Quebec will das beten in der Oeffentlichkeit verbieten

[phyllis]

https://www.ctvnews.ca/montreal/article/archbishop-of-montreal-says-quebecs-ban-on-public-prayer-violates-fundamental-freedoms/

Meinungen? Unstatthafte Einschränkung der Freiheit? Christenverfolgung? Schutz der passiven Religionsfreiheit?

Falls zu politisch, halt wieder löschen 🙊Ansonsten vielen Dank für Kommentare.

Ich selbst bin mir da wirklich unschlüssig.....

[gouvernante]

Ich fände es schon sehr schräg, mich im Restaurant vor dem Essen nicht mehr diskret bekreuzigen zu dürfen...

[SteRo]

Mich erstaunt sowas nicht. Gab's bereits in GB, dass ein öffentlicher stiller Beter vor Gericht gestellt wurde.

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Mich erstaunt sowas nicht. Gab's bereits in GB, dass ein öffentlicher stiller Beter vor Gericht gestellt wurde.

 

Diese Beterin wird jetzt zum dritten Mal wegen desselben „Vergehens“ angeklagt, obwohl sie bereits Schadensersatz erhielt für ihre frühere ungerechtfertigte Festnahme.

 

Der Säkularismus kann eben auch Totalitarismus.

[Werner001]

Zwischen einem diskreten Bekreuzigen vor dem Essen und demonstrativen Massenleibesübungen mit Megaphon (und übrigens auch politischen Symbolen) auf öffentlichen Plätzen liegt ein weites Feld. 
Letzteres scheint der Auslöser für diese Debatte zu sein.

Eine freiheitliche Gesellschaft wie die unsere (oder die kanadische) muss immer bedenken, dass alles, was sie den friedlichen Vertretern weitestgehend domestizierter Religionen zugesteht, früher oder später auch von gesellschaftsfeindlichen Vertretern gesellschaftsfremder Religionen beansprucht werden wird.

Klartext:
Und leider gibt es keine einzige islamische Gesellschaft, die mit unseren westlichen Werten kompatibel wäre. Allein schon mit unserem Verständnis von Religionsfreiheit nicht. 
 

Wie gesagt, zwischen einem stillen privaten Gebet und Kampfbeten für die Hamas gibt es ein weites Feld.

Deswegen kann ich die Frage oben auch nicht mit Ja oder Nein beantworten 

 

Werner

bearbeitet vor 18 Stunden von Werner001

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Zwischen einem diskreten Bekreuzigen vor dem Essen und demonstrativen Massenleibesübungen mit Megaphon (und übrigens auch politischen Symbolen) auf öffentlichen Plätzen liegt ein weites Feld. 

Und ich Naivling hatte tatsächlich im ersten Moment nur Fronleichnamsprozessionen und Abtreibungskliniksmahnwachen im Kopf...

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Eine freiheitliche Gesellschaft wie die unsere (oder die kanadische) muss immer bedenken, dass alles, was sie den friedlichen Vertretern weitestgehend domestizierter Religionen zugesteht, früher oder später auch von gesellschaftsfeindlichen Vertretern gesellschaftsfremder Religionen beansprucht werden wird.

Jein. Wenn die Grenze zwischen Religion und Politik nicht eindeutig gezogen wird, ist wohl die politische Demostration im Vordergrund und da sehe ich durchaus Möglichkeiten, dagegen einzuschreiten.

 

Das Problem des Westens ist, daß er sich nicht traut diese Grenze zu ziehen.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Das Problem des Westens ist, daß er sich nicht traut diese Grenze zu ziehen.

Da stimme ich zu.

 

Werner

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Wenn die Grenze zwischen Religion und Politik nicht eindeutig gezogen wird

Jeder, der sich ein wenig mit dem Islam beschäftigt, müsste wissen, dass es da eben gar keine Grenze gibt.

Und das nicht nur, wie beim Christentum, als zeitweilige (regionale) Fehlentwicklung. Bereits der Erfinder Mohammed hat das in den „heiligen Schriften“ dieser Religion so festgelegt.

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Jeder, der sich ein wenig mit dem Islam beschäftigt, müsste wissen, dass es da eben gar keine Grenze gibt.

Und das nicht nur, wie beim Christentum, als zeitweilige (regionale) Fehlentwicklung. Bereits der Erfinder Mohammed hat das in den „heiligen Schriften“ dieser Religion so festgelegt.

In Österreich gibt es ja das Konzept der anerkannten Religionsgemeinschaft. 

 

Was schon interessant ist:

Zitat

 

Voraussetzung für eine staatliche Anerkennung einer religiösen Gemeinschaft ist „daß ihre Religionslehre, ihr Gottesdienst, ihre Verfassung, sowie die gewählte Benennung nichts Gesetzwidriges oder sittlich Anstößiges enthält“

– § 1 Z.1 Anerkennungsgesetz

 

Diese Regelung gilt seit 1874.

 

Außerdem gilt:

Zitat

Außerdem fordert das Bekenntnisgemeinschafts-Gesetz von 1998: „Es muss eine positive Grundeinstellung gegenüber Gesellschaft und Staat bestehen.“ (§ 11 Z.3)

 

Die "Islamische Glaubensgemeinschaft in Österreich" hat die Anerkennung 1912 bekommen.

 

Die islamisch-schiitische Gemeinschaft wurde 2013 eingetragen (die Vorstufe vor der Anerkennung für kleinere Gemeinschaften).

 

Die Protokolle würden mich ja echt mal interessieren...

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Die "Islamische Glaubensgemeinschaft in Österreich" hat die Anerkennung 1912 bekommen.

Auch Atatürk hat den Islam domestiziert, indem er diese von mir genannte Eigenschaft des Islam nutzte, um ihn unter staatliche Kontrolle zu bringen. Erdogan andererseits zeigt, dass das nur funktioniert, solange der Staat säkular ist.

Wie Österreich damit umgeht, wenn Moslems sagen, die domestizierte amtliche Glaubensgemeinschaft (die wurde mal für die Bosniaken geschaffen) ist ihnen egal, weil sie ihrer Vorstellung vom „wahren Islam“ widerspricht, weiß ich nicht.

Und erzähle mir keiner, das gebe es nicht

 

Werner

[Werner001]

Hier vielleicht off topic, aber weiß jemand, wie das denn mit der „anerkannten Glaubensgemeinschaft Islam“ in Österreich konkret aussieht?

Der sunnitische Islam ist ja kein irgendwie organisierte Gemeinschaft wie der Katholizismus oder eine evangelische Landeskirche.

 

Eine „staatlich anerkannte Glaubensgemeinschaft Islam“ klingt für mich wie „staatliche anerkannte Glaubensgemeinschaft „Pfingstlerische Freikirche“.

Wie will man das fassen?

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Erdogan andererseits zeigt, dass das nur funktioniert, solange der Staat säkular ist.

Hier habe ich mich falsch ausgedrückt.

Ein säkularer Staat ist nach unserem Verständnis ja einer, der sich aus der Religion heraus hält, der Staat und Religion getrennt hält.

Das war in der Türkei nie der Fall, der Staat hat sich ( ganz im Sinne Mohammeds) zum islamischen Staat erklärt und damit (ganz im Sinne Mohammeds) die Unterordnung der Religion unter den Staat gefordert.

So gab es in der Türkei eben immer die staatliche Religionsbehörde, Imame als Staatsbeamte etc, und die staatliche Pflicht, sich als Gläubiger dieser Struktur unterzuordnen.

Wenn gleichzeitig der Staat nun säkular agiert, dann kann das funktionieren, ohne dass eine Theokratie daraus wird.

Die Türkei hat das vor Erdogan ja geschafft.

 

Und ich denke, Österreich war da früher mal analog zu sehen.

Franz-Josef war kein säkularer Herrscher, sondern eine apostolische Majestät.

Der Islam als Glaubensgemeinschaft konnte in diesem Konstrukt so funktionieren, wie in der Türkei unter Atatürk.

 

In der Moderne, in der im Westen eine Trennung von Staat und Religion Standard ist, ist „anerkannte Religionsgemeinschaft“ allenfalls noch etwas, woraus Funktionäre ein paar steuerliche und andere Vorteile ableiten können, nichts weiter.

 

Irgendeinen staatlichen Einfluss wie die Forderung zur Unterordnung aller (!) Gläubigen unter staatliche Gesetze konnte ein Kaiser Franz-Josef daraus noch ableiten, ein moderner westlicher Staat kann das nicht mehr (der muss versuchen, es aus staatlichen Gesetzen abzuleiten, die dann ggf in Konflikt zur Religionsfreiheit stehen)

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Hier vielleicht off topic, aber weiß jemand, wie das denn mit der „anerkannten Glaubensgemeinschaft Islam“ in Österreich konkret aussieht?

Der sunnitische Islam ist ja kein irgendwie organisierte Gemeinschaft wie der Katholizismus oder eine evangelische Landeskirche.

 

Eine „staatlich anerkannte Glaubensgemeinschaft Islam“ klingt für mich wie „staatliche anerkannte Glaubensgemeinschaft „Pfingstlerische Freikirche“.

Wie will man das fassen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Glaubensgemeinschaft_in_Österreich

 

Es gibt anscheinend eine Art Registrierungs"pflicht".

 

Es gibt übrigens mindestens 3 anerkannte bzw. eingetragene Freikirchlichen Verbände: die "Freikirchen in Österreich" ist anerkannt, daneben aber auch noch die "Pfingstkirche Gemeinde Gottes i.Ö." und die "Vereinigte Pfingskirche Österreich" sind eingetragen.

[phyllis]

ok, der Auslöser für dieses geplante Verbot waren Vorfälle wie diese:

 

Islamistische Kampfbeter vor unserer schönen Notre Dame Basilika

Allah-Gebrüll sonntag um 7 Uhr früh in öffentlichem Park

 

Beten kann zweifellos zur Einschüchterung missbraucht werden, oder zur Demonstration wer auf den öffentlichen Plätzen das sagen hat.

Die üblichen Verdächtigen halt.

Wäre es möglich zu differenzieren? Bannmeilen? Einschränkungen der Tages- und Nachtzeiten? Limitierung von Personen in einer "betenden" Gruppe?

bearbeitet vor 9 Stunden von phyllis

[rorro]

Sie wollen provozieren. Das funktioniert nur, wenn man sich provozieren läßt. Laßt sie und andere beten - wenn sie merken, daß die gewünschte Provokation ins Leere läuft, schwindet auch die Motivation.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Sie wollen provozieren. Das funktioniert nur, wenn man sich provozieren läßt. Laßt sie und andere beten - wenn sie merken, daß die gewünschte Provokation ins Leere läuft, schwindet auch die Motivation.

Siehst Du das bei den Kalifatforderungen auf Berlins und Hamburgs Straßen auch so entspannt?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Siehst Du das bei den Kalifatforderungen auf Berlins und Hamburgs Straßen auch so entspannt?

 

Ja.

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Siehst Du das bei den Kalifatforderungen auf Berlins und Hamburgs Straßen auch so entspannt?

Die Entspannung wird weichen, wenn die erste Islampartei in den Bundestag einzieht. Im Moment bewahrt uns davor noch der krasse Rassismus innerhalb der Umma. Die Türken hassen die Araber, die Araber hassen die Türken, beide hassen die Afghanen, die die Pakistanis hassen, und alle hassen die Afrikaner,

Nein, halt, das sind alles keine „Weißen“, die ist das natürlich kein Rassismus, sondern irgendwas anderes, aber ihr wisst schon, worauf ich hinaus will.

 

Werner

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Werner001:

Die Entspannung wird weichen, wenn die erste Islampartei in den Bundestag einzieht.

 

Auch dann nicht. 

 

Ihr scheint nicht zu bemerken, wieviel Kraft die Bindung an den Islam verliert, sowohl bei Migranten als auch vor allem in den Herkunftsländern. Das Internet ist daran schuld - plötzlich erfahren auch einfache Leute Sachen über ihren „Propheten“, über die Entstehung des Koran, über die Widersprüche in ihm etc., die sie sich vorher nicht vorstellen konnten.

Nicht nur daß Scharen in den islamischen Regionen jährlich Christen werden, noch viel mehr verlassen ohne Ziel den Islam innerlich.

Dazu kommt der Druck des säkularen Lebens hier.

 

Die paar lauten Stimmen sind zwar nicht für den Terrorismus, aber für größere gesellschaftliche Entwicklungen irrelevant.

 

Die sind im Angstmachen-Geschäft, mehr nicht.

 

Ich bin kein Kunde.

bearbeitet vor 2 Stunden von rorro

[phyllis]

Ich bin ja grundsätzlich optimistisch, hier aber.....

• die "paar lauten Stimmen" wollen zurzeit keine Katastrophe oder Terrorwelle auslösen.Sie wollen aber die Lufthoheit über alles und jeden der aus einem islamischen Land eingewandert ist. Gaza führt dabei zu einem Solidarisierungs-Effekt. Das muss auch kein Einzelfall bleiben, überall in der Welt gibt es muslimische Minderheiten die liebend gerne die Opferrolle spielen.
• Es ist auch in freien Ländern immer noch sehr gefährlich sich explizit vom Islam loszusagen. Innerlich mag das gehen.
• Aber Millionen Einwanderer in den letzten 10-20 Jahren leben in Europa ohne Aussicht auf sozialen Aufstieg. Es fehlt ihnen an Fähigkeiten und Potential. Das wird auch so bleiben, zur Integration dieser Leute wäre ein Wirtschaftsboom vonnöten den es seit 50 Jahren nie mehr gab, und auch nicht abzusehen ist. Es ist daher völlig verständlich wenn sie nach einer gemeinsamen Identifikation suchen. Der Islam bietet das, fordert aber auch, vor allem Gehorsam.
• Antisemitismus sitzt tief in diesen Gruppen, das geht bis in die akademischen Schichten, auch bei den nicht religiösen.
• Eine Mischung aus zu allem entschlossenen "Braunhemden" und einer grossen Anzahl Gruppen die ihnen mehr oder weniger wohlwollend gegenüberstehen kann zu einer Katastrophe führen. Siehe DE. Nein KZ und WW2 werden sich nicht wiederholen. Aber der Schaden kann auch so gross genug sein, gemessen in Opferzahlen.

Ob nun Explosion oder Erosion von Freiheit und Sicherheit in westlichen Ländern (letzteres ist wahrscheinlicher) beide Optionen sind nicht attraktiv. Das Betverbot ist mir einfach zu radikal, es ginge auch anders. Aber man darf Religionen nicht diskriminieren, selbst wenn sie es verdienen. Ich wäre dafür dass das offen und unwidersprechbar getan werden darf, aufgrund ihres "Leistungsausweises". Da sind Islam und Faschismus ein und dasselbe.