OTs aus Wichtiges von den Bistümern

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Frey:

Ich tue nichts anderes: Ich stelle das katholische Selbstverständnis dar. 

 

Sobald Du diese mit entsprechenden kirchlichen Äußerungen belegst, glaube ich Dir das. Bis dahin halte ich das nur für Deine persönliche Sicht, die jedem erlaubt ist (und die in etwa so relevant ist wie meine).

[Frey]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Sobald Du diese mit entsprechenden kirchlichen Äußerungen belegst, glaube ich Dir das. Bis dahin halte ich das nur für Deine persönliche Sicht, die jedem erlaubt ist (und die in etwa so relevant ist wie meine).

Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob ich noch Interesse an einem weiteren Gespräch mit Dir habe. Mein Eindruck ist, dass Du nicht besonders offen für andere Perspektiven bist, sondern vor allem Deine eigenen Ergebnisse im Blick hast. Zudem wirkst Du auf mich eher angespannt, was es für mich schwierig macht, einen konstruktiven Austausch zu führen. Bitte versteh meine Offenheit als Ausdruck meines Wunsches nach Klarheit.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Frey:

Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob ich noch Interesse an einem weiteren Gespräch mit Dir habe.

 

Das ist vollkommen okay.

 

vor 8 Minuten schrieb Frey:

Mein Eindruck ist, dass Du nicht besonders offen für andere Perspektiven bist, sondern vor allem Deine eigenen Ergebnisse im Blick hast.

 

Um mich geht es nicht im geringsten. Mir geht es im hiesigen Austausch ausschließlich darum, daß die Lehre der Kirche über sich selbst korrekt dargestellt wird. Es geht dabei auch nicht um Sympathie für dieselbe, Meinungsumfragen oder meine Sicht dazu.

 

vor 8 Minuten schrieb Frey:

Zudem wirkst Du auf mich eher angespannt, was es für mich schwierig macht, einen konstruktiven Austausch zu führen. Bitte versteh meine Offenheit als Ausdruck meines Wunsches nach Klarheit.

 

Ich sehe mich außerstande, aufgrund einer rein schriftlichen Kommunikation Personen zu bewerten. Da fehlt mir zu viel nonverbales.

 

[Shubashi]

22 hours ago, Merkur said:

Im Interesse der Einheit geht es nicht anders, wenn man keine Abspaltungen provozieren will. Auf Gewissen und Glaubenspraxis hat das Lehramt ohnehin keinen Einfluß. 

Als politisch-strukturelles Statement einer Großorganisation halte ich es auch weiterhin für berechtigt, nur wird es hier des öfteren als wesentlicher Aspekt auch des persönlichen „Glaubens“ vorgetragen. Dafür halte ich es heutzutage für eher irrelevant.

[SteRo]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Als politisch-strukturelles Statement einer Großorganisation halte ich es auch weiterhin für berechtigt, nur wird es hier des öfteren als wesentlicher Aspekt auch des persönlichen „Glaubens“ vorgetragen. Dafür halte ich es heutzutage für eher irrelevant.

 

Natürlich müssen alle objektiven Lehraussagen der lehramtlich Befugten auch Richtschnur für den persönlichen Glauben der Mitglieder dieser Konfession sein. Diese Lehraussagen als "politisch-strukturelles Statement einer Großorganisation" abzutun ist vollkommen unangemessen. Die Glaubensgemeinschaft ist nur so lange Glaubensgemeinschaft solange sie einen objektiven Glauben teilt und sich darauf verlassen kann, dass diejenigen, deren Subjektivität es (ggf. aufgrund von Sündhaftigkeit) noch nicht zulässt, dass sie diesen Glauben teilen, sich aufrichtig bemühen, diesen Glauben zu erlangen.

 

bearbeitet 16. August von SteRo

[Shubashi]

2 minutes ago, SteRo said:

müssen

Aha, und wie wird das gewährleistet? Ich würde sagen, die Frage hat sich seit den 1970er Jahren erledigt….

[SteRo]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Aha, und wie wird das gewährleistet?

 

Die Frage ist ebenso sinnvoll wie die Frage "Wie ist gewährleistet, dass die Menschen Gott folgen?"

 

[Flo77]

vor 51 Minuten schrieb SteRo:

 

Die Frage ist ebenso sinnvoll wie die Frage "Wie ist gewährleistet, dass die Menschen Gott folgen?"

 

Erziehung, Überzeugung, Stabilität, Bedürfnisbefriedigung (nein, ich meine nicht Sex für alle),  soziale Kontrolle.

 

Als "high demand religion" (gibt es dafür einen Deutschen Terminus?) stehen die Chancen besser, sich durchzusetzen und ihre Mitglieder zu halten, als für eine low demand-Gruppe

bearbeitet 16. August von Flo77

[Guppy]

vor 23 Stunden schrieb Kara:

Richtig. Aber die körperliche Vereinigung bietet nunmal das Maximum an körperlicher Nähe. Und diese Ganzhingabe - die nicht nur eine körperliche Ebene hat - macht Sex eben doch zu etwas anderem, als Kuscheln. 

 

Im Idealfall stehen in einer Partnerschaft viele Dinge nebeneinander. Sex kann und darf dazugehören, auch ohne Kinderwunsch. Und ist meines Wissens nach sogar Lehre der Kirche 😉.

 

Ganzhingabe mag ja schön klingen, aber ich bin da trotzdem skeptisch. Vielleicht kann es in einer Ehe gelingen, Sex auf diese Ebene zu heben. Das kann und will ich gar nicht abschliessend beurteilen. Mein persönlicher Eindruck ist aber, dass es für die Menschen im allgemeinen ein sehr triebhaftes Geschehen ist, nicht viel anders als bei wilden Tieren. Und "Liebe" da eigentlich nicht das Motiv ist. Schon bevor ich überhaupt gläubig wurde, habe ich das so empfunden, dass Menschen von Sex regelrecht besessen und getrieben sind und dass viel Schaden damit angerichtet wird.

 

Wäre da nicht die Schöpfung neuen Lebens durch Sex, könnte man meinen, dass Sex nicht von Gott kommt, sondern vom Teufel erfunden wurde um den Menschen zu beherrschen.

 

[Kara]

Puh... da weiß ich gar nicht, was ich drauf sagen soll. Am besten gar nichts mehr, ich muss dich ja nicht überzeugen 🙂.

[Guppy]

vor 15 Minuten schrieb Kara:

Puh... da weiß ich gar nicht, was ich drauf sagen soll. Am besten gar nichts mehr, ich muss dich ja nicht überzeugen 🙂.

 

In der Theorie sind wir uns glaube ich einig, dass der eheliche Beischlaf keine Sünde ist, dass er mit Gottes Segen gute Frucht in Form von Babys hervorbringen kann und wenn er dann auch noch einen Beitrag zur Stärkung der Bindung zwischen den Ehepartner leistet, ist das gut. 😉

 

Alles andere sind eben Meinungen, die auch auf unterschiedlichen Lebenserfahrungen beruhen.

 

 

 

 

[Frank]

Am 15.8.2025 um 11:33 schrieb Merkur:

Am 15.8.2025 um 08:34 schrieb Shubashi:

Wie sollte diese Formel aus dem 6. Jh. allen Ernstes einen modernen Menschen vom Katholizismus überzeugen? Sie hatte allenfalls ihren historischen Wert, um in der damaligen Zeit die Einheit der Kirche zu bewahren, aber welchen spirituellen Wert hätte sie für einen Menschen der heutigen Zeit? 
Mit exakt der gleichen Doktrin versucht jede totalitäre Partei oder Organisation ihre Integrität im Sinne der Führung aufrecht zu erhalten, aber in einem wirklich lebendigen Christentum wird immer das Wechselspiel zwischen Gewissen der Gläubigen, Evangelium, Glaubenspraxis und Institution die Religion prägen. 
Die obige Formel dient dagegen in erster Linie der Institutions- und Altertümerpflege.

Im Interesse der Einheit geht es nicht anders, wenn man keine Abspaltungen provozieren will. Auf Gewissen und Glaubenspraxis hat das Lehramt ohnehin keinen Einfluß. 

Das es "im Interesse der Einheit" anders geht hat gerade die katholische Kirche über Jahrhunderte vorgemacht.

[Shubashi]

16 hours ago, Frank said:

Das es "im Interesse der Einheit" anders geht hat gerade die katholische Kirche über Jahrhunderte vorgemacht.

Das interessiert mich, wie ist das gemeint?

Papst Leo hat gerade John Henry Newman zum „Kirchenlehrer“ erhoben. Seine Sicht des Papsttums finde ich sehr modern und gewissermaßen „einigend“ über das Katholische hinaus:

Quote

Was läßt sich von John Henry Newman lernen? Vor allem Mut zum Gewissen. Berühmt und viel zitiert ist eine Passage aus seinem "Brief an den Herzog von Norfolk" (1874), in dem er den Primat des Gewissens betont: "Wenn ich ... einen Toast auf

die Religion ausbringen müßte, würde ich auf den Papst trinken. Aber zuerst auf das Gewissen. Dann erst auf den Papst." 

 

Das klingt entspannt; ohne diesen petzenden Ruf nach dem Oberlehrer, der alle anderen die Ecke stellen soll, während man selbst in seiner Rechthaberei bestätigt zu werden wünscht.

bearbeitet 17. August von Shubashi

[Wunibald]

Der Link zuer Ernennung

[rorro]

Falls jemand mehr darüber wissen will, wie Newman das Gewissen verstand (Spoiler: nicht gegen die Kirche), hier gibt es mehr:

 

https://www.newmanfriendsinternational.org/de/wp-content/uploads/2011/05/deutsch-a5-2011-ende_deutsch-a5-2011-ende.pdf

[Kara]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Spoiler: nicht gegen die Kirche

Oh nein, du hast völlig Recht 😲!

 

"Nach Newman kann das Gewissen nicht in eine direkte Kollision mit der Glaubens- und Sittenlehre der Kirche kommen. Das Gewissen hat nämlich keine Kompetenz in Fragen der geoffenbarten Lehre, deren unfehlbare Hüterin die Kirche ist."

 

Aber es kommt noch viel schlimmer!! Er bringt das Gewissen nicht mal gegen den Papst in Stellung 😱!

 

"In Einzelfällen kann sein Gewissen jedoch in Fragen dieser Art (Aussagen, die nicht beanspruchen, unfehlbar zu sein, Anm. von mir) zu einer Auffassung kommen, die nicht mit jener des Papstes übereinstimmt. Aber auch hier setzt Newman strenge Maßstäbe an: „Prima facie ist es seine strenge Pflicht, schon aus einem Gefühl der Loyalität, zu glauben, der Papst sei im Recht und handle entsprechend. Er muss jenen niedrigen, unedlen, selbstsüchtigen, vulgären Geist seiner Natur überwinden, der schon bei der ersten Kunde von einem Befehl sich sofort dem Vorgesetzten gegenüber, der ihn gibt, in Opposition setzt und fragt, ob jener nicht sein Recht überschreite, und Freude daran hat, in einer moralischen und praktischen Angelegenheit mit Skeptizismus zu beginnen. ...""

Puh, wie unmodern und unentspannt.

 

Aber naja, was will man auch von einem Konvertiten (brrrrr....) erwarten. Der nicht in die katholische Kirche reingetauft wurde, sondern sich ganz bewusst für sie entschieden hat. Sind die nicht alle total verblendet?

bearbeitet 17. August von Kara

[Werner001]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Spoiler: nicht gegen die Kirche

Versteht jemand Gewissen grundsätzlich gegen die Kirche?

Wenn es aber grundsätzlich NICHT gegen die Kirche sein kann, wozu ist es dann gut? Dann reicht doch blinder Gehorsam aus.

 

Werner

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Aber naja, was will man auch von einem Konvertiten (brrrrr....) erwarten. Der nicht in die katholische Kirche reingetauft wurde, sondern sich ganz bewusst für sie entschieden hat. Sind die nicht alle total verblendet?

 

Wer keinen trotz-Lehramt-Katholizismus pflegt, ist hierzulande auf jeden Fall erst einmal verdächtig.

 

 

Und in den Augen nicht weniger (siehe Barron) räääääächts.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Oh nein, du hast völlig Recht 😲!

 

"Nach Newman kann das Gewissen nicht in eine direkte Kollision mit der Glaubens- und Sittenlehre der Kirche kommen. Das Gewissen hat nämlich keine Kompetenz in Fragen der geoffenbarten Lehre, deren unfehlbare Hüterin die Kirche ist."

 

Aber es kommt noch viel schlimmer!! Er bringt das Gewissen nicht mal gegen den Papst in Stellung 😱!

 

"In Einzelfällen kann sein Gewissen jedoch in Fragen dieser Art (Aussagen, die nicht beanspruchen, unfehlbar zu sein, Anm. von mir) zu einer Auffassung kommen, die nicht mit jener des Papstes übereinstimmt. Aber auch hier setzt Newman strenge Maßstäbe an: „Prima facie ist es seine strenge Pflicht, schon aus einem Gefühl der Loyalität, zu glauben, der Papst sei im Recht und handle entsprechend. Er muss jenen niedrigen, unedlen, selbstsüchtigen, vulgären Geist seiner Natur überwinden, der schon bei der ersten Kunde von einem Befehl sich sofort dem Vorgesetzten gegenüber, der ihn gibt, in Opposition setzt und fragt, ob jener nicht sein Recht überschreite, und Freude daran hat, in einer moralischen und praktischen Angelegenheit mit Skeptizismus zu beginnen. ...""

Puh, wie unmodern und unentspannt.

 

Aber naja, was will man auch von einem Konvertiten (brrrrr....) erwarten. Der nicht in die katholische Kirche reingetauft wurde, sondern sich ganz bewusst für sie entschieden hat. Sind die nicht alle total verblendet?

Ja, der übliche Pseodofreiheitsnebel halt.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Wenn es aber grundsätzlich NICHT gegen die Kirche sein kann, wozu ist es dann gut? Dann reicht doch blinder Gehorsam aus.

 

Nun, 1. hat Kara dazu schon was zitiert und 2. gestehe ich bspw. Thomas Morus und John Fischer auch eine Gewissensentscheidung gegen die herrschende Macht zu (in extremer Minderheitenposition). 

Auch wenn hierzulande Bischöfe, die im Gewissen pro Kirchenlehre entscheiden, nicht geköpft werden, spaßig ist auch das nicht immer.

[Werner001]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Nun, 1. hat Kara dazu schon was zitiert und 2. gestehe ich bspw. Thomas Morus und John Fischer auch eine Gewissensentscheidung gegen die herrschende Macht zu (in extremer Minderheitenposition). 

Auch wenn hierzulande Bischöfe, die im Gewissen pro Kirchenlehre entscheiden, nicht geköpft werden, spaßig ist auch das nicht immer.

Ein wenig am Thema vorbei.

Ich frage direkt: irrt ein Gewissen immer und in jedem Fall, wenn es nicht so entscheidet wie die Kirche es will? Wenn ja, was soll dieses Gewissen dann anderes sein als Teufelswerk, nur dazu geschaffen, Menschen vom rechten Weg abzubringen?

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Ein wenig am Thema vorbei.

Ich frage direkt: irrt ein Gewissen immer und in jedem Fall, wenn es nicht so entscheidet wie die Kirche es will? Wenn ja, was soll dieses Gewissen dann anderes sein als Teufelswerk, nur dazu geschaffen, Menschen vom rechten Weg abzubringen?

 

Lies noch einmal den ersten Satz von Karas längerem Zitat.

[Werner001]

vor 45 Minuten schrieb rorro:

 

Lies noch einmal den ersten Satz von Karas längerem Zitat.

Ok, also kann das Gewissen berechtigterweise von des Papstes Ansicht abweichen.

Wenn ich z. B. jahrelang geglaubt habe, die Kirche habe bezüglich Homosexalität Recht (was so ist bzw war), dann habe ich Newmans Anforderungen erfüllt wenn ich nunmehr sage, dass sie sich irrt

 

Werner

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Werner001:

Ok, also kann das Gewissen berechtigterweise von des Papstes Ansicht abweichen.

Wenn ich z. B. jahrelang geglaubt habe, die Kirche habe bezüglich Homosexalität Recht (was so ist bzw war), dann habe ich Newmans Anforderungen erfüllt wenn ich nunmehr sage, dass sie sich irrt

Hast Du nicht.

 

vor 11 Stunden schrieb Kara:

In Einzelfällen kann sein Gewissen jedoch in Fragen dieser Art (Aussagen, die nicht beanspruchen, unfehlbar zu sein

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Lehre über die Natur des Menschen NICHT Dogma ist.

 

Diese Einschränkungsklausel klingt auf den ersten Blick so, als würde sie eine gewisse Freiheit bzw. eine Art Dissens gestatten. Diese Freiheit ist aber de facto beschränkt. Sie umfasst z.B. nicht die Freiheit eine eigene Interpretation der Dogmen zu glauben und auch wenn Rorro jetzt wieder die strikte Trennung von gepredigter Lehre und persönlichem Glauben anführt: de jure ist der Glaube, die Jungfrau sei keine Jungfrau gewesen und Josef sei der menschliche Erzeuger Jesu, Häresie. Daß ein Vergehen im irdischen nicht verfolgt wird, ist der Struktur unserer Kirche anzulasten/zu verdanken, aber im "Heiligen Rest" würde ich mit Verhältnissen wie bei den Mormonen oder den ZJ rechnen.

"Unreguliert" sind in der Katholika Essen, Schlafen, Kleidung (schon mit Einschränkungen), Unterhaltung (ebenfalls mit Einschränkungen), Berufswahl (ebenfalls mit Einschränkungen), Wohnungseinrichtung und Fortbewegung.

Sex ist definitiv schon nicht mehr Teil dieser Freiheit, was aber nur daran liegt, daß es zu den vorgenannten Lebensbereichen bisher - inkonsequenterweise - keine päptsliche Dokumentation gibt, zu der man überhaupt in Opposition stehen könnte. Sobald päpstlicherseits eine Lehre verkündet wird, ist diese - unabhängig von ihrem Anspruch Dogma zu sein - verbindlich, da die Gläubigen zum Gehorsam verpflichtet sind. Punkt.

 

Nun resultiert ja ohnehin jeder Widerspruch zu einer Entscheidung des päpstlichen Lehramts aus einer Diskrepanz zwischen den eigenen Normen und Werten und denen der Kirche. Hat man den Kanon der Kirche einschließlich der Hierarchien vollständig internalisiert, dürfte es zu solchen Abweichungen überhaupt nicht kommen. Insofern verharmlost Newman hier eine massive Störung der Schöpfungsordnung, nach der allen Menschen das Gesetz Gottes ins Herz geschrieben sein soll.

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

"Unreguliert" sind in der Katholika Essen, Schlafen, Kleidung (schon mit Einschränkungen), Unterhaltung (ebenfalls mit Einschränkungen), Berufswahl (ebenfalls mit Einschränkungen), Wohnungseinrichtung und Fortbewegung.

Achso, und da „darf“ def brave Katholik dann ausnahmsweise anderer Meinung sein als seine apostolische Heiligizität?

 

Aber die Kackrichtung ist unreguliert?

 

Dann wäre das Ganze nur eine Farce. Und mit „das Ganze“ meine ich den Katholizismus als solchen.

 

“dann wäre“ hab ich geschrieben 

 

Werner