund dafür (es ist natürlich wesentlich komplexer), warum die Natur (die Gott geschaffen hat) dem Menschen Spaß am Sex gegeben hat und die Beschränkung des Sexualtriebs auf eine saisonale Fortpflanzung aufgehoben hat. 

 

Sex dient u.a. eben auch der Bindung zwischen den Eltern. Und als verheiratete Frau kann ich dir sagen, dass das nicht nur Theorie ist.

 

Meiner ganz persönlichen Ansicht nach, würde es wesentlich weniger Scheidungen geben, wenn die Ehepartner mehr Sex hätten.

 

Nur damit keine Missverständnisse auftreten: Natürlich können auch Paare, die z.B. aufgrund einer Erkrankung keinen Sex (mehr) haben, ein Leben lang  zusammenbleiben, sich lieben und ihren Nachwuchs großziehen. Denn im Gegensatz zum Tier sind wir unseren Trieben nicht hilflos ausgeliefert. Ebenfalls eine gute Anpassung daran, das Überleben vorhandener Kinder zu sichern.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Kara:

Triebe sind erstmal nichts Schlechtes.

Diese Sicht teilen die Kirchenväter aber wohl eher weniger. 😉

 

 

vor 15 Minuten schrieb Kara:

Meiner ganz persönlichen Ansicht nach, würde es wesentlich weniger Scheidungen geben, wenn die Ehepartner mehr Sex hätten.

Das würde ich definitiv unterschreiben.

[Merkur]

vor 29 Minuten schrieb Kara:

Im Falle des Sexualtriebs wird das Überleben des Menschen als Art nicht nur dadurch gesichert, dass überhaupt Nachkommen entstehen, sondern auch, um die Bindung von Vater und Mutter so zu festigen, dass diese Nachkommen auch überleben. 

 

Eine etwas idealisierte Sicht. Die Wirklichkeit sieht anders aus. Die Schwierigkeit, den Trieb für bestimmte Zwecke oder moralische Gebote in Dienst zu nehmen ist wahrscheinlich auch der Grund für das Mißtrauen der Kirchenväter.  

[Kara]

Natürlich dienen Triebe bestimmten biologischen Zwecken. Selbst zu überleben, seine Gene weiterzugeben und bestmöglich dafür zu sorgen, dass diese Nachkommen ihrerseits wieder überleben um sich fortzupflanzen. 

 

Reine Biologie. 

 

Deswegen verstehe ich das mit den moralischen Geboten nicht. Ich habe Triebe jedenfalls nicht für moralische Gebote in Dienst genommen.

bearbeitet Freitag um 12:26 von Kara

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Sex dient u.a. eben auch der Bindung zwischen den Eltern. Und als verheiratete Frau kann ich dir sagen, dass das nicht nur Theorie ist.

 

Meiner ganz persönlichen Ansicht nach, würde es wesentlich weniger Scheidungen geben, wenn die Ehepartner mehr Sex hätten.

 

Dass körperliche Nähe und Zärtlichkeit die emotionale Bindung stärken glaube ich auch. Das ist ja zum Beispiel auch zwischen Mutter und Kind so, dass beim Kuscheln Hormone ausgeschüttet werden. Ich glaube das nennt man sogar umgangsprachlich "Kuschelhormon".

Sex ist dann doch eine andere Sache, wo es dann mehr um Lust, Begierde und die Befriedigung des eigenen Triebes geht, weniger einfach nur darum Zärtlichkeiten auszutauschen. Denn um sich körperliche nahe und zärtlich zu sein bräuchte es eigentlich gar keinen Sex, das würde auch anders gehen.

 

Ich glaube auch, dass Sex oft ein Trennungsgrund ist. Entweder weil ein Partner andere Personen sexuell begiert, was dann in Affären, Ehebruch usw. endet oder weil Partner A die Wünsche im Ehebett von Partner B  nicht mehr zufriedenstellend erfüllt und Partner B sich deswegen anderswo orientiert.

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Sex ist dann doch eine andere Sache, wo es dann mehr um Lust, Begierde und die Befriedigung des eigenen Triebes geht, weniger einfach nur darum Zärtlichkeiten auszutauschen.

Lust und Begierde gehört dazu, ja. Aber es sollte bei Sex in einer Ehe gerade nicht darum gehen, nur den eigenen Trieb zu befriedigen! Es ist etwas Großartiges, das man in einem sehr intimen Rahmen mit dem Partner teilt. Es geht um den ganzen Menschen, um Vereinigung, um Hingabe. 

 

Nur weil unser Grundbedürfnis danach auf einen biologischen Trieb zurückgeht (der für sich genommen nicht schlecht, sondern sinnvoll ist),  heißt das nicht, dass das alles ist, was Sex ausmacht. Ausmachen sollte. Das unterscheidet uns vom Tier.

 

Und ja, natürlich gibt es viele andere Möglichkeiten, die partnerschaftliche Bindung zu stärken. Zusammen zu beten, soll ja auch sehr mächtig sein.

 

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Denn um sich körperliche nahe und zärtlich zu sein bräuchte es eigentlich gar keinen Sex, das würde auch anders gehen.

Richtig. Aber die körperliche Vereinigung bietet nunmal das Maximum an körperlicher Nähe. Und diese Ganzhingabe - die nicht nur eine körperliche Ebene hat - macht Sex eben doch zu etwas anderem, als Kuscheln. 

 

Im Idealfall stehen in einer Partnerschaft viele Dinge nebeneinander. Sex kann und darf dazugehören, auch ohne Kinderwunsch. Und ist meines Wissens nach sogar Lehre der Kirche 😉.

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Deswegen verstehe ich das mit den moralischen Geboten nicht. Ich habe Triebe jedenfalls nicht für moralische Gebote in Dienst genommen.

 

Zitat

Lust und Begierde gehört dazu, ja. Aber es sollte bei Sex in einer Ehe gerade nicht darum gehen, nur den eigenen Trieb zu befriedigen! Es ist etwas Großartiges, das man in einem sehr intimen Rahmen mit dem Partner teilt. Es geht um den ganzen Menschen, um Vereinigung, um Hingabe. 

Jetzt verständlich? 

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Jetzt verständlich? 

Nein, sorry 🤷‍♀️.

 

Der Sexualtrieb an sich hat mit Moral nichts zu tun. Und ich sehe nicht, wo ich das behauptet habe. Er ist nicht schlecht, er macht einfach biologisch Sinn. Über die Zeugung von Nachkommen hinaus. 

 

Wie wir Sex in einer Ehe ausleben wollen, ist wieder was ganz anderes. Da dürfte meine Ansicht dazu europäische Mehrheitsmeinung sein, auch unter gänzlich unreligiösen Leuten. Zumindest waren das schon meine Ansichten, als ich mit Religion noch absolut nichts am Hut hatte.

 

Also nein, keine Ahnung, wer Triebe für moralische Gebote in Dienst nimmt. Das eine hat mit dem anderen nicht wirklich was zu tun. Finde ich.