Quebec will das beten in der Oeffentlichkeit verbieten

[SteRo]

vor 16 Stunden schrieb Domingo:

Vielleicht ist Religion im Allgemeinen auf dem absteigenden Ast?

Nur regional in Europa, nicht weltweit.

[Katholikos]

Am 3.9.2025 um 23:28 schrieb rorro:

Ihr scheint nicht zu bemerken, wieviel Kraft die Bindung an den Islam verliert, (...). Das Internet ist daran schuld - plötzlich erfahren auch einfache Leute Sachen (...), über die Entstehung des Koran, über die Widersprüche in ihm etc., die sie sich vorher nicht vorstellen konnten.

Nicht nur daß Scharen in den islamischen Regionen jährlich Christen werden, noch viel mehr verlassen ohne Ziel den Islam innerlich.

 

 

Ich finde die Kombination dieser beiden Aussagen interressant. Kann man - aus einer neutralen Sicht heraus - wesentliche Unterschiede zwischen der faktischen (nicht den tradierten) Entstehungsgeschichte von Bibel und Koran benennen, die einen Muslim dazu bewegen könnten, Christ zu werden? Auch würde ich mal behaupten, dass auch die Bibel für sich genommen "Widersprüche" in sich birgt, die ohne weiteren Background zur Entstehung der Einzeltexte und zur tradierten Schriftauslegung kaum auflösbar sind. 

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Katholikos:

Kann man - aus einer neutralen Sicht heraus - wesentliche Unterschiede zwischen der faktischen (nicht den tradierten) Entstehungsgeschichte von Bibel und Koran benennen, die einen Muslim dazu bewegen könnten, Christ zu werden? 

 

Das wären zwei Schritte - der erste wäre anzuerkennen wie ihr Prophet Mohammed lebte (u.a. der Beischlaf als über 50jähriger mit der extrem jungen Aisha, die wahrscheinlich da 9 Jahre alt war, zur Hochzeit war sie wahrscheinlich 6). Mohammed gilt im gesamten islamischen Raum als Vorbild für alle Menschen - somit auch seine Kinderehe (was für sehr Gläubige auch kein Problem ist, da für sie Mohammed den Maßstab setzt was richtig und falsch ist).

Dann gibt es noch überlieferte(!) Tatsachen wie die Entstehung des Qur'an in seiner jetzigen Form - das hat der dritte Kalif Uthman so verfügt. Er wollte das Buch vereinheitlichen (interessante Détails dazu im Link).

 

Beides werden die wenigsten Muslime wissen - und auch nicht glauben.

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Das wären zwei Schritte - der erste wäre anzuerkennen wie ihr Prophet Mohammed lebte (u.a. der Beischlaf als über 50jähriger mit der extrem jungen Aisha, die wahrscheinlich da 9 Jahre alt war, zur Hochzeit war sie wahrscheinlich 6). Mohammed gilt im gesamten islamischen Raum als Vorbild für alle Menschen - somit auch seine Kinderehe (was für sehr Gläubige auch kein Problem ist, da für sie Mohammed den Maßstab setzt was richtig und falsch ist).

Dann gibt es noch überlieferte(!) Tatsachen wie die Entstehung des Qur'an in seiner jetzigen Form - das hat der dritte Kalif Uthman so verfügt. Er wollte das Buch vereinheitlichen (interessante Détails dazu im Link).

 

Beides werden die wenigsten Muslime wissen - und auch nicht glauben.

Das gilt für Mormonen in ähnlicher Form.

 

Was die Textgenese angeht, würde ich mich ja nicht nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Was dem Kalifen recht war, war den christlichen Autoren nur billig, aber die waren halt Papst und nicht Kalif...

 

Und ja - da wird von christlicher Seite auch gerne und reichlich ignoriert.

bearbeitet 5. September von Flo77

[gouvernante]

Geht es hier noch mal zurück zur Frage öffentliches Gebet?

 

gouvernante als Mod

[rorro]

Der Thread konnte ja dazu dienen, die Gefahr für die freie Rede im Westen generell zu thematisieren (dazu gehört ja Religionsausübung). Erlauben das die Mods?

bearbeitet 5. September von rorro

[Werner001]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

Der Thread konnte ja dazu dienen, die Gefahr für die freie Rede im Westen generell zu thematisieren (dazu gehört ja Religionsausübung). 

Nein.

Glaubensfreiheit kann man unter Meinungsfreiheit subsumieren.

Freie Religionsausübung geht weit darüber hinaus.

Man darf glauben, dass das Kalifat besser ist, als die freiheitlich-demokratische Grundordnung, das ist Glaubens- und Meinungsfreiheit.

Wenn man im Sinne der Religionsausübung an der Abschaffung der fdGo und der Errichtung des Kalifats arbeitet, hat das nichts mit Glaubensfreiheit zu tun, und die freie Religionsausübung steht im Gegensatz zu unserem Grundgesetz.

Dann muss sie, grundgesetzliche Garantie hin oder her, beschränkt werden.

 

Werner

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Wenn man im Sinne der Religionsausübung an der Abschaffung der fdGo und der Errichtung des Kalifats arbeitet, hat das nichts mit Glaubensfreiheit zu tun, und die freie Religionsausübung steht im Gegensatz zu unserem Grundgesetz.

 

Da gebe ich Dir Recht, aber ein musl. Gebet vor einer Kathedrale ist etwas anderes als "an der Abschaffung der fdGo" zu arbeiten - und eine bloße Demo ist auch keine "Arbeit" dagegen.

 

Allerdings erinnere ich natürlich gerne an Art. 20 Abs. 4 des GG:

 

"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."

[Cosifantutti]

"Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet"

 

Grundgesetz Artikel 4, Absatz 2

[Flo77]

vor 59 Minuten schrieb Cosifantutti:

"Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet"

 

Grundgesetz Artikel 4, Absatz 2

Das  kann nur gelten, wenn die Religion nicht zur (gesellschafts-)politischen Destruktion der Umgebungsgesellschaft eingesetzt wird.

 

Beim Tierschutz hat es ja auch geklappt (beim Kinderschutz nicht mehr)

[phyllis]

2 hours ago, Cosifantutti said:

"Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet"

Grundgesetz Artikel 4, Absatz 2

Frage ist halt wann die Religionsausübung in Drohungen und Einschüchterungen umschlägt.

Grundlos will Québec ja dieses Gesetz nicht einführen.

 

1 hour ago, Flo77 said:

Beim Tierschutz hat es ja auch geklappt (beim Kinderschutz nicht mehr)

Ist schächten verboten worden?

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb phyllis:

Ist schächten verboten worden?

Islamische Schlachter betäuben wohl, jüdische bekommen ggf Sondergenehmigungen. Länderspezifischer Flickenteppich mal wieder.

 

Jedenfalls stärker reguliert als der Kinderschutzt.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Das  kann nur gelten, wenn die Religion nicht zur (gesellschafts-)politischen Destruktion der Umgebungsgesellschaft eingesetzt wird.

 

Das ist richtig, muss aber konkret belegt werden - und zwar von denen, die Rechte beschneiden wollen.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Frage ist halt wann die Religionsausübung in Drohungen und Einschüchterungen umschlägt.

 

Welche sind das denn konkret?

 

vor 6 Stunden schrieb phyllis:

Grundlos will Québec ja dieses Gesetz nicht einführen.

 

Dein großes Vorschussvertrauen ggü. dem Staat bei der Einschränkung von Rechten kenne ich so gar nicht.

Vielleicht weil es Dich nicht betreffen würde?

 

Meinungs- und Handlungsverbote (wenn diese Handlungen gewaltlos sind) sind immer ein Zeichen der inneren Schwäche des Staates.

bearbeitet 7. September von rorro

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Meinungs- und Handlungsverbote (wenn diese Handlungen gewaltlos sind) sind immer ein Zeichen der inneren Schwäche des Staates.

Ich sehe es ähnlich. Verbote können als Übereinkunft in manchen Fällen sinnvoll sein, wenn sie allgemein akzeptiert werden, aber gestalten kann man mit ihnen wenig. Man kann sich die Welt nicht schönverbieten. 

[phyllis]

11 hours ago, rorro said:

17 hours ago, phyllis said:

Grundlos will Québec ja dieses Gesetz nicht einführen.

 

Dein großes Vorschussvertrauen ggü. dem Staat bei der Einschränkung von Rechten kenne ich so gar nicht.

Vielleicht weil es Dich nicht betreffen würde?

Ich schrieb ich könne die Gründe oder die Motivation dahinter verstehen. Ich schrieb nicht  dass ich dieses Gesetz gut fände. Das ist nicht der Fall. Es gäbe mmn effektivere Methoden wo die Rechte nicht so stark beschnitten würden.

 

Bannmeilen vor Synagogen, die für Nazis und Islamisten gleichermassen gelten, gibt es schon heute. Kann man ja ausweiten. Eine andere Möglichkeit wäre ein Massen-Gebets-Aufmarsch als Demonstration zu werten und bewilligungspflichtig zu machen.

 

Gesetze sollten immer spezifisch und klar verfasst werden, so dass Missachtungen leicht und schnell verfolgt werden können.

[Guppy]

vor 20 Stunden schrieb Flo77:

Das  kann nur gelten, wenn die Religion nicht zur (gesellschafts-)politischen Destruktion der Umgebungsgesellschaft eingesetzt wird.

 

Beim Tierschutz hat es ja auch geklappt (beim Kinderschutz nicht mehr)

 

Da stimme ich dir zu. Sowas wie Schächten und religiös motivierte Beschneidung von Kindern sollte meiner Meinung nach schon lange verboten werden. 

 

Der Säkularismus ist natürlich dämonisch, aber von einer unterschiedslose "Religionsausübungsfreiheit" für alle Religionen halte ich auch nichts. 

[iskander]

In manchen deutschen Gesetzen gibt es ja die Klausel, dass etwas erlaubt ist - außer wenn es den öffentlichen Frieden stört. Das scheint mir grundsätzlich eine vernünftige Regelung zu sein (auch wenn mit ihr natürlich eine gewisse Vagheit verbunden ist): Man kann von den einen eine gewisse Toleranz erwarten, von den anderen aber auch ein Minimum an Rücksicht.

 

Wäre es nicht möglich, vergleichbare Regelungen auch in Quebec einzuführen - wenn man das öffentliche Beten wirklich schon verbieten möchte? Will man wirklich eine alte Frau, die auf einer Parkbank diskret und ohne jemanden zu stören, ihren Rosenkranz durch die Hände gleiten lässt, verhaften?

 

Am 3.9.2025 um 07:47 schrieb Werner001:

Und leider gibt es keine einzige islamische Gesellschaft, die mit unseren westlichen Werten kompatibel wäre. Allein schon mit unserem Verständnis von Religionsfreiheit nicht. 

 

Die islamischen Gemeinschaften in den europäischen Ländern (wie Albanien), den meisten früheren Sowjetrepubliken (wie Aserbaidschan) oder auch in erheblichen Teilen des südlichen Afrikas (etwa dem Senegal) scheinen allerdings durchaus die Religionsfreiheit anzuerkennen.

 

Jetzt kann man natürlich sagen, dass das keine "wahren" muslimischen Gemeinschaften wären. Aber erstens ist es fraglich, ob es aus einer nicht-islamischen Perspektive überhaupt Sinn macht, einen "wahren" von einem "falschen" Islam zu unterscheiden. Zweitens ist es für uns als Außenstehende doch im Grunde auch egal - wichtig ist für uns, wie die Leute, die sich selbst als Muslime sehen, sich verhalten. 

 

Am 3.9.2025 um 09:30 schrieb Werner001:

Jeder, der sich ein wenig mit dem Islam beschäftigt, müsste wissen, dass es da eben gar keine Grenze gibt.

 

Ergibt das aber wirklich mehr Sinn als wenn man sagen würde: "Jeder, der sich mit dem Judentum befasst hat, müsste wissen, dass es da keine legitime Grenze zwischen Religion und Staat geben kann, und dass das wahre Judentum die Steinigung will?" Erneut: Ist es für uns als Außenstehende wirklich interessant, was der "wahre" Islam (oder das "wahre" Judentum) - falls es diesen überhaupt gibt - sagt oder will? 

 

Am 3.9.2025 um 22:44 schrieb Werner001:

Die Entspannung wird weichen, wenn die erste Islampartei in den Bundestag einzieht. 

 

Wie viele gläubige Muslime gibt es denn wirklich? Und wie viele davon sind gläubig im Sinne des "wahren" Islams, wenn man ihn so definiert wie Du? Soweit ich das mitbekomme, scheinen nicht wenige Leute, die in den Statistiken als "Muslime" erfasst werden, vielleicht daran zu glauben, dass es einen Gott gibt - das war's dann aber im Wesentlichen auch. 

bearbeitet 9. September von iskander

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Ergibt das aber wirklich mehr Sinn

Ja, gibt es. Beschäftige dich mal dem Islam. Seiner Entstehungsgeschichte, seinen Grundsätzen etc.

Der Islam wurde als religiöse Gesellschaftsform erfunden, von Anfang an. Das war das Christentum nie. Auch wenn es Gesellschaften gab, die sich auf das Christentum beriefen, wird du nirgends in der Theologie den Gedanken finden, dass das Christentum eine Gesellschaftsverfassung wäre. 
Der Islam war das von Beginn an, als Mohammed sich den Koran ausdachte.

Die Leute, die nach dem Kalifat rufen, können sich auf Mohammed selbst berufen, ohne irgendwelche weithergeholten Auslegungen und Verdrehungen bemühen zu müssen. Auf Mohammeds Wort und Vorbild.

 

Werner

[iskander]

Am 9.9.2025 um 23:03 schrieb Werner001:

Der Islam wurde als religiöse Gesellschaftsform erfunden, von Anfang an. [...] Der Islam war das von Beginn an, als Mohammed sich den Koran ausdachte.

Die Leute, die nach dem Kalifat rufen, können sich auf Mohammed selbst berufen, ohne irgendwelche weithergeholten Auslegungen und Verdrehungen bemühen zu müssen. Auf Mohammeds Wort und Vorbild.

 

Das mag ja alles sein. Aber genauso könnte man doch auch sagen, dass im Judentum kein Säkularismus vorgesehen ist, und insbesondere auch keine Trennung zwischen religiösem und weltlichem Gesetz:

 

"Die Steinigung wird im Tanach und demnach auch im Alten Testament als Strafe für Taten von Israeliten in Israel gefordert, die als Verbrechen an Gott und dem ganzen Volk galten. Dazu gehörten Götzendienst (z. B. Dtn 17,5 EU), Bruch des Gebots, den Sabbat zu halten (Num 15,35 EU), Wahrsagen (Lev 20,17 EU), Ehebruch (Lev 20,10 EU; Dtn 22,22 EU), Ungehorsam gegenüber den Eltern (Dtn 21,21 EU) und Gotteslästerung (z. B. in Lev 24,14-16 EU)." 

https://de.wikipedia.org/wiki/Steinigung

 

(Tatsächlich scheint sogar vieles, was im Koran steht, direkt aus dem Tanach übernommen worden zu sein.)

 

Wenn nun ein Jude beispielsweise einen Gottesstaat entsprechend den Weisungen des Tanach einführen wollte - samt Steinigung für Wahrsagerei etc. - könnte er sich anstandslos auf den Tanach berufen (und auf das Vorbild von Moses etc).

 

Aber was heißt das? Sollte man jedem Juden, der keinen Gottesstaat und keine Steinigung will, vorhalten, dass er kein "wahrer" Jude sei? Und selbst wenn man das wollte (ich würde es nicht wollen): Welche Relevanz hat das aus der Außen-Perspektive?

 

Wichtig für uns als "Außenstehende" ist doch nicht, ob jene Leute, die sich selbst als "Juden" sehen, "wahre" Juden sind oder nicht, sondern wie sie politisch denken. Und Entsprechendes gilt für Muslime. Und da beobachten wir eben, dass es je nach Zeit und Kultur erhebliche Abweichungen gibt: In Europa und großen Teilen des nördlichen Asien wie auch des subsaharischen Raums scheinen diejenigen, die sich selbst "Muslime" verstehen, anders zu ticken als viele ihrer Glaubensgeschwister im arabisch geprägten Raum. (Und selbst dort gibt es kaum "Gottesstaaten" im Sinne des Koran - trotz aller Rückständigkeit, die man dort teilweise findet.)

 

Wenn man das als Ausgangspunkt nimmt auf die unterschiedlichen "real existierenden" Muslime in unterschiedlichen Gesellschaften und Kulturen schaut, kommt man m.E. weiter als wenn man sich auf den "wahren" Muslim fixiert, wie er bei einer wörtlichen Auslegung des Korans "sein müsste".

 

bearbeitet 19. September von iskander

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Das mag ja alles sein. Aber genauso könnte man doch auch sagen, dass im Judentum kein Säkularismus vorgesehen ist, und insbesondere auch keine Trennung zwischen religiösem und weltlichem Gesetz:

Soweit ich weiß, gibt es die Idee eines jüdischen Gottesstaats heute nur noch selten. In den diversen Landes- und Oberrabbinaten (auch das Judentum hat keine Zentralgewalt wie die Katholika) scheint mir diese Idee kaum Anhänger zu haben. Nach der Zerstörung des Tempels  AD 70 hat das Judentum eine sehr bemerkenswerte Umformung von einer klassischen Primärreligion, die anstatt eines existenten Staatswesens bzw. als Supplement eines rudimentären zu einer Haus- bzw. Diasporareligion, die die eigene "Staatlichkeit" nicht mehr als Konditionale für die Existenz als Nation betrachtete. Schon seit dem babylonischen Exil war Jhwh nicht mehr nur der lokale Gott auf dem Zion sondern der ganzen Welt und die sonst in der Antike geläufige Ortsgebundenheit der Götter aufgehoben.

 

Während das Judentum sich damit ins Private zurückzog und das Christentum sich in die Herrschaftsstrukturen der Konvertierten "einband", scheint mir Mohammed die Idee des universalen Gottes genommen und daraus einen (Welt-)Machtanspruch erkannt zu haben. 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Aber was heißt das? Sollte man jedem Juden, der keinen Gottesstaat und keine Steinigung will, vorhalten, dass er kein "wahrer" Jude sei? Und selbst wenn man das wollte (ich würde es nicht wollen): Welche Relevanz hat das aus der Außen-Perspektive?

Nun, der Unterschied ist schlicht und einfach, dass es, anders als im Judentum, im Islam relevante Strömungen gibt, die zurück zu den Anfängen wollen.

 

Wenn Christen sich zurück zu den Anfängen besinnen, kommen die Franziskaner dabei heraus, wen Moslems zurück zu den Anfängen wollen, kommt der IS dabei heraus.

Bei den Juden gibt wohl niemanden, der weiter als in die frühe Neuzeit zurück möchte.

Und nur fürs Protokoll: der größere Teil der Moslems will auch nicht zurück zu den Anfängen, aber leider relevant viele. Und mit denen ist weit weniger gut Kirschen essen als mit Franziskanern oder Juden mit grotesken Hüten

 

Werner

[Chrysologus]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Wenn Christen sich zurück zu den Anfängen besinnen, kommen die Franziskaner dabei heraus, wen Moslems zurück zu den Anfängen wollen, kommt der IS dabei heraus.

 

Wen Christen zu den Anfängen zurück wollen, dann kommen da oft auch Fundamentalisten heraus, wie wir in den USA derzeit gut sehen können. Ganz so schwarz-weiß ist die Welt nun einmal nicht.

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Wen Christen zu den Anfängen zurück wollen, dann kommen da oft auch Fundamentalisten heraus, wie wir in den USA derzeit gut sehen können. Ganz so schwarz-weiß ist die Welt nun einmal nicht.

 

Die Anfänge des Christentums (bis zu Konstantin, also die rund ersten dreihundert Jahre) waren definitiv gewaltlos. 

Die ersten dreihundert Jahre der Umma waren die gewalttätigsten.

 

bearbeitet 20. September von rorro

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Wen Christen zu den Anfängen zurück wollen, dann kommen da oft auch Fundamentalisten heraus, wie wir in den USA derzeit gut sehen können.

Kein Wunder.