OTs aus Wichtiges von den Bistümern

[rorro]

vor 18 Stunden schrieb Frey:

Die Unfehlbarkeit des Papstes ist im katholischen Lehramt wesentlich durch „Pastor aeternus“ des Ersten Vatikanischen Konzils (1870) definiert: Sie gilt ausschließlich, wenn der Papst ex cathedra, also „in höchster Lehrgewalt“, eine endgültige Entscheidung in Glaubens- oder Sittenfragen trifft. Außerhalb dieser engen Grenzen spricht die Kirche dem Papst keine generelle Unfehlbarkeit zu. Bei Predigten, Schreiben oder anderen nachgeordneten Lehräußerungen ist der Papst nicht unfehlbar, und es gab historisch auch Fälle päpstlicher Irrtümer.

 

Hat Dir das die KI so vorgeschlagen? Nach Pastor Aeternus muss der Papst zur sicheren Erkenntnis der Unfehlbarkeit der folgenden Lehre genannte Kriterien einhalten, über das Wann und Wo steht da aber nichts. Selbstverständlich steht es dem Papst frei, bspw. in einer Predigt eine unfehlbare Lehre zu verkünden, wenn er das für richtig hält.

 

vor 18 Stunden schrieb Frey:

Das Zweite Vatikanische Konzil relativierte 1964 zusätzlich die alleinige Unfehlbarkeit des Papstes, indem es ausdrücklich auch die „Gesamtheit der Gläubigen“ als unfehlbar im Glauben ansieht („sensus fidei“), wenn diese in Übereinstimmung mit dem Heiligen Geist stehen(Lumen Gentium, 12):

 

Offensichtlich hast Du Pastor Aeternus nicht gelesen. Es argumentiert nämlich mit der alten Lehre der Irrtumslosigkeit der Kirche, die unter bestimmten Umständen im Petrusnachfolger Gestalt annimmt. Der Ursprung liegt aber in der Kirche, somit mitnichten „alleinig“ beim Papst, wie Du behauptest.

 

vor 18 Stunden schrieb Frey:

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren. Und diese ihre besondere Eigenschaft macht sie durch den übernatürlichen Glaubenssinn des ganzen Volkes dann kund, wenn sie "von den Bischöfen bis zu den letzten gläubigen Laien" (22)  ihre allgemeine Übereinstimmung in Sachen des Glaubens und der Sitten äußert.

 

Dazu hat Werner schon passendes geschrieben.

 

vor 18 Stunden schrieb Frey:

Im Codex Iuris Canonici von 1983 (Canon 749 §§1–2) wird festgeschrieben, dass nicht allein der Papst, sondern auch das Bischofskollegium gemeinsam mit ihm unter bestimmten Bedingungen unfehlbar lehren kann.

 

Selbstverständlich. Passiert so bei jedem Ökumenischen Konzil.

 

vor 18 Stunden schrieb Frey:

Damit ist die päpstliche Unfehlbarkeit an Voraussetzungen und das Zusammenwirken des Lehramtes gebunden.

 

Voraussetzung sind lediglich die drei Kriterien: Aussage als Lehrer der Gesamtkirche, Lehre zu Glaube oder Moral, endgültiger Entscheid. 
 

Fertig. Mehr gibt es nicht.

 

vor 18 Stunden schrieb Frey:

Das Zweite Vatikanische Konzil betonte die „Kollegialität“: Die Autorität der Gesamtkirche (besonders im Konzil und Bischofskollegium) steht im Vordergrund gegenüber einem exklusiven Unfehlbarkeitsanspruch des Papstes.

 

Das ist kein Gegenüber.

 

vor 18 Stunden schrieb Frey:

Dokumente der Glaubenskongregation und Diskussionen im Kontext des Frauenpriestertums zeigen die strikte Begrenzung dessen, was als „unfehlbare Lehrentscheidung“ gilt, wobei auch innerkirchlich immer wieder Debatten und Revisionen gefordert werden.

 

Die GK hat mehrfach betont, daß die Aussage von OS zum depositum fidei gehöre. Mehr geht nicht.

 

vor 18 Stunden schrieb Frey:

Die katholische Kirche sieht die Unfehlbarkeit des Papstes als streng begrenztes, an Bedingungen geknüpftes Lehramt, das stets kontextualisiert, eingegrenzt und ergänzt wird durch Kollegialität und den Glaubenssinn („sensus fidei“) der ganzen Kirche.

 

Eingegrenzt nein. Klingt zwar schön, ist aber falsch. Lies mal Pastor Aeternus und LG25 nach, ob da Zustimmung von anderen benötigt wird (=eingegrenzt). Wird explizit verneint.

bearbeitet 20. August von rorro

[iskander]

@Frey

 

Ich hatte eine sehr lange Antwort geschrieben, die ich gerade aus ungeklärten technischen Gründen verloren habe. Daher hier eine etwas kürzere Antwort ohne so viele direkte Zitate.

 

Es gibt keine verbindlichen Beschränkungen der päpstlichen Macht derart, wie Du das suggerierst. Der Papst kann nämlich auch ganz ohne die Zustimmung der Bischöfe und der Gläubigen ein Dogma verkünden, wie Pastor aeterunus ausdrücklich feststellt (" ... dass daher derartige Entscheidungen des römischen Papstes aus sich, nicht aber infolge der Zustimmung der Kirche unabänderlich sind"). 

 

Dass der Papst auf die Gläubigen und Bischöfe hören soll, wie Ratzinger das fordert, kann also bestenfalls als ein unverbindlicher moralischer Appell gelten. Und dass der Papst  "an den inneren Anspruch seines Amtes, der Offenbarung, der Kirche gebunden ist", relativiert seine Machtfülle nicht im Mindesten, solange er und er ganz alleine entscheidet, worin im konkreten Fall dieser "innere Anspruch" besteht und worin nicht. Es ist hier so, als würde man sagen, dass ein absolutistischer Monarch dem Anspruch seines Gewissens folgen müsse: Solange der allein der Monarch für die Erforschung seines Gewissens zuständig ist, hätte auch der Sonnenkönig dem zustimmen können. 

 

Die Lehre des 2. Vatikanums, dass die Bischöfe durch ihren weltweiten Konsens unfehlbare Lehren etablieren können, tangiert die (hiervon unabhängige) Gewalt des Papstes, Dogmen auch ganz allein zu verkünden, überhaupt nicht. Diese besondere päpstliche Vollmacht wurde vom 2. Vatikanum sogar explizit bekräftigt. Gleichzeitig können die Bischöfe ohnehin auch nur dort unfehlbar sein, wo sie sich in Übereinstimmung mit dem Papst befinden; auch das wird ausdrücklich festgehalten. Ich zitiere hier aus Lumen Gentium 25 (Hervorhebungen durch mich):

 

"Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi (76). Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen (77). Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert.

Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet (78). Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde. Sie bedürfen daher keiner Bestätigung durch andere und dulden keine Berufung an ein anderes Urteil. In diesem Falle trägt nämlich der Bischof von Rom seine Entscheidung nicht als Privatperson vor, sondern legt die katholische Glaubenslehre aus und schützt sie in seiner Eigenschaft als oberster Lehrer der Gesamtkirche, in dem als einzelnem das Charisma der Unfehlbarkeit der Kirche selbst gegeben ist (79). Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit ist auch in der Körperschaft der Bischöfe gegeben, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger Petri ausübt."

 

Damit bleibt alle Macht beim Papst: Er kann ganz alleine und ohne die Bischöfe unfehlbare Lehren verkünden, während die Gesamtheit der Bischöfe auf den Papst angewiesen ist, wenn sie unfehlbar sein will. Es ist so, als könne ein absolutistischer Monarch alle verbindlichen Entscheidungen jederzeit völlig allein und ohne seine Minister treffen. Zwar könnten auch seine Minister verbindliche Entscheidungen treffen, wenn sie alle übereinstimmen - aber nur, wenn zusätzlich auch noch der Monarch zustimmt! Damit bleibt die absolute Macht des Monarchen vollkommen uneingeschränkt und hängt in keiner Weise von Bedingungen (oder dem Wohlwollen seiner Minister) ab. Wenn der Monarch zudem seien Minister jederzeit bestellen und entlassen kann, wie er will, und wenn er jederzeit Entscheidungen aus ihrem Kompetenzbereich an sich ziehen kann, dann sind die Minister nichts als hochgestellte Diener des Monarchen. Sie schränken seine Machtfülle in keiner Weise ein. 
 

Eher hat das 2. Vatikanum mit der Lehre von der Unfehlbarkeit der Bischöfe (sofern sie mit dem Papst übereinstimmen!) den Papst sogar noch gestärkt. Der Kirchenrechtler Thomas Schüller schreibt dazu hier (ab S. 11) das folgende: 

 

"Und es kommt noch ein Aspekt hinzu: schon auf dem II. Vatikanum und in seinem Anschluss in der dogmatischen und kirchenrechtlichen Fachdiskussion konnte nicht abschließend geklärt werden, wie man einen Akt des unfehlbaren Lehrens des über den Erdkreis verstreuten Bischofskollegiums lehrrechtlich feststellen kann. In den letzten Jahrzehnten, vor allem bei Ordinatio sacerdotalis, bedienten sich die Päpste des Tricks, als Haupt des Kollegiums zu postulieren, man stelle in synchroner und diachroner Perspektive einen unfehlbaren Lehrakt des Bischofskollegiums fest und lege ihn der Kirche als zu glauben vor. Heißt: es braucht gar kein Rekurrieren auf den Lehrprimat mehr, sondern beginnend vor allem mit Papst Johannes Paul II. hat man neue lehrrechtliche Figuren auch kirchenrechtlich implementiert, die a.) zu einer Ausweitung des Lehrgegenstandes und b.) zu neuen Formen der Dogmatisierung von Glaubenswahrheiten geführt haben."

 

Der Papst ist dadurch zwar nicht mächtiger geworden, weil er ja eh schon alle Macht hatte - aber er hat somit ein neues Instrument, um seine Macht auszuüben. Er kann nun Lehren von besonders hoher Verbindlichkeit verkünden, ohne gleich ex cathedra sprechen zu müssen. 

 

Auch der "sensus fidei" kann nicht als Gegengewicht zur oder als potentielles Korrektiv der päpstlichen Macht interpretiert werden, denn:

 

"97. Eine weitere notwendige Disposition für authentische Teilhabe am „Sensus fidei“ sind Achtsamkeit gegenüber dem kirchlichen Lehramt und die Bereitschaft, auf die Lehre der Hirten der Kirche zu hören, als ein Akt der Freiheit und tiefer Überzeugung. (115)"

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_20140610_sensus-fidei_ge.html

 

In der von Dir selbst zitierten Passage aus LG heißt es dann ja auch (Hervorhebung von mir):

 

"Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt (vgl. 1 Thess 2,13), den einmal den Heiligen übergebenen Glauben (vgl. Jud 3) unverlierbar fest."

 

Nur wo das Gottesvolk dem Papst und dem ihm ergebenen Bischöfen folgt, hat es also den "Sensus fidei". Der "Sensus fidei" besteht, wenn man es pointiert ausdrücken will, letztlich darin, dass die Gläubigen dem Papst (und dem ihn gehorsamen Bischöfen) "aus tiefer Überzeugung" folgen. 

 

Und es geht doch eh nur am Rande um unfehlbare Lehren. (Schüller: "Lehrrechtlich spielt der Lehrprimat seit 1870 dementsprechend keine oder nur eine marginale Rolle.") Viel wesentlicher ist, dass der Papst der eigentliche Herr des ordentlichen Lehramts ist. Der einzelne Gläubige ist dabei zum "religiösen Gehorsam des Willens und Verstandes" gegenüber entsprechenden fehlbaren (sic!) Lehren verpflichtet. Insbesondere besitzt der Papst auch den vollen Jurisdiktionsprimat. Dazu erneut Schüller:

 

"Sodann wird [im CIC] die Jurisdiktionsgewalt als Vollgewalt gekennzeichnet, d. h. es gibt keinen Bereich, den der Papst nicht letztverbindlich entscheiden könnte. Der Papst ist „höchster Gesetzgeber“ der Kirche, „höchster Richter und Letztentscheider im Bereich der kirchlichen Verwaltung“ (G. Bier). Allein dem Papst kommt es zu (Kompetenz-Kompetenz) zu entscheiden, in welchen Segmenten des kirchlichen Lebens auch andere kirchliche Entscheidungsträger wie etwa Diözesanbischöfe eigenständig entscheiden können. Gewaltenteilung kennt das kirchliche Recht nicht, nur eine funktionale Unterscheidung der Gewalten. Dies gilt auch für die Amtsgewalt der Diözesanbischöfe."

 

Die Frage beispielsweise, ob das Pflichtzölibat beibehalten wird oder nicht, hat nichts mit Unfehlbarkeit zu tun - und dennoch kommt es nicht darauf an, was das Gottesvolk will, sondern was der Papst will.

 

Tatsächlich kam es durch den CIC von 1983 und den KKK offenbar sogar zu einer Ausweitung der päpstlichen Macht, wie Schüller (ebd.) festhält:

 

"Während in c. 750 § 1 CIC credendam als Antworthaltung auf unfehlbar gelehrte Dogmen steht, die bei Ablehnung den Glaubenstraftatbestand der Häresie bedeuten würde, finden wir in c. 750 § 2 CIC tenendam, zu halten und die Androhung in c. 1371, 1 CIC einer gerechten Strafe. So wurde, abgesichert auch durch den Katechismus, ein zweiter Dogmenbegriff, quasi ein Dogma light, eingeführt und auch bei Nichtbeachtung unter Strafe gestellt. Schaut man sich 1998 die Erklärung der Glaubenskongregation an, welche Themen unter den c. 750 § 2 CIC fallen – z. B Ungültigkeit der Anglikanischen Weihen, Frauenordination – und auch 1995, als Kardinal Ratzinger die Möglichkeit nicht ausschloss, Ordinatio sacerdotalis auch upgraden zu können von einem Dogma light zu einem Dogma im Vollsinn des Wortes, dann wird deutlich, wie sehr der Lehrgegenstand unfehlbaren Lehrens fast stillklammheimlich deutlich ausgeweitet wurde."

 

Ähnlich sieht das ein anderer Kirchenrechtler, Norbert Lüdecke (Die Täuschung):

 

"Er [Johannes Paul II.] wertete das kanonische Lehrrecht durch seine Bündelung zu einem eigenen Buch III des Gesetzbuches auf, kodifizierte sorgfältig Inhalt und Umfang des Lehramts, einschließlich seiner Unfehlbarkeit auch über den unmittelbaren Offenbarungsbereich hinaus, dehnte u. a. erstmals den rechtlichen Gehorsam des Willens und des Verstandes ohne Unterschied auf sämtliche nicht-definitive universalkirchliche Lehren (wie etwa die von „Humanae Vitae“) aus und stellte jeden öffentlichen Widerspruch unter Strafe (c. 752 i. V. m. c. 1371 n. 1).31"

 

Fazit: Die kath. Kirche ist eine absolutistische Wahlmonarchie. Weder die restlichen Bischöfe noch die Gläubigen beschränken die päpstliche Macht in irgendeiner Weise. Wenn es überhaupt zu einer lehrmäßigen Veränderung seit dem 1. Vatikanum kam, dann ist der Papst eher sogar noch mächtiger geworden.

Und falls der Papst es dennoch zulässt, dass etwa über die Frage des Frauenpriestertums diskutiert wird, ist das rechtlich gesehen eine Konzession, zu der er nicht verpflichtet wäre.

 

Sofern es überhaupt Einschränkungen der päpstlichen Macht gibt, sind es "praktische": Falls der Papst nicht zu viel Porzellan zerschlagen will, muss er in der Praxis gewisse Kompromisse eingehen oder manches dulden. Mit dem Selbstverständnis und der Lehre der Kirche über die Amtsgewalt des Papstes hat das aber nichts zu tun. 

 

@Werner001 und @rorro haben hier also recht. Man kann diese Art der Verfasstheit der Kirche nun gut oder schlecht finden, aber sie besteht nun eben einmal. 

 

 

bearbeitet Mittwoch um 13:52 von iskander

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Die GK hat mehrfach betont, daß die Aussage von OS zum depositum fidei gehöre. Mehr geht nicht.

 

Doch: Der Papst oder ein Konzil (mit Papst!) könnte es als Dogma verkünden, dass die Aussage von OS zum höchst-verbindlichen Teil des depositum fidei gehört. Oder sie könnte den entsprechenden Inhalt von OS auch direkt als Dogma verkünden.

 

Bisher bezeichnet die Kirche ein bestimmtes Lehrschreiben mit hoher, aber nicht mit unfehlbarer Autorität als "unfehlbar". Das Lehrschreiben selbst erfüllt nicht die Kriterien, die notwendig wären, um aus sich heraus als "unfehlbar" zu gelten. 

bearbeitet Mittwoch um 13:46 von iskander

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

aber die Frage, wie ein Leben mit dem Gott Abrahams aussehen kann, daß eben nur innerweltlich ist und keine Fortsetzung im Jenseits hat, ist sehr interessant.

Wie sähe das aus? Anders als das Leben, das sowieso jeder heute führt, ja nur dann, wenn dieser Gott wie die antiken Götter als liebsten Zeitvertreib die Einmischung ins menschliche Leben hätte. Mit einen Gott wie dem aktuellen, der sich ins Diesseits nicht einmischt, wie sähe das aus?

 

Werner

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Wie sähe das aus? Anders als das Leben, das sowieso jeder heute führt, ja nur dann, wenn dieser Gott wie die antiken Götter als liebsten Zeitvertreib die Einmischung ins menschliche Leben hätte. Mit einen Gott wie dem aktuellen, der sich ins Diesseits nicht einmischt, wie sähe das aus?

Ich werde hier jetzt kein Exzerpt eines ganzen Buches verfassen, das ich noch nicht mal durchgelesen habe.

[Werner001]

vor 23 Stunden schrieb Frey:

Im Codex Iuris Canonici von 1983 (Canon 749 §§1–2) wird festgeschrieben, dass nicht allein der Papst, sondern auch das Bischofskollegium gemeinsam mit ihm unter bestimmten Bedingungen unfehlbar lehren kann.

Ja, und ich darf einen Airbus A380 fliegen, jedenfalls immer dann, wenn ein ausgebildeter A380-Pilot auf dem Pilotensitz sitzt.

Wobei der auch fliegen darf, wenn ich nicht dabei bin, ich aber nur, wenn er am Steuer sitzt.

 

Etikettenschwindel

 

Werner

bearbeitet Mittwoch um 15:41 von Werner001

[Frey]

vor 6 Stunden schrieb iskander:

@Frey

 

Ich hatte eine sehr lange Antwort geschrieben, die ich gerade aus ungeklärten technischen Gründen verloren habe. Daher hier eine etwas kürzere Antwort ohne so viele direkte Zitate.

 

Es gibt keine verbindlichen Beschränkungen der päpstlichen Macht derart, wie Du das suggerierst. Der Papst kann nämlich auch ganz ohne die Zustimmung der Bischöfe und der Gläubigen ein Dogma verkünden, wie Pastor aeterunus ausdrücklich feststellt (" ... dass daher derartige Entscheidungen des römischen Papstes aus sich, nicht aber infolge der Zustimmung der Kirche unabänderlich sind"). 

 

Dass der Papst auf die Gläubigen und Bischöfe hören soll, wie Ratzinger das fordert, kann also bestenfalls als ein unverbindlicher moralischer Appell gelten. Und dass der Papst  "an den inneren Anspruch seines Amtes, der Offenbarung, der Kirche gebunden ist", relativiert seine Machtfülle nicht im Mindesten, solange er und er ganz alleine entscheidet, worin im konkreten Fall dieser "innere Anspruch" besteht und worin nicht. Es ist hier so, als würde man sagen, dass ein absolutistischer Monarch dem Anspruch seines Gewissens folgen müsse: Solange der allein der Monarch für die Erforschung seines Gewissens zuständig ist, hätte auch der Sonnenkönig dem zustimmen können. 

 

Die Lehre des 2. Vatikanums, dass die Bischöfe durch ihren weltweiten Konsens unfehlbare Lehren etablieren können, tangiert die (hiervon unabhängige) Gewalt des Papstes, Dogmen auch ganz allein zu verkünden, überhaupt nicht. Diese besondere päpstliche Vollmacht wurde vom 2. Vatikanum sogar explizit bekräftigt. Gleichzeitig können die Bischöfe ohnehin auch nur dort unfehlbar sein, wo sie sich in Übereinstimmung mit dem Papst befinden; auch das wird ausdrücklich festgehalten. Ich zitiere hier aus Lumen Gentium 25 (Hervorhebungen durch mich):

 

"Die einzelnen Bischöfe besitzen zwar nicht den Vorzug der Unfehlbarkeit; wenn sie aber, in der Welt räumlich getrennt, jedoch in Wahrung des Gemeinschaftsbandes untereinander und mit dem Nachfolger Petri, authentisch in Glaubens- und Sittensachen lehren und eine bestimmte Lehre übereinstimmend als endgültig verpflichtend vortragen, so verkündigen sie auf unfehlbare Weise die Lehre Christi (76). Dies ist noch offenkundiger der Fall, wenn sie auf einem Ökumenischen Konzil vereint für die ganze Kirche Lehrer und Richter des Glaubens und der Sitten sind. Dann ist ihren Definitionen mit Glaubensgehorsam anzuhangen (77). Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert.

Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet (78). Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde. Sie bedürfen daher keiner Bestätigung durch andere und dulden keine Berufung an ein anderes Urteil. In diesem Falle trägt nämlich der Bischof von Rom seine Entscheidung nicht als Privatperson vor, sondern legt die katholische Glaubenslehre aus und schützt sie in seiner Eigenschaft als oberster Lehrer der Gesamtkirche, in dem als einzelnem das Charisma der Unfehlbarkeit der Kirche selbst gegeben ist (79). Die der Kirche verheißene Unfehlbarkeit ist auch in der Körperschaft der Bischöfe gegeben, wenn sie das oberste Lehramt zusammen mit dem Nachfolger Petri ausübt."

 

Damit bleibt alle Macht beim Papst: Er kann ganz alleine und ohne die Bischöfe unfehlbare Lehren verkünden, während die Gesamtheit der Bischöfe auf den Papst angewiesen ist, wenn sie unfehlbar sein will. Es ist so, als könne ein absolutistischer Monarch alle verbindlichen Entscheidungen jederzeit völlig allein und ohne seine Minister treffen. Zwar könnten auch seine Minister verbindliche Entscheidungen treffen, wenn sie alle übereinstimmen - aber nur, wenn zusätzlich auch noch der Monarch zustimmt! Damit bleibt die absolute Macht des Monarchen vollkommen uneingeschränkt und hängt in keiner Weise von Bedingungen (oder dem Wohlwollen seiner Minister) ab. Wenn der Monarch zudem seien Minister jederzeit bestellen und entlassen kann, wie er will, und wenn er jederzeit Entscheidungen aus ihrem Kompetenzbereich an sich ziehen kann, dann sind die Minister nichts als hochgestellte Diener des Monarchen. Sie schränken seine Machtfülle in keiner Weise ein. 
 

Eher hat das 2. Vatikanum mit der Lehre von der Unfehlbarkeit der Bischöfe (sofern sie mit dem Papst übereinstimmen!) den Papst sogar noch gestärkt. Der Kirchenrechtler Thomas Schüller schreibt dazu hier (ab S. 11) das folgende: 

 

"Und es kommt noch ein Aspekt hinzu: schon auf dem II. Vatikanum und in seinem Anschluss in der dogmatischen und kirchenrechtlichen Fachdiskussion konnte nicht abschließend geklärt werden, wie man einen Akt des unfehlbaren Lehrens des über den Erdkreis verstreuten Bischofskollegiums lehrrechtlich feststellen kann. In den letzten Jahrzehnten, vor allem bei Ordinatio sacerdotalis, bedienten sich die Päpste des Tricks, als Haupt des Kollegiums zu postulieren, man stelle in synchroner und diachroner Perspektive einen unfehlbaren Lehrakt des Bischofskollegiums fest und lege ihn der Kirche als zu glauben vor. Heißt: es braucht gar kein Rekurrieren auf den Lehrprimat mehr, sondern beginnend vor allem mit Papst Johannes Paul II. hat man neue lehrrechtliche Figuren auch kirchenrechtlich implementiert, die a.) zu einer Ausweitung des Lehrgegenstandes und b.) zu neuen Formen der Dogmatisierung von Glaubenswahrheiten geführt haben."

 

Der Papst ist dadurch zwar nicht mächtiger geworden, weil er ja eh schon alle Macht hatte - aber er hat somit ein neues Instrument, um seine Macht auszuüben. Er kann nun Lehren von besonders hoher Verbindlichkeit verkünden, ohne gleich ex cathedra sprechen zu müssen. 

 

Auch der "sensus fidei" kann nicht als Gegengewicht zur oder als potentielles Korrektiv der päpstlichen Macht interpretiert werden, denn:

 

"97. Eine weitere notwendige Disposition für authentische Teilhabe am „Sensus fidei“ sind Achtsamkeit gegenüber dem kirchlichen Lehramt und die Bereitschaft, auf die Lehre der Hirten der Kirche zu hören, als ein Akt der Freiheit und tiefer Überzeugung. (115)"

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_20140610_sensus-fidei_ge.html

 

In der von Dir selbst zitierten Passage aus LG heißt es dann ja auch (Hervorhebung von mir):

 

"Durch jenen Glaubenssinn nämlich, der vom Geist der Wahrheit geweckt und genährt wird, hält das Gottesvolk unter der Leitung des heiligen Lehramtes, in dessen treuer Gefolgschaft es nicht mehr das Wort von Menschen, sondern wirklich das Wort Gottes empfängt (vgl. 1 Thess 2,13), den einmal den Heiligen übergebenen Glauben (vgl. Jud 3) unverlierbar fest."

 

Nur wo das Gottesvolk dem Papst und dem ihm ergebenen Bischöfen folgt, hat es also den "Sensus fidei". Der "Sensus fidei" besteht, wenn man es pointiert ausdrücken will, letztlich darin, dass die Gläubigen dem Papst (und dem ihn gehorsamen Bischöfen) "aus tiefer Überzeugung" folgen. 

 

Und es geht doch eh nur am Rande um unfehlbare Lehren. (Schüller: "Lehrrechtlich spielt der Lehrprimat seit 1870 dementsprechend keine oder nur eine marginale Rolle.") Viel wesentlicher ist, dass der Papst der eigentliche Herr des ordentlichen Lehramts ist. Der einzelne Gläubige ist dabei zum "religiösen Gehorsam des Willens und Verstandes" gegenüber entsprechenden fehlbaren (sic!) Lehren verpflichtet. Insbesondere besitzt der Papst auch den vollen Jurisdiktionsprimat. Dazu erneut Schüller:

 

"Sodann wird [im CIC] die Jurisdiktionsgewalt als Vollgewalt gekennzeichnet, d. h. es gibt keinen Bereich, den der Papst nicht letztverbindlich entscheiden könnte. Der Papst ist „höchster Gesetzgeber“ der Kirche, „höchster Richter und Letztentscheider im Bereich der kirchlichen Verwaltung“ (G. Bier). Allein dem Papst kommt es zu (Kompetenz-Kompetenz) zu entscheiden, in welchen Segmenten des kirchlichen Lebens auch andere kirchliche Entscheidungsträger wie etwa Diözesanbischöfe eigenständig entscheiden können. Gewaltenteilung kennt das kirchliche Recht nicht, nur eine funktionale Unterscheidung der Gewalten. Dies gilt auch für die Amtsgewalt der Diözesanbischöfe."

 

Die Frage beispielsweise, ob das Pflichtzölibat beibehalten wird oder nicht, hat nichts mit Unfehlbarkeit zu tun - und dennoch kommt es nicht darauf an, was das Gottesvolk will, sondern was der Papst will.

 

Tatsächlich kam es durch den CIC von 1983 und den KKK offenbar sogar zu einer Ausweitung der päpstlichen Macht, wie Schüller (ebd.) festhält:

 

"Während in c. 750 § 1 CIC credendam als Antworthaltung auf unfehlbar gelehrte Dogmen steht, die bei Ablehnung den Glaubenstraftatbestand der Häresie bedeuten würde, finden wir in c. 750 § 2 CIC tenendam, zu halten und die Androhung in c. 1371, 1 CIC einer gerechten Strafe. So wurde, abgesichert auch durch den Katechismus, ein zweiter Dogmenbegriff, quasi ein Dogma light, eingeführt und auch bei Nichtbeachtung unter Strafe gestellt. Schaut man sich 1998 die Erklärung der Glaubenskongregation an, welche Themen unter den c. 750 § 2 CIC fallen – z. B Ungültigkeit der Anglikanischen Weihen, Frauenordination – und auch 1995, als Kardinal Ratzinger die Möglichkeit nicht ausschloss, Ordinatio sacerdotalis auch upgraden zu können von einem Dogma light zu einem Dogma im Vollsinn des Wortes, dann wird deutlich, wie sehr der Lehrgegenstand unfehlbaren Lehrens fast stillklammheimlich deutlich ausgeweitet wurde."

 

Ähnlich sieht das ein anderer Kirchenrechtler, Norbert Lüdecke (Die Täuschung):

 

"Er [Johannes Paul II.] wertete das kanonische Lehrrecht durch seine Bündelung zu einem eigenen Buch III des Gesetzbuches auf, kodifizierte sorgfältig Inhalt und Umfang des Lehramts, einschließlich seiner Unfehlbarkeit auch über den unmittelbaren Offenbarungsbereich hinaus, dehnte u. a. erstmals den rechtlichen Gehorsam des Willens und des Verstandes ohne Unterschied auf sämtliche nicht-definitive universalkirchliche Lehren (wie etwa die von „Humanae Vitae“) aus und stellte jeden öffentlichen Widerspruch unter Strafe (c. 752 i. V. m. c. 1371 n. 1).31"

 

Fazit: Die kath. Kirche ist eine absolutistische Wahlmonarchie. Weder die restlichen Bischöfe noch die Gläubigen beschränken die päpstliche Macht in irgendeiner Weise. Wenn es überhaupt zu einer lehrmäßigen Veränderung seit dem 1. Vatikanum kam, dann ist der Papst eher sogar noch mächtiger geworden.

Und falls der Papst es dennoch zulässt, dass etwa über die Frage des Frauenpriestertums diskutiert wird, ist das rechtlich gesehen eine Konzession, zu der er nicht verpflichtet wäre.

 

Sofern es überhaupt Einschränkungen der päpstlichen Macht gibt, sind es "praktische": Falls der Papst nicht zu viel Porzellan zerschlagen will, muss er in der Praxis gewisse Kompromisse eingehen oder manches dulden. Mit dem Selbstverständnis und der Lehre der Kirche über die Amtsgewalt des Papstes hat das aber nichts zu tun. 

 

@Werner001 und @rorro haben hier also recht. Man kann diese Art der Verfasstheit der Kirche nun gut oder schlecht finden, aber sie besteht nun eben einmal. 

 

 

Rein rechtlich gesehen ist der Papst formal niemandem Rechenschaft schuldig. In dieser Hinsicht ist das Bild einer „absolutistischen Wahlmonarchie“ nicht nur polemisch, sondern beschreibt treffend die Verfassungsebene der katholischen Kirche.

 

Aber die Kirche ist nicht nur Rechtsordnung, sondern vor allem Glaubensgemeinschaft. Darum ist es zu kurz, wenn man (wie im Bild des Sonnenkönigs) den Papst als völlig souveränen Alleinherrscher interpretiert. Das Papstamt ist keine eigenständige Macht, sondern Dienst am depositum fidei. Die Unfehlbarkeit ist nicht ein „Privileg“, sondern eine Bindung: Sie ist gebunden an die Treue zur geoffenbarten Wahrheit.

Deshalb ist der Papst nicht nur „praktisch“ auf Konsens angewiesen – er ist innerlich verpflichtet, Tradition und Glaubenssinn wahrzunehmen. Sonst würde er definitionsgemäß nicht unfehlbar lehren können.

Wenn ein Papst sich gegen die überlieferte Glaubenslehre oder gegen den sensus fidelium wenden würde, könnte er gerade dann keine unfehlbare Lehre aufstellen. Der Geist Gottes bindet das Amt, auch wenn das Kirchenrecht keine äußere Kontrollinstanz vorsieht.

 

Kollegialität wie es das 2. Vatikanum beschreibt will nicht juristisch kontrollieren, sondern zeigt, dass Bischöfe Mitträger der apostolischen Vollmacht sind. Jeder Papst, der dauerhaft die Communio mit den Bischöfen opfert, beschädigt sein eigenes Amt. Sensus fidei ist ebenfalls kein parlamentarisches Veto, aber er ist eine geistliche Realität: Der Papst kann keine Lehre definieren, die dem im ganzen Volk geglaubten Glauben widerspricht. Das sind keine „praktischen Nebenbedingungen“, sondern theologisch-substantielle Schranken.

 

Rechtlich (CIC, Pastor Aeternus, LG 25) hat der Papst die höchste Entscheidungsgewalt, ohne äußere Beschränkung - de moi.

Theologisch (ekklesiologisch): ist er wesentlich gebunden an das Evangelium, an Tradition, an die lebendige Glaubenserfahrung der Kirche.

Darum ist das absolutistische Bild nur auf der Ebene der Strukturform stimmig, aber nicht auf der Ebene des Amtssinns. Letzteres ist aber für die Frage der Zukunftsfähigkeit der Kirche entscheidend.

 

Im Übrigen sehe ich darin ein gewisses Rosinenpicken: Wer sich nur auf einzelne Stellen offizieller Dokumente beruft und das Ganze der kirchlichen Lehre mit privaten Deutungen ergänzt, überzeugt damit niemanden. Maßgeblich bleibt die Gesamtschau des Lehramtes – nicht die persönliche Gewichtung einzelner Sätze. Alles andere führt in Sackgassen der Vergangenheit - aber nicht in die Zukunft.

[Guppy]

@iskander

 

Die immerwährende Jungfräulichkeit ist ein Dogma. Die unbefleckte Empfängnis übrigens auch.

 

Maria ist der einzige Mensch ohne Erbsünde. In Maria erkennt man eigentlich den ursprünglichen Menschen vor dem Sündenfall. Und da sie ohne Sünde war, blieb sie immerwährend Jungfrau, obwohl sie verheiratet und schwanger war.

 

Meine Meinung ist deshalb, dass Sex eine Folge des Sündenfalls ist. Und da Maria frei von der Erbsünde war, war sie auch frei davon.

 

[Werner001]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Maria ist der einzige Mensch ohne Erbsünde.

Jesus doch wohl auch?

Und Adam und Eva konnten auch nichts erben.

 

Werner

[Frank]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Am 19.8.2025 um 17:59 schrieb Frey:

Damit ist die päpstliche Unfehlbarkeit an Voraussetzungen und das Zusammenwirken des Lehramtes gebunden.

 

Voraussetzung sind lediglich die drei Kriterien: Aussage als Lehrer der Gesamtkirche, Lehre zu Glaube oder Moral, endgültiger Entscheid. 
 

Fertig. Mehr gibt es nicht.

Eines hast du vergessen: Die Feierliche Verkündigung Ex Kathedra

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Meine Meinung ist deshalb, dass Sex eine Folge des Sündenfalls ist. Und da Maria frei von der Erbsünde war, war sie auch frei davon.

Klassische apostolisch-traditionelle Sichtweise. Sex ist Sünde per se.

Du vertrittst da eine seit den Zeiten der Apostel getreulich unveränderte Ansicht, die erst in jüngster Zeit durch modernistische Häresien ln den Hintergrund gerückt wurde. Modernistische Häresien, die sich leider bis in höchste Kirchenkreise ausgebreitet haben

 

Werner

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Eines hast du vergessen: Die Feierliche Verkündigung Ex Kathedra

 

Nein, habe ich nicht. „Ex cathedra“ ist eine Aussage genau dann, wenn sie diese Kriterien erfüllt. Kein Papst muss „ex cathedra“ dazuschreiben (zumal wenn man weiß, was das lateinische heißt).

[Frank]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Eines hast du vergessen: Die Feierliche Verkündigung Ex Kathedra

 

Nein, habe ich nicht. „Ex cathedra“ ist eine Aussage genau dann, wenn sie diese Kriterien erfüllt. Kein Papst muss „ex cathedra“ dazuschreiben (zumal wenn man weiß, was das lateinische heißt).

Nein, er muss nicht "von meiner Kathedra" dazu schreiben. Er muss es "von seiner Kathedra aus" verkünden.

Einfach irgend ein Dokument mit "Basta, so isses! Liebe Grüße, euer allseits geliebter Papst, der Lehrer der Gesamtkirche in Fragen des Glaubens und der Moral" is dann doch zu wenig

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Nein, er muss nicht "von meiner Kathedra" dazu schreiben. Er muss es "von seiner Kathedra aus" verkünden.

Einfach irgend ein Dokument mit "Basta, so isses! Liebe Grüße, euer allseits geliebter Papst, der Lehrer der Gesamtkirche in Fragen des Glaubens und der Moral" is dann doch zu wenig

 

Ich halte mich mit meinen Ausführen einfach an Pastor Aeternus und an LG25.

Wenn Du noch andere Quellen hast - bitte, freue mich zu lernen.

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Maria ist der einzige Mensch ohne Erbsünde. In Maria erkennt man eigentlich den ursprünglichen Menschen vor dem Sündenfall. Und da sie ohne Sünde war, blieb sie immerwährend Jungfrau, obwohl sie verheiratet und schwanger war.

 

Meine Meinung ist deshalb, dass Sex eine Folge des Sündenfalls ist. Und da Maria frei von der Erbsünde war, war sie auch frei davon.

 

Manche Kirchenväter hätten Dir auch zugestimmt. Allerdings entspricht das nicht mehr der heutigen kath. Lehre, sondern ist mit dieser unvereinbar. Mir persönlich ist das egal. Ich sage es nur für den Fall, dass jemand sich selbst als "glaubenstreuer" Katholik (m/w/d) versteht.

 

"Offiziell" sind Sexualität und Lust für die Kirche heutzutage etwas Gutes und Gottgewolltes - wenn auch unter strengen Bedingungen. 

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Frey:

Das Papstamt ist keine eigenständige Macht, sondern Dienst am depositum fidei. Die Unfehlbarkeit ist nicht ein „Privileg“, sondern eine Bindung: Sie ist gebunden an die Treue zur geoffenbarten Wahrheit.

Deshalb ist der Papst nicht nur „praktisch“ auf Konsens angewiesen – er ist innerlich verpflichtet, Tradition und Glaubenssinn wahrzunehmen. Sonst würde er definitionsgemäß nicht unfehlbar lehren können.

 

Nochmals: Wenn es allein dem Papst obliegt zu entscheiden, was der rechte Dienst am depositum fidei ist und was nicht; und was zur offenbarten Wahrheit gehört und was nicht; und was zur Tradition und zum Glaubenssinn gehört und was nicht: Dann ist seine Macht nur durch sein eigenes Urteil eingeschränkt. Die Verpflichtung des Papstes ist dann nur eine moralische, und es ist allein sein eigenes Gewissen, das hier maßgeblich ist. Seine Handlungsmacht wird so nicht beschränkt. 

 

Zitat

Darum ist es zu kurz, wenn man (wie im Bild des Sonnenkönigs) den Papst als völlig souveränen Alleinherrscher interpretiert. Das Papstamt ist keine eigenständige Macht, sondern Dienst am depositum fidei.

 

Nun glaubte aber auch ein Ludwig XIV. ja offenbar, dass es seine Aufgabe sei, gut und gerecht zu regieren, und dass er Gott gegenüber einst Rechenschaft werde ablegen müssen. Als ein König von Gottes Gnaden verstand sich offenbar durchaus als ein von Gott berufener Walter des Allgemeinwohls, und nicht als jemand, der über allen moralischen Normen gestanden hätte. Er hatte nach seinem Selbstverständnis und dem Verständnis seiner Zeit seine Macht gewiss nicht deshalb (von Gott) erhalten, um ein Tyrann sein zu können, sondern um im Sinne des christlichen Ideals und entsprechend seiner Stellung das Gute und das Gerechte zu tun - ganz wie eben auch der Papst. 

 

Aber die moralische Forderung an den Souverän, nach seinem (christlich) geschulten Gewissen zu handeln, ändert eben nichts daran, dass der Souverän der Souverän bleibt - selbst wenn er diese Forderung bejaht. Das gilt für den päpstlichen Absolutismus ebenso wie für den des Sonnenkönigs.

 

Der Unterschied zwischen dem Absolutismus und der Begrenzung der Macht besteht nicht darin, dass in dem einen Fall vom Souverän erwartet wird, dass er in seinem Gewissen moralische Normen anerkennt und im anderen Fall nicht, sondern eben darin, dass in dem einen Fall eben seine Machtfülle tatsächlich begrenzt wird und im anderen nicht. Der Bundeskanzler ist nicht deshalb kein absolutistischer Herrscher wie einst Ludwig, weil er nach allgemeinem Verständnis dem Gemeinwohl und der Gerechtigkeit verpflichtet ist, sondern weil seine Macht durch Verfassung, Gesetze, Parlamente, Gerichte, zeitlich befristete Amtsperioden usw. eingeschränkt wird. 

 

Zitat

Aber die Kirche ist nicht nur Rechtsordnung, sondern vor allem Glaubensgemeinschaft.

 

Gewiss - aber das alleinige Sagen hat in dieser Glaubensgemeinschaft der Papst. Mehr behaupte ich nicht, weniger aber auch nicht. 

 

Zitat

Wenn ein Papst sich gegen die überlieferte Glaubenslehre oder gegen den sensus fidelium wenden würde, könnte er gerade dann keine unfehlbare Lehre aufstellen. Der Geist Gottes bindet das Amt, auch wenn das Kirchenrecht keine äußere Kontrollinstanz vorsieht.

 

Wer bestimmt nun aber, was zur wahren und eigentlichen überlieferten Glaubenslehre gehört und was nicht? Wer bestimmt also beispielsweise, ob die Lehre, dass man Ketzer töten dürfe, zur überlieferten und zu bewahrenden Glaubenslehre im eigentlichen Sinne gehört oder nicht? Oder die Ablehnung der bürgerlichen Freiheiten? Oder das heliozentrische Weltbild? Oder die Lehre vom Limbus? Oder die Lehre "Extra ecclesiam nulla salus" in der Form, wie der Literalsinn des Dogmas es implizieren würde? Oder die traditionelle Lehre über die Todesstrafe usw? Wer legt fest, ob all das und anderes zum wahren Glaubensgut der Kirche gehört, oder ob sich da womöglich zeitbedingte Irrtümer eingeschlichen haben?

 

Richtig. Der Papst. Einen Widerspruch zwischen der recht verstandenen überlieferten Glaubenslehre und den päpstlichen Verkündigungen kann es daher gar nicht geben. Und der sensus fidelium ist, wie wir gesehen haben, stets an die kirchliche Autorität (und das heißt letztlich den Papst) rückgekoppelt; andernfalls hört er eben auf, sensus fidelium zu sein. Daher kann es auch keinen Widerspruch zwischen Papst und diesem sensus geben. 

 

Zitat

Kollegialität wie es das 2. Vatikanum beschreibt will nicht juristisch kontrollieren, sondern zeigt, dass Bischöfe Mitträger der apostolischen Vollmacht sind.

 

Vollmacht ohne Macht, sozusagen; denn wer keine Kontrolle hat, hat auch keine Macht. Im Grunde läuft das auf schöne Wortgirlanden hinaus. Wenn alle Bischöfe ohne den Papst absolut nichts können, der Papst ohne Bischöfe aber alles; wenn er die Bischöfe nach Belieben einsetzen und entlassen kann; wenn er jederzeit in ihre Bistümer hineinregieren kann: Dann ist das eine recht dünne bischöfliche "Vollmacht". 

 

Zitat

Jeder Papst, der dauerhaft die Communio mit den Bischöfen opfert, beschädigt sein eigenes Amt.

 

Das wären aber wieder pragmatische Aspekte, im Sinne von: Auch Ludwig XIV. war de facto in einem gewissen Rahmen auf den Adel angewiesen. Und es stimmt der Sache nach wohl auch nur bedingt, dass der Papst sich nicht gegen die meisten Bischöfe stellen kann. Es gibt beispielsweise gute Argumente dafür, dass die deutliche Mehrheit der Konzilsväter die Lehre zur Verhütung gerne geändert gesehen hätte - der Papst hat den Bischöfen aber kurzerhand verboten, auch nur über das Thema zu sprechen, und er hat sich die alleinige Entscheidung vorbehalten. (So wie er auch Diskussionen über den Zölibat untersagt hat.) Wenn das die bischöfliche "Vollmacht" und die bischöfliche "Kollegialität" sind, dann sind sie von einer Art, dass sie auch einen König Ludwig nicht gestört hätten.

 

Zitat

Der Papst kann keine Lehre definieren, die dem im ganzen Volk geglaubten Glauben widerspricht. 

 

Sagt wer? Und wann würde diese Bedingung in der Praxis außerdem jemals erfüllt sein können?

 

Zitat

Theologisch (ekklesiologisch): ist er wesentlich gebunden an das Evangelium, an Tradition, an die lebendige Glaubenserfahrung der Kirche.

 

Erneut: Wer bestimmt, was das Evangelium besagt, was die Tradition besagt, was die "lebendige Glaubenserfahrung" der Kirche besagt?

 

Um es an einem konkreten Beispiel festzumachen, dem Pflichtzölibat:

 

- Wer entscheidet darüber, ob das neutestamentliche Gebot, dass der Bischof Mann einer Frau sein soll, Teil der allgemeinen und stets verbindlichen Gebote der Bibel ist oder nicht?

- Wer entscheidet darüber, ob die Tatsache, dass laut Paulus die übrigen Apostel mit ihren Frauen zusammenlebten, und dass die lateinische Kirche tausend Jahre lang verheiratete Priester kannte, zur maßgeblichen Tradition gehört oder eben nicht?

- Und wer entscheidet darüber, ob die lebendige Glaubenserfahrung sagt, dass der Zölibat sich trotz des einen oder anderen Problems gut bewährt hat, oder ob sie sagt, dass er mehr Schaden als Nutzen bringt? 

 

Es ist so, als wollte man sagen, König Ludwig sei an die Gerechtigkeit und das Allgemeinwohl gebunden. Das hätte wohl jeder unterschrieben, auch Ludwig. Was heißt das aber konkret? Wer entscheidet, was die Gerechtigkeit und das Allgemeinwohl im ganz konkreten Fall fordern? Solange die Antwort "König Ludwig und er allein" lautet, dann bleibt alle Macht bei ihm.

 

Im Grunde läuft Deine Entgegnung darauf hinaus, dass Du sagst: Ich erwarte und glaube, dass der Papst es gut meint und mindestens ein respektables Urteilsvermögen hat (oder dass vielleicht auch der Hl. Geist noch seien Hand im Spiel hat). 

Das mag man so sehen oder auch nicht (man denke etwa an JPII, der von manchen sehr verehrt wird, von anderen hingegen nicht). Aber all das ändert eben nichts daran, dass der Papst die Macht hat. Nochmals: Mehr behaupte ich auch nicht, weniger allerdings auch nicht. 

 

Zitat

Darum ist das absolutistische Bild nur auf der Ebene der Strukturform stimmig, aber nicht auf der Ebene des Amtssinns. Letzteres ist aber für die Frage der Zukunftsfähigkeit der Kirche entscheidend.

 

Genauso gut könnte man wohl sagen, dass das Bild, dass Ludwig ein absolutistischer Monarch war, nur auf der Ebene der Strukturform stimmig ist, nicht aber auf der Ebene des Amtssinnes (christliches Gottesgnadentum).

 

Letztlich läuft Dein Einwand zudem darauf hinaus, Macht für irrelevant zu erklären mit dem Argument, dass die Macht sich den Forderungen der Sittlichkeit, so wie sie selbst diese versteht, verpflichtet fühlen solle.

Wie das dann tatsächlich in der Praxis sehr oft aussieht, kann man in N. Lüdeckes Buch "Die Täuschung" nachlesen. Die Macht tut, was sie will. Sie speist die Machtlosen, die ihre Anliegen vorbringen, mit schönen Worten und ein paar Symbolhandlungen ab.

 

Und die Macht redet nicht gerne über die Macht und über die Hierarchie. Sie redet gerne über "Gemeinschaft" oder anders, was den Blick davon weglenkt, dass die Macht - und sie allein - das Sagen hat. Aber Macht ist relevant, denn wer mächtig ist, trifft die Entscheidungen - wer hingegen ohnmächtig ist, dem bleibt nur, die Entscheidungen anderer hinzunehmen und mit ihnen zu leben.

 

Beiträge wie die Deinen sind gewiss gut gemeint; sie dienen aber nicht dazu, die tatsächlichen Machtverhältnisse herauszuarbeiten und in ihrer Bedeutung sichtbar zu machen, sondern sie legen vielmehr eine weiche Decke aus Wohlfühlrhetorik über alles.

 

Zitat

Im Übrigen sehe ich darin ein gewisses Rosinenpicken: Wer sich nur auf einzelne Stellen offizieller Dokumente beruft und das Ganze der kirchlichen Lehre mit privaten Deutungen ergänzt, überzeugt damit niemanden.

 

Wo tue ich das denn? Wo lasse ich denn etwas weg, was relevant ist, oder füge etwas hinzu, was nicht offiziell der Lehre bzw. dem Kirchenrecht entspricht? Nochmals: Meine These ist nicht, dass die Kirche allein aus dem Papst besteht, sondern nur, dass der Papst (zumindest de jure) das alleinige Sagen hat. (Ich behaupte ja auch nicht, dass Frankreich damals allein aus Ludwig bestanden hätte, sondern nur, dass er der Souverän Frankreichs war.)

 

Dass der Papst (oder auch der Sonnenkönig) gehalten ist, moralischen Normen zu folgen, streite ich ebenfalls nicht ab. Nur ändert das eben nichts an der umfassenden Amtsgewalt des Papstes (oder der von Ludwig). Auch streite ich nicht ab, dass es in der Kirche nicht allein um Macht geht; aber über die Zukunft der Kirche entscheiden eben nun mal nicht diejenigen, die nichts zu melden haben, sondern diejenigen, die Macht besitzen.

 

Zitat

Maßgeblich bleibt die Gesamtschau des Lehramtes – nicht die persönliche Gewichtung einzelner Sätze.

 

Erneut: Wo tue ich so etwas?

 

bearbeitet Donnerstag um 02:03 von iskander

[Frey]

vor 4 Stunden schrieb iskander:

 

Beiträge wie die Deinen sind gewiss gut gemeint; sie dienen aber nicht dazu, die tatsächlichen Machtverhältnisse herauszuarbeiten und in ihrer Bedeutung sichtbar zu machen, sondern sie legen vielmehr eine weiche Decke aus Wohlfühlrhetorik über alles.

 

Meine These ist nicht, dass die Kirche allein aus dem Papst besteht, sondern nur, dass der Papst (zumindest de jure) das alleinige Sagen hat. (Ich behaupte ja auch nicht, dass Frankreich damals allein aus Ludwig bestanden hätte, sondern nur, dass er der Souverän Frankreichs war.)

 

Dass der Papst (oder auch der Sonnenkönig) gehalten ist, moralischen Normen zu folgen, streite ich ebenfalls nicht ab. Nur ändert das eben nichts an der umfassenden Amtsgewalt des Papstes (oder der von Ludwig). Auch streite ich nicht ab, dass es in der Kirche nicht allein um Macht geht; aber über die Zukunft der Kirche entscheiden eben nun mal nicht diejenigen, die nichts zu melden haben, sondern diejenigen, die Macht besitzen.

 

 

Norbert Elias hat uns eindrücklich vor Augen geführt, dass Machtspiele selten so geradlinig verlaufen, wie es die Herrschenden gern glauben machen. Sein „Königsmechanismus“ (vgl. Die höfische Gesellschaft) zeigt: selbst im scheinbar absoluten Absolutismus blieb der König in weitreichende Abhängigkeiten und Zwänge verstrickt. In Köln nennt man das bis heute schlicht: Klüngel. Und genau darin liegt der Widerspruch zu Deiner Sichtweise – formale Macht, und sei sie noch so majestätisch oder kirchenrechtlich abgesichert, bleibt häufig nicht mehr als ein frommer Wunsch.

Vielleicht erklärt das auch, warum unsere Diskussion so wenig erbaulich wirkt. Ich versuche aufzuzeigen, wie groß die Distanz zwischen formaler und faktischer Macht tatsächlich ist. Ich lasse mich sogar verleiten, kleinteilig durch die einschlägigen innerkirchlichen Dokumente zu blättern, auch wenn ich lieber nach vorne schaue. Doch kaum tue ich das, landet der Fokus erneut auf dem engen Gleis der formalen Autorität – während die ekklesiologische Dimension auf der Strecke bleibt. Ja, so dreht man sich beharrlich in historischen Kreisen. Selbst das Zweite Vatikanum, seinerzeit Aufbruch, war eine Reaktion auf die Weltkriegsgräuel – heute aber wirkt es bereits wie eine Stimme aus einer vergangenen Epoche.

Darum die eigentliche Frage, die sich nicht abschütteln lässt: Was ist die Zukunft der Kirche? Was bleibt als unverrückbarer dogmatischer Kern? Was muss sich wandeln, weil es erstarrt ist? Und welche künftige Zeitprägung wird die Gestalt der Kirche bestimmen – eine, die tatsächlich noch Resonanz finden kann?

Ob wir es schaffen, uns aus den ewigen Zirkeln vergangener Dokumente zu lösen? Ich bin unsicher. Vielleicht will der Kreis gar nicht verlassen werden – man fühlt sich ja auch wohl darin, in vertrauter Gesellschaft von Denzinger, Trient und Konzilstexten. Aber ob darin noch Zukunft liegt, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

Am Ende entscheidet sich die Zukunft der Kirche nicht daran, wie viele Dokumente sie zählt, sondern ob sie die Fragen und Antworten der Zeit versteht.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

 

Nochmals: Wenn es allein dem Papst obliegt zu entscheiden, was der rechte Dienst am depositum fidei ist und was nicht; und was zur offenbarten Wahrheit gehört und was nicht; und was zur Tradition und zum Glaubenssinn gehört und was nicht: Dann ist seine Macht nur durch sein eigenes Urteil eingeschränkt. Die Verpflichtung des Papstes ist dann nur eine moralische, und es ist allein sein eigenes Gewissen, das hier maßgeblich ist. Seine Handlungsmacht wird so nicht beschränkt. 

 

Die Handlungsmacht der Päpste wird - bzgl. Glaube und Moral, nicht bzgl. Disziplin - von den Ökumenischen Konzilien und den Vorgängerpäpsten eingeschränkt.

Ein Papst kann keine Glaubenslehre des höchsten Lehramtes, die unfehlbar verkündet oder unfehlbar bestätigt wurde.

 

Nicht umsonst hat Papst Franziskus mehrfach betont, daß JP2 die Tür zur Priesterweihe der Frau endgültig geschlossen habe.

 

Zugegebenermaßen gibt es bzgl. mancher verbindlicher Glaubensaussagen von Konzilien und Päpsten heutzutage eine ziemliche Interpretationsakrobatik, aber aufgeben oder aufheben kann die Lehre auch kein Papst.

[iskander]

@Frey

 

Zitat

[...] selbst im scheinbar absoluten Absolutismus blieb der König in weitreichende Abhängigkeiten und Zwänge verstrickt.

 

Dass es - zumindest bis zu einem gewissen Grade - Abhängigkeiten und Zwänge gibt, bezweifle ich nicht. Kein Mensch kann alleine und ohne eine gewisse Unterstützung durch andere Menschen erfolgreich Macht ausüben - erst recht nicht dauerhaft. Ich hatte ja selbst geschrieben:

 

"[...] Das wären aber wieder pragmatische Aspekte, im Sinne von: Auch Ludwig XIV. war de facto in einem gewissen Rahmen auf den Adel angewiesen."

 

Wenn sowohl der Papst wie auch der absolutistische Monarch in der Praxis gewisse Rücksichten nehmen müssen, ist das aber eine Entsprechung und nicht etwa ein Gegensatz - und es wundert mich dann umso mehr, dass Du Vorbehalte äußerst, wenn ich Kirche als absolutistische Wahlmonarchie bezeichne. Tatsächlich sehen wir hier doch in allen relevanten Punkten Gemeinsamkeiten zwischen dem historischen säkularen Absolutismus und der heutigen Kirche (bzw. der Kirche nach dem 1. Vatikanum):

 

- In beiden Fällen ist die Macht des jeweiligen Monarchen (d.h. des Königs bzw. des Papstes) von Rechts wegen unbegrenzt; es existiert keine Institution, die die Macht des Monarchen legitimerweise kontrollieren oder begrenzen könnte.

- Es wird vom jeweiligen Monarchen erwartet und gehört auch zu seinem Selbstverständnis, dass er ethischen Prinzipien verpflichtet ist; aber es obliegt letzten Endes allein seinem eigenen Gewissen, zu entscheiden, was diese ethischen Prinzipien im konkreten Einzelfall von ihm fordern und was nicht.

- In der Praxis gibt es trotz der theoretisch (nahezu) unendlichen Machtfülle dennoch gewisse Beschränkungen oder Abhängigkeiten, so dass die faktische Macht des Monarchen zwar sehr groß, aber eben doch nicht "völlig unbeschränkt" ist. 

 

Wenn wir das eine System, das auf diese Weise zu charakterisieren ist, als "absolutistische Monarchie" bezeichnen (also auch trotz gewisser Einschränkungen der Machtfülle in der Praxis und trotz gewisser moralischer Erwartungen), warum dann nicht auch das andere? 

 

Am 21.8.2025 um 08:21 schrieb Frey:

Und genau darin liegt der Widerspruch zu Deiner Sichtweise – formale Macht, und sei sie noch so majestätisch oder kirchenrechtlich abgesichert, bleibt häufig nicht mehr als ein frommer Wunsch.

 

Dass die theoretisch grenzenlose Macht des Papstes in der Praxis doch an Grenzen stoßen kann, habe ich nicht bestritten, sondern mehrfach selbst gesagt oder zumindest kurz angerissen. Es ändert aber alles nichts an den folgenden zwei Sachverhalten:

 

- Nach kath. Selbstverständnis ist die legitime Autorität des Papstes (nahezu) unbeschränkt. Wenn nicht alle Gläubigen dem Papst mit der rechten gehorsamen Geisteshaltung begegnen, so dass er in der Praxis eben doch in seiner Machtausübung eingeschränkt ist, dann ist das eine Abweichung von dem, was gut und richtig ist. "Gottgewollt" ist allein die Machtfülle des Papstes - und nicht etwa jener (potentielle) Widerstand, der seine Macht faktisch beschränkt.

 

- Trotz mancher "faktischer" Grenzen der päpstlichen Macht ist diese selbst "in der Praxis" noch immer enorm.

 

Zu letzterem Punkt nochmals das Beispiel mit der Lehre von der Verhütung: Zu der Zeit, als Paul VI. Humane vitae verkündet hat, wäre offenbar die deutliche Mehrheit der Bischöfe, die im 2. Vatikanum zusammengekommen waren, für eine Änderung der bisherigen Lehre gewesen (siehe das Buch "Turning Point" von R. McClory).

Das Gremium aus jenen Kardinälen und Bischöfen, die den Papst in dieser Frage beraten haben, hatte sich ebenfalls in seiner großen Mehrheit für eine Änderung ausgesprochen (9 zu 3 bei 3 Enthaltungen); und eine größere Kommission, die Katholiken mit unterschiedlichen Funktionen zusammengesetzt war, ohnehin. Die große Mehrheit der Laien war - jedenfalls in weiten Teilen der Welt - sowieso für eine Änderung.

 

Und dennoch hat der Papst sich über alle hinweggesetzt und eine recht einsame Entscheidung getroffen; und zwar eine folgenreiche, die offenbar gravierende Folgen auch für die Kirche selbst hatte und in einem gewissen Umfang noch immer hat (siehe hier). Was die Bischöfe mehrheitlich dachten, spielte eben keine Rolle. Sie durften noch nicht einmal über diese wichtige Frage diskutieren. Und was die Laien wollten - also die hauptsächlich Betroffenen -, war "natürlich" erst recht ohne Belang.

Das verdeutlicht, dass der Papst nicht allein in Theorie, sondern in wichtigen Fragen eben durchaus auch in der Praxis gegen die Mehrheit der Bischöfe und der Gläubigen den Kurs der Kirche bestimmen kann.

 

Am 21.8.2025 um 08:21 schrieb Frey:

Am Ende entscheidet sich die Zukunft der Kirche nicht daran, wie viele Dokumente sie zählt, sondern ob sie die Fragen und Antworten der Zeit versteht.

 

Ja, aber wer entscheidet denn darüber, wie die Kirche die Fragen der Zeit versteht, und welche Antworten sie gibt? Beispielsweise existiert in weiten Teilen der Welt ein großer Priester-Mangel. Hätte Paul VI.  über den Pflichtzölibat diskutieren lassen und ihn abgeschafft, oder hätte er das Frauenpriestertum nicht ausgeschlossen, sondern es eingeführt, dann hätte die Kirche auf die Fragen der Zeit eben ganz andere Antworten gegeben. (Oder beispielsweise hat der Papst - in diesem Fall JPII - sich beim Thema "Befreiungstheologie" gegen die Mehrheit der südamerikanischen Bischöfe durchgesetzt.)

 

Es geht mir hier nicht darum, ob der Papst in der Sache jeweils "recht hatte" oder nicht. Es geht mir darum, dass maßgeblich der Papst es war, der den Kurs der Kirche in wichtigen Dingen festgelegt hat, und dass die Kirche oftmals auch einen anderen Kurs hätte einschlagen können, wenn der Papst andere Entscheidungen getroffen hätte.

 

Der Gegensatz, den Du konstruierst - es gehe nicht um die Macht des Papstes, sondern darum, wie die Kirche sich für die Zukunft positioniert - ist kein wirklicher Gegensatz. Es ist eben (weitgehend) der Papst, der entscheidet, wie die Kirche sich im konkreten Fall für die Zukunft positioniert. 

 

bearbeitet Freitag um 15:30 von iskander

[iskander]

Am 21.8.2025 um 08:28 schrieb rorro:

Die Handlungsmacht der Päpste wird - bzgl. Glaube und Moral, nicht bzgl. Disziplin - von den Ökumenischen Konzilien und den Vorgängerpäpsten eingeschränkt.

Ein Papst kann keine Glaubenslehre des höchsten Lehramtes, die unfehlbar verkündet oder unfehlbar bestätigt wurde.

 

Das wäre am ehesten noch eine Begrenzung der päpstlichen Macht. Aber wie weit sie wirklich reicht, ist nicht klar (s.u.).

 

Am 21.8.2025 um 08:28 schrieb rorro:

Nicht umsonst hat Papst Franziskus mehrfach betont, daß JP2 die Tür zur Priesterweihe der Frau endgültig geschlossen habe.

 

Das müsste er aber theoretisch nicht. Ordinatio sacerdotalis ist nicht aus sich heraus unfehlbar (schon deswegen nicht, weil der Papst nicht als Lehrer aller Christen spricht, sondern sein Adressat die Bischöfe sind). Das sagt sogar die Glaubenskongregation. Und die Lehre, dass OS dennoch unfehlbar sei, weil sie nämlich einem weltweiten Konsens der Bischöfe entspreche, wurde ihrerseits ebenfalls nicht in unfehlbarer Form vorgetragen.

 

Aber natürlich wäre es dennoch faktisch ein großes Problem für das Papsttum, wenn ein Papst eine mit Nachdruck und hoher (wenn auch nicht höchster) Verbindlichkeit gelehrte Doktrin einer seiner zeitnahen Vorgänger über den Haufen werfen würde. (Womit wir wieder bei den "pragmatischen" Grenzen der päpstlichen Macht wären.)

 

Am 21.8.2025 um 08:28 schrieb rorro:

Zugegebenermaßen gibt es bzgl. mancher verbindlicher Glaubensaussagen von Konzilien und Päpsten heutzutage eine ziemliche Interpretationsakrobatik, aber aufgeben oder aufheben kann die Lehre auch kein Papst.

 

Damit wären wir allerdings wieder beim kritischen Punkt: Wer entscheidet, was noch legitime Interpretationsakrobatik ist - und wo diese Akrobatik endgültig aufhört und die Aufhebung von verbindlichen Glaubensaussagen beginnt?

 

Letztlich eben auch der Papst. Und das bedeutet, dass selbst eine Begrenzung durch dogmatische Aussagen höchstens in einem relativ bescheidenen Umfang - wenn überhaupt - gegeben ist. Nimm das Dogma Extra ecclesiam nulla salus:

 

"[Die heilige römische Kirche, durch das Wort unseres Herrn und Erlösers gegründet,] glaubt fest, bekennt und verkündet, daß‚ niemand außerhalb der katholischen Kirche — weder Heide noch Jude noch Ungläubiger oder ein von der Einheit Getrennter — des ewigen Lebens teilhaftig wird, vielmehr dem ewigen Feuer verfällt, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist, wenn er sich nicht vor dem Tod ihr [d. i. der Kirche] anschließt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Extra_ecclesiam_nulla_salus

 

Wenn man nun lehrt, dass Juden und Heiden unter Umständen eben sehewohl des ewigen Lebens teilhaftig werden können, und dass sie eben keienswegs zwangsläufig "dem ewigen Feuer verfallen" müssen, dann scheint dies dem Wortlaut und Sinn des Dogmas doch sehr direkt und sehr klar zu widersprechen. Man würde meinen, dass das keine "Interpretationsakrobatik" mehr ist, sondern die Aufhebung des Dogmas selbst.

 

Wenn nun aber der Papst sagt, dass zwischen der rechten Interpretation des Dogmas und der Lehre, dass auch Nicht-Katholiken "gerettet" werden können, eben doch kein Widerspruch besteht, dann ist das - nach kath. Lesart - eben das gültige Glaubens-Verständnis. Dann setzt der Papst sich eben nach kath. Auffassung (entgegen dem Anschein) nicht über das Dogma hinweg, sondern legt es nur angemessen aus.