Quebec will das beten in der Oeffentlichkeit verbieten

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Die Anfänge des Christentums (bis zu Konstantin, also die rund ersten dreihundert Jahre) waren definitiv gewaltlos. 

Die ersten dreihundert Jahre der Umma waren die gewalttätigsten.

 

Fakten werden deinen glauben nicht erschüttern.

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Fakten werden deinen glauben nicht erschüttern.

 

Ich lasse mich von der Gewaltlosigkeit des Islam in den ersten 300 Jahren seiner Existenz gerne überraschen.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Ich lasse mich von der Gewaltlosigkeit des Islam in den ersten 300 Jahren seiner Existenz gerne überraschen.

Ich vermute @Chrysologus stellt da weniger die Gewalttätigkeit des jungen Islam in Frage, sondern vielmehr die Gewaltlosigkeit des jungen Christentums.

 

Wobei mich da auch interessieren würde, worauf er hinaus will. Die Aggressivität der jungen Kirche richtete sich doch eher nach innen denn gegen die Heiden und verlief eher schriftlich bzw. intellektuell.  (Die Gemeinschaften, denen ich mich theologisch näher fühle, sind jedenfalls nicht zu historischen Phänomenen degradiert worden, weil sie von anderen Christen abgeschlachtet worden wären - was nebenbei die Frage aufwirft, inwiefern Nicäa und die Verteufelung der Nichttrinitarier nicht eine Schlüsselrolle bei der Entstehung des Islam gespielt hat, aber das ist ein eigener Thread).

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Fakten werden deinen glauben nicht erschüttern.

Die muslimische (!) Überlieferung zählt zwischen 33 und 66 Feldzüge zu Lebzeiten Mohammeds, denen er nicht persönlich, sondern Freunde oder Verwandte vorstanden (Quelle)

Er selbst hat 26 oder 27 angeführt (Quelle)

Wenn du Lesestoff brauchst, bitteschön (nein, kein Islamkritikerbuch, sondern eine Verherrlichung seiner Feldzüge, laut Klappentext „für den Gläubigen einer der bedeutsamsten Schlüssel zu einem wahrlich gottergebenen und rechtschaffenen Leben“)

 

Mal überlegen, Feldzüge zu Lebzeiten Jesu? Da könnte man höchstens Petrus am Ölberg aufführen, der dafür auch noch von Jesus gerügt wurde…

 

Aber ich weiß, Fakten werden deinen Glauben nicht erschüttern 

 

Werner

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Die muslimische (!) Überlieferung zählt zwischen 33 und 66 Feldzüge zu Lebzeiten Mohammeds, denen er nicht persönlich, sondern Freunde oder Verwandte vorstanden (Quelle)

Er selbst hat 26 oder 27 angeführt (Quelle)

Wenn du Lesestoff brauchst, bitteschön (nein, kein Islamkritikerbuch, sondern eine Verherrlichung seiner Feldzüge, laut Klappentext „für den Gläubigen einer der bedeutsamsten Schlüssel zu einem wahrlich gottergebenen und rechtschaffenen Leben“)

 

Mal überlegen, Feldzüge zu Lebzeiten Jesu? Da könnte man höchstens Petrus am Ölberg aufführen, der dafür auch noch von Jesus gerügt wurde…

 

Aber ich weiß, Fakten werden deinen Glauben nicht erschüttern 

Dazu müsste man erstmal wissen, welche der beiden Aussagen von Rorro Chryso in Zweifel zog.

[Werner001]

Naja, es liegt auf der Hand, dass nicht alle Christen nach dem Vorbild ihres Superstars Pazifisten sind, die die andere Wange hinhalten.

 

Ebensowenig wie alle Moslems nach dem Vorbild ihres Superhelden Kriegstreiber sind.

 

Aber ebensowenig wie man von einer christlichen pazifistischen Gruppe sagen kann, das hätte nichts mit dem Christentum zu tun, kann man von Gruppen wie dem IS sagen, das hätte nichts mit dem Islam zu tun.

 

Beides ist die Rückbesinnung auf die Gründerfigur

 

Werner

[Flo77]

Am 9.9.2025 um 17:17 schrieb iskander:

Soweit ich das mitbekomme, scheinen nicht wenige Leute, die in den Statistiken als "Muslime" erfasst werden, vielleicht daran zu glauben, dass es einen Gott gibt - das war's dann aber im Wesentlichen auch. 

Solange sie ihre Söhne beschneiden lassen und unter der Flagge fremder Länder heiraten, sind sie schlicht hier nicht angekommen.

bearbeitet 20. September von Flo77

[Domingo]

In der Umfrage sehe ich keine einizige Stimme für "finde ich gut." Wollte ich nur nebenbei anmerken.

[iskander]

Am 19.9.2025 um 17:55 schrieb Flo77:

Soweit ich weiß, gibt es die Idee eines jüdischen Gottesstaats heute nur noch selten. 

 

Das heißt allerdings auch, dass es vielleicht doch weniger auf die historische Entstehung einer Religion und die offizielle Hl. Schrift ankommt als auf die gelebte Tradition im historischen Wandel. 

 

vor 12 Stunden schrieb Flo77:

Solange sie ihre Söhne beschneiden lassen und unter der Flagge fremder Länder heiraten, sind sie schlicht hier nicht angekommen.

 

Die Beschneidung - so problematisch sie ist - kann allerdings auch eine säkularisierte "Tradition" sein (anstatt einer religiösen Praxis im eigentlichen Sinne), ebenso wie das Heiraten unter fremder Flagge keinen besonderen religiösen Hintergrund haben muss. Dass entsprechende Leute nicht richtig angekommen sind, mag man ja so sehen - hier ging es aber ja darum, ob sie sich einem strengen Islam verpflichtet fühlen.

(Ihre Söhne beschneiden lassen übrigens auch viele gläubige Juden - und ob manche womöglich auch unter der Flagge fremder Länder (bzw. eines fremden Landes) heiraten, wäre zu eruieren.)

 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Die Anfänge des Christentums (bis zu Konstantin, also die rund ersten dreihundert Jahre) waren definitiv gewaltlos. 

 

Ich dachte immer, dass das Christentum sich ganz in der Tradition des Judentums sieht - dass also die Tradition des Christentums mit dem Judentum beginnt, wobei das Christentum dem Judentum als Gottesvolk im Neuen Bund nachflogt? Wenn ja: Gehören dann nicht auch die Ereignisse im Judentum und die Taten Gottes zu jener Zeit zu dem, womit sich das Christentum identifiziert?

 

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Aber ebensowenig wie man von einer christlichen pazifistischen Gruppe sagen kann, das hätte nichts mit dem Christentum zu tun, kann man von Gruppen wie dem IS sagen, das hätte nichts mit dem Islam zu tun.

 

Beides ist die Rückbesinnung auf die Gründerfigur

 

Da mag zwar etwas Wahres daran sein - aber wenn ich mir die reale Geschichte ansehe, habe ich doch den Eindruck, dass es vielleicht in erster Linie auf andere (politische und gesellschaftliche) Faktoren ankommt.

Wenn es beispielsweise heute in der westlich geprägten (post)christlichen Welt schon seit geraumer Zeit keine Religionskriege mehr gibt, so liegt das vermutlich nicht daran, dass man sich schlagartig auf die Friedfertigkeit Jesu zurückbesonnen hätte, sondern dass Religion als politischer Faktor an Bedeutung verloren hat und man nun andere Gründe (und Vorwände) für Kriege hatte. Und wenn es in Europa keine christlichen Terror-Gruppen gibt, in Afrika aber durchaus (und wenn die "wohl brutalste Rebellengruppe der Welt" sich als christlich versteht), dann liegt das wohl nicht daran, dass man in unseren Breitengraden mehr über das friedliche Leben Jesu wüsste als in entsprechenden Gegenden Afrikas, sondern ebenfalls eher an "externen" Faktoren.

bearbeitet 20. September von iskander

[Chrysologus]

Hier werden Fakten und Ideen vermischt. Faktisch beginnt "das Christentum", Nichtglaubende zu nötigen und zu verfolgen genau in dem Augenblick, in dem es die Gelegenheit dazu hat, und es nutzt die staatliche Gewalt genau dazu ab dem Moment, ab dem es das kann. Ich halte das nicht für einen Wesenskern des Christentums - aber es ist kaum zu leugnen, dass sich christlich nennende Radikalinskis im Umgang etwa mit Homosexuellen mit sich muslimisch nennenden Radikalinsikis ziemlich einig sind. Und beide berufen sich auf ihre heiligen Bücher. Dasselbe kann man zur Stellung der Frau belegen - die letzten  Stellungnahmen der DBK wie der EKD, in denen der Platz der Frau im Haushalt als gottgegeben verkündet wurde sind noch nicht so alt....

 

Ja, wir sehen von Anfang an eine gewaltsame Ausbreitung einer islamischen Herrschaft, aber es gibt in den erste Jahrhunderten des Islams keine (zumindest keine systematischen) gewaltsamen Konversionen, diese sind vielmehr ausdrücklich verboten. Und die archäologischen wie historischen Belege sind ziemlich eindeutig, dass in den eroberten Gebieten Synagogen und Kirchen weiter betrieben wurden, teilweise über mehrere Jahrhunderte.

 

Den Befehl, "Macht alle Menschen zu meinen Anhängern!" gibt es im Christentum, nicht aber im Islam. Inhaltlich wird man ein "Ordnet die Welt nach den Regeln Gottes!" in beiden Religionen finden - mit allen Folgeproblemen, die sich daraus ergeben. 

 

Man kann natürlich ein süßlich-verkitschtes Christentum gegen ein Zerrbild des Islams ausspielen, aber damit wird man weder dem einen noch dem anderen gerecht. 

[Chrysologus]

Am 20.9.2025 um 13:12 schrieb Flo77:

Solange sie [...] unter der Flagge fremder Länder heiraten, sind sie schlicht hier nicht angekommen.

 

Wir kennen kirchliche Trauungen ohne begleitende Zivilehe, um den staatlichen Folgen auszuweichen - wie würdest Du das nennen?

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

 aber es ist kaum zu leugnen, dass sich christlich nennende Radikalinskis im Umgang etwa mit Homosexuellen mit sich muslimisch nennenden Radikalinsikis ziemlich einig sind. 

 

In Ländern mit Sharia werden Schwule verhaftet - und in einigen Ländern, allesamt mehrheitlich muslimisch, steht auf dieser Neigung die Todesstrafe.

 

Wo genau fordern das "sich christlich nennende Radikalinskis"? 

 

vor 25 Minuten schrieb Chrysologus:

Ja, wir sehen von Anfang an eine gewaltsame Ausbreitung einer islamischen Herrschaft, aber es gibt in den erste Jahrhunderten des Islams keine (zumindest keine systematischen) gewaltsamen Konversionen, diese sind vielmehr ausdrücklich verboten. Und die archäologischen wie historischen Belege sind ziemlich eindeutig, dass in den eroberten Gebieten Synagogen und Kirchen weiter betrieben wurden, teilweise über mehrere Jahrhunderte.

 

Ich nehme an, Du hast noch nicht mit bspw. Kopten gesprochen, wie das Leben in einem musl. dominierten Land für Generationen faktisch aussieht (und damit meine ich mehr als die Dschizya) - und zwar bis heute (die Regierung unter den Muslimbrüdern war da besonders erquickend für Christen).

 

 

bearbeitet 22. September von rorro

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Wir kennen kirchliche Trauungen ohne begleitende Zivilehe, um den staatlichen Folgen auszuweichen - wie würdest Du das nennen?

Wird durch eine solche Trauung die Loyalität gegenüber der Patria in Frage gestellt?

 

Ich wüsste nicht. Daß unsere Rechtsprechung eine klare Trennung zwischen geistlicher Ehe und ziviler Ehe macht, ist aufgrund der unterschiedlichen Definitionen logisch.

 

Und selbst wenn man in einer solchen Eheschließung ein Umgehen gesetzlicher Folgen sehen will, so ist die Feststellung, daß sich unsere Gesetzgebung darin gefällt sich nach Strich und Faden betuppen zu lassen auch keine besondere Neuigkeit. Allen Ankündigungen eines Herrn Linnemann zum Trotz.

 

Nebenbei könnte ich mir etliche Szenarien vorstellen, in denen die rein kirchliche Ehe (seit wann ist das in D überhaupt möglich? Die Bistümer hatten da doch mal eine Regelung, daß die kirchliche Trauung nur nach obligatorischer Zivilehe eingegangen werden konnte und nur in Ausnahmefällen davon dispensiert werden durfte) reine Notwehr gegen einer ungerechten Gesetzgebung ist.

 

Sehr viel schwieriger finde ich, wenn die religiöse Trauung dazu verwendet wird gesetzliche Folgen nicht nur zu Umgehen sondern sich bewusst über hiesige kulturelle Normen hinwegzusetzen und die gesamte Beziehung außerhalb der allgemeinen Rechtsordnung zu stellen, wie das bei Scharia-Ehen der Fall ist.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

In Ländern mit Sharia werden Schwule verhaftet - und in einigen Ländern, allesamt mehrheitlich muslimisch, steht auf dieser Neigung die Todesstrafe.

Weshalb ich die Grüne Begeisterung für den Religionsaustausch hierzulande ja auch nicht nachvollziehen kann. Ich war gestern in Köln und Düsseldorf unterwegs und bekam erst wieder richtig Luft, als ich im Bus in mein Dorf war.

 

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Wo genau fordern das "sich christlich nennende Radikalinskis"? 

Die Grenze ist schmal. Die afrikanischen Bischöfe unterstützen soweit ich weiß, sehr gerne die Gesetzgebung ihrer Heimatstaaten soweit sie Homosexualität unter Strafe stellt. Hierzulande erscheint die Auferstehung von §175 IM MOMENT(!) noch relativ unwahrscheinlich. Sollte das Klima wieder kippen, wären Bischöfe wie weiland Kardinal Meisner oder selbst Woelki keine Gestalten, von denen ich mir Hilfe erwarten würde. Empathie ja, aber mehr als die Empfehlung doch einfach ein keusches Leben zu führen, sicher nicht.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich war gestern in Köln und Düsseldorf unterwegs und bekam erst wieder richtig Luft, als ich im Bus in mein Dorf war.

 

Ich bin ja Städter (Düsseldorf) und bin mit einer Ausländerin verheiratet, daher sehe ich das ganz anders.

Ich fühle mich eher in rein deutschem Umfeld fremd (obgleich selbst ohne Migrationshintergrund).

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Ich bin ja Städter (Düsseldorf) und bin mit einer Ausländerin verheiratet, daher sehe ich das ganz anders.

Ich fühle mich eher in rein deutschem Umfeld fremd (obgleich selbst ohne Migrationshintergrund).

Unter den bekannten Vorfahren meiner Frau sind Niederländer, Polen, Kroaten, Ungarn, Österreicher. Ich selbst habe vor einigen Genarationen Niederländer und Böhmen/Tschechen dabei. Fun fact: sie waren alle Katholisch (die Protestanten auf beiden Seiten der Vorfahren verdanken ihre Konfession den Herren von Sayn-Wittgenstein und den Herren von Isenburg, also im Grunde den "wüstgläubigen" (Danke Inge) Hessen).

 

Davon mal ab, wohnst Du nicht am Hauptbahnhof in Düsseldorf.

 

Wenn Du mit Hijabs und Konsorten kein Problem hast, fein. Ich habe da nur noch blanke (Zukunfts-)Angst und nackte Wut welche Aussagen damit über die Frauen meiner Familie getroffen werden. Aber das gilt hier ja nicht mehr als diskutabel.

 

(Wobei eigentlich jede Diskussion, die den Islam berührt damit nur belegt, daß es bei dieser Religion eben nicht nur um Religion geht sondern immer auch um Politik und Gesellschaft.)

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Wenn Du mit Hijabs und Konsorten kein Problem hast, fein. 

 

Habe ich in der Tat nicht. Ein Niqab erreicht hierzulande das Gegenteil von dem, was angeblich erwünscht sei (nämlich mehr Aufmerksamkeit statt weniger), aber prinzipiell bin ich eben ein toleranter Mensch.

In der Tat wohne ich nicht am Hbf, und da gibt es auch Ecken, da würde ich meine Töchter nicht großziehen wollen, aber die haben weniger mit Muslimen zu tun ...

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Ein Niqab erreicht hierzulande das Gegenteil von dem, was angeblich erwünscht sei (nämlich mehr Aufmerksamkeit statt weniger), aber prinzipiell bin ich eben ein toleranter Mensch.

Du bist ja auch ein ganz Heiliger (s.o.)

 

Ich sehe nunmal auf meine Zukunft und auf die meiner Kinder und so Gott will meiner Enkel auf dieser Welt. Wenigstens solange der Ewige nicht auf den Wolken auf den Zion herunterfährt und sein Königtum aufrichtet.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Du bist ja auch ein ganz Heiliger (s.o.)

 

Das stimmt zwar nicht, ist aber auch irrelevant.

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich sehe nunmal auf meine Zukunft und auf die meiner Kinder und so Gott will meiner Enkel auf dieser Welt. Wenigstens solange der Ewige nicht auf den Wolken auf den Zion herunterfährt und sein Königtum aufrichtet.

 

Ich weiß ja nicht, wie viele Muslime Du persönlich kennst. Ich kenne keine, die nicht spätestens nach einer Generation unsere Geburtenrate haben und schon deutliche Säkularisierungsspuren aufweisen.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich weiß ja nicht, wie viele Muslime Du persönlich kennst. Ich kenne keine, die nicht spätestens nach einer Generation unsere Geburtenrate haben und schon deutliche Säkularisierungsspuren aufweisen.

Das halte ich angesichts unserer Innenstädte für kaum representativ, aber da man mit Muslimen ja auch kein kritisches Gespräch führen darf, wird das wohl auch immer Vermutung bleiben.

bearbeitet 22. September von Flo77

[Kara]

Ich bin da voll und ganz bei @Flo77.

 

Die Verschleierungsrate nimmt hier extrem zu! Nicht ab. Und das auch bei jungen, perfekt deutsch sprechenden, gut ausgebildeten Frauen.

 

Säkularisierungstendenzen? Vielleicht glauben sie genausowenig an Gott wie unsere jungen, gut ausgebildeten Frauen. Dass sie sich trotzdem unterwerfen - oder es meinetwegen selbst total cool finden, verschleiert rumzulaufen -  macht die Sache nicht besser.

 

Wenn ich hier tagsüber in die Straßenbahn steige, dann ist 1/3 der Frauen verschleiert. Das ist keine Einbildung, ich habe durchgezählt.

Abends sind die ja nicht mehr unterwegs.

 

Hier, in meinem Stadtteil und auch in meiner Innenstadt, ist das definitiv ein Trend.

 

Einer der Gründe, warum ich Öffis so gut es geht vermeide. Wobei ich sowieso nicht mehr in die Innenstadt zum Einkaufen gehe, weil ich die täglichen muslimischen Gaza-Demos (mit verschleierten jungen Frauen und jungen Männern mit  Salafistenbärten - die ihre  Parolen übrigens in akzentfreiem Deutsch artikulieren) nicht ertrage.

 

Und ja, das macht mir auch große Angst. Das ist keine Gesellschaft, die ich mir für meine Kinder, vor allem für meine Tochter wünsche.

 

Und das ist auch keine Gesellschaft, die ich mir für Juden oder für Homosexuelle wünsche.

 

 

bearbeitet 22. September von Kara

[Guppy]

vor 51 Minuten schrieb Kara:

Wenn ich hier tagsüber in die Straßenbahn steige, dann ist 1/3 der Frauen verschleiert. Das ist keine Einbildung, ich habe durchgezählt.

 

Meinst du komplette Verschleierung? Wie eine Burka? Oder meinst du Kopftuch?

[Kara]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Meinst du komplette Verschleierung? Wie eine Burka?

So weit sind wir ja Gott sei Dank noch nicht. 

 

Ich meine das "klassische" Kopftuch und zunehmend Hidschab plus Abaya. Meist ist das Gesicht frei, manchmal ist aber auch das Kinn bedeckt (k.A. ob das dann anders heißt).

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Wenn ich hier tagsüber in die Straßenbahn steige, dann ist 1/3 der Frauen verschleiert. Das ist keine Einbildung, ich habe durchgezählt.

Abends sind die ja nicht mehr unterwegs.

 

Hier, in meinem Stadtteil und auch in meiner Innenstadt, ist das definitiv ein Trend.

 

Worin besteht denn konkret die "Störung", "Belästigung" für dich, wenn sich Frauen mit Kopfbedeckung / Schleier in der Straßenbahn befinden ? Sind diese Frauen dir gegenüber aggressiv oder beleidigend, weil du dich anders kleidest ? 

[Werner001]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Den Befehl, "Macht alle Menschen zu meinen Anhängern!" gibt es im Christentum, nicht aber im Islam.

Da gibt es nur die Sure 110: „Wenn Allahs Hilfe kommt und der Sieg, und du die Menschen in Scharen in Allahs Religion eintreten siehst, dann lobpreise deinen Herrn…“

 

“der Sieg“. Selbst das kommt nicht ohne kriegerische Worte aus. Und wurde auch stets so verstanden. Schon mal was von Dar-Al-Harb gehört?

 

Dass es bei der christlichen Anweisung um „lehret“ geht, hast du übrigens nonchalant weggelassen. Im islamischen Pendant ist vom „Sieg“ die Rede

 

Werner

bearbeitet 22. September von Werner001