Quebec will das beten in der Oeffentlichkeit verbieten

[Kara]

vor 23 Minuten schrieb Cosifantutti:

Worin besteht denn konkret die "Störung", "Belästigung" für dich, wenn sich Frauen mit Kopfbedeckung / Schleier in der Straßenbahn befinden ? Sind diese Frauen dir gegenüber aggressiv oder beleidigend, weil du dich anders kleidest ? 

Ich denke nicht, dass du mich verstehen würdest, wenn ich es dir erklären würde... andernfalls wäre nämlich schon die Frage unnötig 🙂.

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb Cosifantutti:

Worin besteht denn konkret die "Störung", "Belästigung" für dich, wenn sich Frauen mit Kopfbedeckung / Schleier in der Straßenbahn befinden ? Sind diese Frauen dir gegenüber aggressiv oder beleidigend, weil du dich anders kleidest ? 

Der "Schleier" sagt mir - ich vereinfache - folgende 4 Dinge:

 

1. Alle Männer sind Schweine, die sich nicht unter Kontrolle haben und auf gar keinen Fall irgendwie erregt werden dürfen.

 

2. Alle Frauen, die sich nicht verschleiern, sind billige Schlampen, die Schuld daran sind, wenn Männer erregt werden.

 

3. Die Ehre der Familie liegt im Unterleib der Frau und sie allein ist dafür verantwortlich die Ehre ihres Mannes zu schützen.

 

4. Die Frau ist grundsätzlich dafür verantwortlich Männer nicht zu sündigen Gedanken zu verführen (siehe 1.). Sie sollte am besten unsichtbar für andere Männer sein.

 

Wenn es nur Tradition wäre, dürfte es überhaupt kein Problem sein, das Teil während der Arbeit abzulegen. Ist es aber eben nicht.

bearbeitet 22. September von Flo77

[Kara]

Also ich weiß nicht, ob wir jetzt hier nicht schon in unerlaubtes Fahrwasser kommen... 🤔🤫😶

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Kara:

Also ich weiß nicht, ob wir jetzt hier nicht schon in unerlaubtes Fahrwasser kommen... 🤔🤫😶

Mit Sicherheit.

[gouvernante]

Genau

Und deshalb geht es am besten zurück zum Thema "Beten in der Öffentlichkeit".

[Guppy]

Wie soll sowas eigentlich kontrolliert wird? 

 

Soll dann so ähnlich wie im Iran eine "Religionspolizei" durch die Strassen laufen und das Verhalten der Menschen kontrollieren? Und wenn eine christliche Familie im Restaurant sitzt und sich vor dem Essen bekreuzigt oder ein Dankgebet spricht, werden die festgenommen oder bekommen eine Anzeige oder einen Strafzettel?

[Shubashi]

Wenn ich hier mal eine religionsübergreifende Beobachtung machen darf: das Toleranzgebot ist in den jeweiligen Religionen überwiegend ein pragmatisches. Man duldet die andere Religion allenfalls notgedrungen, ohne ihr aber Gleichberechtigung zuzugestehen. Echte Toleranz ist dagegen idR ein Produkt der Aufklärung und in der Folge auch der Trennung von Kirche und Staat. Die Frage ist dabei in meinen Augen: will die staatliche Reglementation von Gebet das Gebet sanktionieren, oder aber eher die Übergriffigkeit intoleranter Gläubiger, welche die strikte Neutralität und Toleranz des Staates nicht akzeptieren wollen?

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

Wenn ich hier mal eine religionsübergreifende Beobachtung machen darf: das Toleranzgebot ist in den jeweiligen Religionen überwiegend ein pragmatisches. Man duldet die andere Religion allenfalls notgedrungen, ohne ihr aber Gleichberechtigung zuzugestehen. Echte Toleranz ist dagegen idR ein Produkt der Aufklärung und in der Folge auch der Trennung von Kirche und Staat. Die Frage ist dabei in meinen Augen: will die staatliche Reglementation von Gebet das Gebet sanktionieren, oder aber eher die Übergriffigkeit intoleranter Gläubiger, welche die strikte Neutralität und Toleranz des Staates nicht akzeptieren wollen?

Tolerare heißt "ertragen" bzw. "aushalten". Toleranz hat nichts mit Akzeptanz zu tun.

 

"Echte Toleranz" ist daher für mich ein ziemlicher Schwammbegriff.

 

Der Staat ist an sich auch weder neutral noch tolerant. Kann er auch nicht sein und darf er auch nicht. Seine gesamte Existenz von seiner Verfassung bis zu seinen exekutiven Organen und letztlich auch die Orndung seiner Bevölkerung ist elementar davon abhängig, daß eben diese Bevölkerung ihn trägt. Diese Loylität muss der Staat - im Namen der Bürger die ihn tragen - einfordern, da er sich sonst selbst delegitimiert (und die Bundesregierung ist da ein schönes Beispiel wie man es nicht machen sollte).

 

Ich glaube weniger, daß Kanada seine christlich-katholischen Wurzeln rasieren und darum das öffentliche Gebet verbieten will (seit wann sind Gottesdienste eigentlich nicht öffentlich?), sondern es um eine Erziehungsmaßnahme gegenüber den Gruppen geht, deren Loyalität gegenüber dem Staat, seiner Verfassung und seinen nicht-kodifizierten Grundsätzen nicht nur in Zweifel steht, sondern bei denen auch noch das öffentliche Massen-Gebet als Machtdemonstration und außerparlamentarische(?) Demonstration benutzt wird.

 

Wenn ich mich recht erinnere stand im 3. Reich die Teilnahme an der Fronleichnamsprozession auch im Ruch der Andeutung einer Opposition gegen den Staat zu sein.

In der Sachlage ähnlich, aber völlig unterschiedlich zu bewerten mMn.

bearbeitet 23. September von Flo77

[Cosifantutti]

vor 18 Stunden schrieb Kara:

Ich denke nicht, dass du mich verstehen würdest, wenn ich es dir erklären würde... andernfalls wäre nämlich schon die Frage unnötig 🙂.

Danke, diese Art von „Antwort“ erklärt ja eigentlich alles….

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Echte Toleranz ist dagegen idR ein Produkt der Aufklärung und in der Folge auch der Trennung von Kirche und Staat.

Nun könnte ich zum gefühlt hundertsten Mal darauf hinweisen, dass es diese Trennung im Islam nicht gibt, weil bereits Mohammed Staat und Religion als Einheit sah.

 

Deshalb gibt es auch heute noch die Organisation für islamische Zusammenarbeit, deren Mitgliedstaaten sich dafür einsetzen, die Zusammenarbeit zwischen islamischen Staaten zu fördern, die Interessen der islamischen Welt zu vertreten und das islamische Erbe zu bewahren.

 

So etwas gibt es nicht mal ansatzweise auf christlicher Seite, wo z. B. Augustinus schon lange vor Mohammed über die Trennung von Staat und Religion philosophiert hat. 
Dass verschiedene Staaten sich trotzdem immer wieder gern der Religion bedient haben ist bekannt. Das war jedoch nie ein Bestandteil der christlichen Lehre.

 

Das Hauptproblem hierzulande liegt mMn darin, dass kaum einer den Islam wirklich versteht. Selbst sehr gebildete Menschen scheinen zu glauben, der Islam sei auch nichts anderes als das Christentum, nur mir Mohammed und Ali statt Jesus und Maria, und halt ein paar anderen Gebräuchen.

 

Das gilt aber nicht nur für den Islam. Das gilt auch für andere Religionen, von denen hier im Westen die meisten nicht kapieren, dass da idR ein vollkommen anderes Welt- und Gesellschaftsbild zugrunde liegt (welcher Europäer kann z. B. Shinto oder Hinduismus verstehen?)

 

Werner

bearbeitet 23. September von Werner001

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

welcher Europäer kann z. B. Shinto oder Hinduismus verstehen?

 

Gelehrte der Orientalistik?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Domingo:

 

Gelehrte der Orientalistik?

Ein Islamwissenschaftler sollte auch den Islam verstehen können. Aber wieviel Prozent der Bevölkerung sind das? Und unter Politikern sind es wohl noch weniger 

 

Werner

[iskander]

Am 22.9.2025 um 10:29 schrieb rorro:

In Ländern mit Sharia werden Schwule verhaftet - und in einigen Ländern, allesamt mehrheitlich muslimisch, steht auf dieser Neigung die Todesstrafe.

 

Das ist sehr einseitig: Wie schon gesagt wurde, unterstützen die kath. Bischöfe in Afrika die strafrechtliche Verfolgung Homosexueller offenbar häufig nachdrücklich und vehement. Zudem scheint es, dass die Intoleranz gegen Homosexuelle weitestgehend ein Erbe des "christlichen" Kolonialismus ist:

 

"Nach Aussage des Islamwissenschaftlers Thomas Bauer ist der Islam mehr als tausend Jahre tolerant mit Homosexuellen umgegangen. Bauer betont, dass sich in der arabisch-islamischen Kulturgeschichte zwischen 800 und 1800 „keine Spur von Homophobie“ feststellen lasse.[1] Aus der islamischen Literatur sind zahlreiche homoerotische Gedichte überliefert. Laut Bauer habe erst im 19. Jahrhundert der Westen im Zuge der Kolonialisierung den „Kampf gegen den unordentlichen Sex“ im Nahen Osten eingeführt. Vor dem Jahr 1979 sei in tausend Jahren kein Fall im islamischen Nahen Osten und in Nordafrika bekannt, in dem ein Mann aufgrund einvernehmlichen Geschlechtsverkehrs mit einem anderen Mann strafrechtlich angeklagt worden sei.[1] Die Auffassung Bauers wird im Wesentlichen von Mounir Baatour geteilt, dem Vorsitzenden von Shams, der ersten tunesischen Organisation, die sich für die Rechte von Homo-, Bi- und Transsexuellen einsetzt: „In Tunesien ist Homosexualität erst seit 1913 unter Strafe gestellt: Es waren die Franzosen, die den entsprechenden Paragraphen 230 einführten. Als sie Tunesien kolonisierten, brachten sie ihre Homophobie mit. Dann sind sie wieder abgezogen, doch die Homophobie blieb... Im Islam gibt es keinen einzigen authentischen religiösen Text, der Homosexualität unter eine konkrete Strafe stellt.“[2]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualität_im_Islam

 

Am 22.9.2025 um 17:58 schrieb Flo77:

[...] aber da man mit Muslimen ja auch kein kritisches Gespräch führen darf, wird das wohl auch immer Vermutung bleiben.

 

Genau das habe ich schon getan - etwa mit einer gebildeten Muslima, die zeitweise Kopftuch trug, später aber nicht mehr. Ich kann den Dialog nur sehr empfehlen. 

 

Am 22.9.2025 um 18:55 schrieb Kara:

Die Verschleierungsrate nimmt hier extrem zu! Nicht ab. Und das auch bei jungen, perfekt deutsch sprechenden, gut ausgebildeten Frauen. [...] 

Wenn ich hier tagsüber in die Straßenbahn steige, dann ist 1/3 der Frauen verschleiert. Das ist keine Einbildung, ich habe durchgezählt.

Abends sind die ja nicht mehr unterwegs.

 

Das mag für die Region gelten, in der Du lebst. Ich kenne ebenfalls Großstädte, und da ist das nicht so. Natürlich: Seit der Flüchtlingskrise gibt es insgesamt mehr Muslimas - und damit mehr verschleierte Frauen als früher- aber das heißt nicht, dass gebildete junge Frauen, die hier aufgewachsen sind, massenhaft zum Schleier greifen würden. 

 

Am 22.9.2025 um 18:55 schrieb Kara:

Säkularisierungstendenzen? 

 

"Nur noch eine Minderheit in Europa betet täglich, Tausende konvertieren zu anderen Religionen - immer mehr Muslime verabschieden sich innerlich von ihrer Religion, wie Religionswissenschaftler Michael Blume beobachet. [...] Der Islam befinde sich weltweit in einer tiefen Krise, auf die einige Muslime mit Radikalisierung und Gewalt antworteten, während noch viel mehr ihre religiöse Praxis verringerten oder ganz aufgäben. [...] 

Dieser „stille Rückzug“ zeige sich daran, dass nur noch eine Minderheit der Muslime in Europa das Gebet praktiziere, und Tausende Muslime zum Christentum, den Bahai oder den Religionen ihrer Vorfahren konvertieren, so der Autor des Buches „Islam in der Krise“, das am 31. August im Patmos Verlag erscheinen soll. Vor allem Frauen, Jugendliche und Gebildete würden sich aus den meist konservativen und bildungsfernen Moscheegemeinden zurückziehen. [...] Diese Säkularisierung der Muslime wird nach Ansicht des Referatsleiters für die nichtchristlichen Religionen und Minderheiten im baden-württembergischen Staatsministerium allerdings statistisch verschleiert."

https://www.welt.de/politik/deutschland/article168158878/Religionswissenschaftler-Immer-mehr-Muslime-wenden-sich-vom-Islam-ab.html

 

vor 23 Stunden schrieb Werner001:

Nun könnte ich zum gefühlt hundertsten Mal darauf hinweisen, dass es diese Trennung im Islam nicht gibt, weil bereits Mohammed Staat und Religion als Einheit sah.

 

Was aber, wenn das in erheblichen Teilen der Welt die meisten Muslime so wenig interessiert wie es viele Juden kümmert, was der Tanach zur Einheit von Staat, recht und Religion zu sagen hat?

 

bearbeitet 24. September von iskander

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Ich kenne ebenfalls Großstädte, und da ist das nicht so.

Nenn mir eine. Von NRW scheint mir bereits alles über 100.000 Einwohner völlig verloren.

 

vor 9 Minuten schrieb iskander:

aber das heißt nicht, dass gebildete junge Frauen, die hier aufgewachsen sind, massenhaft zum Schleier greifen würden. 

Die jungen Frauen mit Kopftuch ("Schleier" ist für mich nicht passende Begriff), mit denen ich in nur in den letzten Monaten zu tun hatte, sind sämtlichst hier aufgewachsen, sprechen sämtlichst gut Deutsch, haben hier ihre Ausbildung gemacht oder sind noch im Studium und tragen das Kopftuch teilweise wie ein modisches Accessoir, was dummerweise nichts an der theologischen Aussage über das Männer- und Menschenbild ändert. Und mir begegnen mehr junge Frauen aus diesem Kulturkreis mit Tuch als ohne...

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

"Nur noch eine Minderheit in Europa betet täglich, Tausende konvertieren zu anderen Religionen - immer mehr Muslime verabschieden sich innerlich von ihrer Religion, wie Religionswissenschaftler Michael Blume beobachet. [...] Der Islam befinde sich weltweit in einer tiefen Krise, auf die einige Muslime mit Radikalisierung und Gewalt antworteten, während noch viel mehr ihre religiöse Praxis verringerten oder ganz aufgäben. [...] 

Dieser „stille Rückzug“ zeige sich daran, dass nur noch eine Minderheit der Muslime in Europa das Gebet praktiziere, und Tausende Muslime zum Christentum, den Bahai oder den Religionen ihrer Vorfahren konvertieren, so der Autor des Buches „Islam in der Krise“, das am 31. August im Patmos Verlag erscheinen soll. Vor allem Frauen, Jugendliche und Gebildete würden sich aus den meist konservativen und bildungsfernen Moscheegemeinden zurückziehen. [...] Diese Säkularisierung der Muslime wird nach Ansicht des Referatsleiters für die nichtchristlichen Religionen und Minderheiten im baden-württembergischen Staatsministerium allerdings statistisch verschleiert."

Muslim sein bedeutet nicht nur die Gebete zu halten. Die religiöse Praxis aufzugeben, heißt nicht, daß jemand die islamische Kultur verlässt und das islamische Menschenbild aufgibt.

 

Eine Frau muss nicht "das Gebet praktizieren" (was immer damit gemeint sein soll - ich vermute die Salat, aber bei Journalisten weiß man ja nie) um Kopftuch zu tragen und ihre Söhne zu Machos und ihre Töchter zu Ehefrauen zu erziehen. Und bloß weil die Salat nicht täglich in Vollform gebetet wird - es gibt genügend gläubige Katholische Familien (auch wenn das mit Guppys "echten Christen" vielleicht nicht zusammenpasst), bei denen kein Tischgebet, kein Morgengebet oder überhaupt tägliches Gebet gesprochen wird.

 

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Die jungen Frauen mit Kopftuch ("Schleier" ist für mich nicht passende Begriff), mit denen ich in nur in den letzten Monaten zu tun hatte, sind sämtlichst hier aufgewachsen, sprechen sämtlichst gut Deutsch, haben hier ihre Ausbildung gemacht oder sind noch im Studium und tragen das Kopftuch teilweise wie ein modisches Accessoir, was dummerweise nichts an der theologischen Aussage über das Männer- und Menschenbild ändert. Und mir begegnen mehr junge Frauen aus diesem Kulturkreis mit Tuch als ohne...

 

Ich kenne eine Familie aus einem arabischen Land, wo die Mutter ein Kopftuch getragen hat, nicht aber die Tochter im Teenager-Alter. Später hat es dann auch die Mutter abgelegt. 

Das ist im Grunde aber doch alles "anecdotal evidence" ohne wirkliche Aussagekraft. Was in dem einen Milieu oder der einen Stadt der Fall ist, ist wieder anderswo nicht der Fall. Dazu kommen mögliche "Biases" usw. 

 

Die einzig sinnvolle Zugangsweise ist eines systematische - und die einigen aussagekräftigen Zahlen, die ich finden konnte, stammen von 2021 aus der Untersuchung "Muslimisches Leben in Deutschland" (hier ab S. 118; Offenlegung: Ich habe nicht die ganze Studie gelesen).

Demnach tragen 70% der muslimischen Frauen und Mädchen in Deutschland kein Kopftuch. Zudem tragen demnach junge Musliminnen viel seltener ein Kopftuch als die älteren.

In einem Interview von 2017 bestätigt der Religionswissenschaftler Michael Blume diese letztere Tendenz: "Während noch 41 Prozent der aus der Türkei zugewanderten Frauen ein Kopftuch tragen, sind es unter ihren in Deutschland geborenen Töchtern nur noch 18 Prozent."

Klar, ist jetzt vier (bzw. sieben) Jahre alt, aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sich das in dieser kurzen Zeit extrem geändert hätte. 

 

Es kommt noch hinzu, dass nicht zwingend alle Leute (oder alle Musliminnen, die ein Kopftuch tragen), Deiner Interpretation des Kopftuchtragens folgen müssen. Für Dich symbolisiert das Kopftuchtragen zwangsläufig Unterdrückung, ein Misstrauen gegen Männer im allgemeinen usw. Das heißt aber nicht, dass auch jeder andere dieser Interpretation folgen müsste. Und es dürfte schwierig sein, objektiv zu zeigen, dass Deine Interpretation unbedingt die einzig richtige ist.

 

(Nochmals: Ich habe mich interessant uns ausführlich mit einer Muslima unterhalten, die zeitweise ein Kopftuch trug, es aber später abgelegt hat. Ich kann nur jedem raten, sich einmal mit menschlich umgänglichen und theologisch gebildeten Muslimen zu unterhalten.)

 

Es sollte an dieser Stelle vielleicht auch noch erwähnt werden, dass es auch in Deutschland für die ansässige Bevölkerung vor allem auf dem Lande durchaus üblich war, dass Frauen ein Kopftuch trugen. Zudem scheint man im orthodoxen Judentum zumindest von verheirateten Jüdinnen zu erwarten, dass sie ihr Haupthaar verbergen. 

 

"Tichel (jiddisch: טיכל), dementsprechend Mitpachat (hebräisch: מִטפַּחַת), ist das jiddische Wort für das Kopftuch, das viele verheiratete orthodoxe und ultraorthodoxe jüdische Frauen gemäß Zniut tragen. [...] Nach aktueller jüdisch orthodoxer Rechtsauffassung gilt die weibliche Haarpracht als ein sinnliches Sexualattribut, das bei verheirateten Frauen in der Öffentlichkeit verborgen bleiben soll. Aus diesem Grund zeigt nach orthodoxer Überlieferung eine verheiratete Frau ihr Kopfhaar nur dem Ehemann.[8]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Tichel

 

Es werden dann noch weitere Formen genannt, um das Haar zu verbergen. Aber die Idee dahinter scheint derselbe zu sein wie im islamischen Raum: Das Haar als Sexualattribut. Und das Verbergen wird offenbar ziemlich allgemein von orthodoxen Jüdinnen erwartet. (Legt man eigentlich an die orthodoxen Juden im Hinblick auf konkrete Einzelnormen die gleichen Maßstäbe an wie an die orthodoxen Muslime?)

 

Zitat

Muslim sein bedeutet nicht nur die Gebete zu halten. Die religiöse Praxis aufzugeben, heißt nicht, daß jemand die islamische Kultur verlässt und das islamische Menschenbild aufgibt.

 

Nach dem üblichen Verständnis bedeutet Muslim sein aber auch, dass man täglich betet. 

 

Zitat

[...] es gibt genügend gläubige Katholische Familien (auch wenn das mit Guppys "echten Christen" vielleicht nicht zusammenpasst), bei denen kein Tischgebet, kein Morgengebet oder überhaupt tägliches Gebet gesprochen wird.

 

Zumindest nach dem üblichen sunnitischen Verständnis ist das aber Pflicht. Wer das nicht hält, ist kein strenggläubiger Muslim in diesem Sinne mehr. Zudem ist das ja auch nur ein Indiz für eine Abkehr von der Religion, das genannt wird. Der besagte Michael Blume äußert an anderer Stelle:

 

"Und schaut man sich das dann näher an, dann sehen wir tatsächlich, dass bei den Muslimen ein schnell wachsender Anteil Glaubenszweifel hat, mit der Religion wenig oder gar nichts mehr zu tun hat, sich von den Moscheeverbänden überhaupt nicht vertreten fühlt. Und man sieht tatsächlich, dass die Säkularisierung bei Muslimen ebenso oder sogar stärker auftritt als bei Christen."

https://www.deutschlandfunk.de/religion-der-islam-kann-auch-untergehen-100.html

 

Klar, um da jetzt wirklich tiefer einzusteigen müsste man sich vermutlich das Buch selbst ansehen. 

 

Zitat

Eine Frau muss nicht "das Gebet praktizieren" [...] um Kopftuch zu tragen und ihre Söhne zu Machos und ihre Töchter zu Ehefrauen zu erziehen.

 

Eine solche Erziehung kann aber auch mehr mit Kultur und Tradition als mit Religion als solcher zu tun haben (wie übrigens auch das Tragen des Kopftuchs). 

 

Zitat

Die religiöse Praxis aufzugeben, heißt nicht, daß jemand die islamische Kultur verlässt und das islamische Menschenbild aufgibt.

 

Es existieren in der Praxis nicht die eine islamische Kultur und das eine islamische Menschenbild, sondern ziemlich unterschiedliche. Du kannst natürlich sagen, dass es den einen, "wahren" Islam gebe - und dass der nun einmal so und so sei. Mit dem gleichen Recht kann man dann aber auch sagen, dass es ein wahres "Judentum" gebe, das so und so sei - und dazu auf den Tanach verweisen (mit der dortigen Stellung von Frauen und den religiösen Gesetzen).

 

Für die Praxis kommt es aber nicht darauf an, ob es ein "wahres" Judentum und einen "wahren" Islam gibt, sondern was Juden und Muslime in der Praxis denken. Und viele Muslime - insbesondere in Europa, in Zentralasien und im subsaharischen Raum - denken eben durchaus weit toleranter und moderner als etwa die Wahabiten. 

bearbeitet 24. September von iskander

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb iskander:

Ich kenne eine Familie aus einem arabischen Land, wo die Mutter ein Kopftuch getragen hat, nicht aber die Tochter im Teenager-Alter. Später hat es dann auch die Mutter abgelegt.

Eine Familie von wievielen 10.000 Familien, die mittlerweile hier eingefallen sind?

 

vor 7 Minuten schrieb iskander:

Klar, ist jetzt vier (bzw. sieben) Jahre alt, aber es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sich das in dieser kurzen Zeit extrem geändert hätte.

Ich bin vor 4 Jahren von Leverkusen weg in den Raum Neuss-Krefeld gezogen und kannte z.B. Neuss aus den 15 Jahren vorher schon - es ist wahrscheinlich.

 

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Für Dich symbolisiert das Kopftuchtragen zwangsläufig Unterdrückung, ein Misstrauen gegen Männer im allgemeinen usw. Das heißt aber nicht, dass auch jeder andere dieser Interpretation folgen müsste. Und es dürfte schwierig sein, objektiv zu zeigen, dass Deine Interpretation unbedingt die einzig richtige ist.

Ich trage ein Kreuz um den Hals. Was glaubst Du, was andere Leute glauben, was es bedeutet?

 

Ich finde es jedenfalls sehr amüsant, daß Du auf der einen Seite darauf herumreitest, daß es "den Islam" gar nicht gäbe (wo ich Dir noch nicht mal wiederspreche, schließlich ist diese Religion genauso sektiert wie das Christentum), auf der anderen Seite aber immer wieder auf "das Gesamtbild" hinweist.

 

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Nach dem üblichen Verständnis bedeutet Muslim sein aber auch, dass man täglich betet. 

Wessen übliches Verständnis? Entweder man lässt den Islam von den Imamen und anderen geistlichen Autoritäten definieren oder jeder kann seine eigene Idee als "den" Islam verkaufen. Formal bin ich auch Katholik (statistisch und im Habitus), aber das sagt überhaupt nix über meine private Spiritualität aus. Die spielt auch überhaupt keine Rolle, solange ich anderen damit nicht auf den Sack gehe. Und sorry to say, aber mir geht diese Demonstration der "überlegenen Keuschheit" nicht nur auf den Sack sondern er macht mir aufgrund der aus islamischen Ländern bekannten Rechtsordnungen - die nunmal auf dem Islam als theoretischem Überbau basieren - regelrecht Angst.

 

vor 17 Minuten schrieb iskander:

 

Zumindest nach dem üblichen sunnitischen Verständnis ist das aber Pflicht.

Das tägliche Gebet ist auch für den Katholiken "Pflicht". Genau wie die wöchentliche Messe, das Fasten und die Abstinenz, die jährliche Beichte und die Kommunion. Das "allgemeine Verständnis" hat hier anscheinend einige Lücken.

 

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Es existieren in der Praxis nicht die eine islamische Kultur und das eine islamische Menschenbild, sondern ziemlich unterschiedliche.

Der islamische Kulturraum mag mehrere kulturelle Ausprägungen entwickelt haben  - das hat das christliche Europa übrigens auch - und doch gibt es ein paar Grundlagen, die allen gemeinsam sind.

 

Für Juden ist es heute übrigens auch kein Thema, daß es heute ebensoviele "Judentümer" gibt, wie zur Zeit unseres Herrn Jesus. Das einzige, was ich dieser Religion übel nehme ist die institutionalisierte Entrechtung unserer Söhne. Mir wäre sonst kein Beispiel bekannt, wo das Judentum eine ähnliche "Einhegung" provoziert hätte, wie die muslimischen Massengebete in Kanada.

[Guppy]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Die jungen Frauen mit Kopftuch ("Schleier" ist für mich nicht passende Begriff), mit denen ich in nur in den letzten Monaten zu tun hatte, sind sämtlichst hier aufgewachsen, sprechen sämtlichst gut Deutsch, haben hier ihre Ausbildung gemacht oder sind noch im Studium und tragen das Kopftuch teilweise wie ein modisches Accessoir, was dummerweise nichts an der theologischen Aussage über das Männer- und Menschenbild ändert. Und mir begegnen mehr junge Frauen aus diesem Kulturkreis mit Tuch als ohne...

 

Ich kenne auch so eine Frau. Kein Migrationshintergrund, hier geboren und in der Mehrheitsgesellschaft sozialisiert. Irgendwann wurde sie Muslima und trägt seitdem Kopftuch. Vor Jahren hatte ich mal so beiläufig mir ihr darüber geredet. Sie meinte im Islam würde die Frau viel höher wertgeschätzt als im säkularen Westen. Ob im Islam die Frau sehr wertgeschätzt wird will ich mal nicht kommentieren. Aber mein Eindruck war auf jeden Fall, dass es ihr um ein Gegenmodell zu dem Frauenbild ging, was heute bei uns so "Mainstream" ist. Und das kann ich schon ganz gut verstehen.

 

Um jetzt die Kurve zu dem Thema hier zu bekommen: Von einem Kopftuchverbot halte ich deshalb nichts, weil ich nicht möchte, dass der Staat mir vorschreibt, was ich anzuziehen habe bzw. was ich auszuziehen habe.

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Dieser „stille Rückzug“ zeige sich daran, dass nur noch eine Minderheit der Muslime in Europa das Gebet praktiziere, und Tausende Muslime zum Christentum, den Bahai oder den Religionen ihrer Vorfahren…

Das ist allerdings kein Argument pro Frieden Islam. Im Gegenteil, ein Stück weiter oben heißt es ja

vor 3 Stunden schrieb iskander:

Der Islam befinde sich weltweit in einer tiefen Krise, auf die einige Muslime mit Radikalisierung und Gewalt antworteten, während noch viel mehr ihre religiöse Praxis verringerten oder ganz aufgäben.

Wo bleibt da der friedliche Islam, wenn die einen sich radikalisieren und die anderen den Islam verlassen ?

Re-formation im Islam führt schlicht woanders hin als im Christentum. Allein davon schreibe ich die ganze Zeit

 

Werner

[iskander]

Am 24.9.2025 um 17:22 schrieb Flo77:

Ich finde es jedenfalls sehr amüsant, daß Du auf der einen Seite darauf herumreitest, daß es "den Islam" gar nicht gäbe (wo ich Dir noch nicht mal wiederspreche, schließlich ist diese Religion genauso sektiert wie das Christentum), auf der anderen Seite aber immer wieder auf "das Gesamtbild" hinweist.

 

Wo soll hier der Widerspruch bestehen? Ich kann doch einerseits anerkennen, dass es Muslime mit unterschiedlicher Tradition und Einstellung gibt, und dass dennoch weniger Mitglieder aus der Gesamtheit dieser Muslime täglich (oder gar 5 x am Tag) beten als früher. Und daraus kann ich dann auch folgern, dass beispielsweise weniger Muslime als früher gemäß dem traditionellen sunnitischen Verständnis leben. 

 

Am 24.9.2025 um 17:22 schrieb Flo77:

Entweder man lässt den Islam von den Imamen und anderen geistlichen Autoritäten definieren oder jeder kann seine eigene Idee als "den" Islam verkaufen. 

 

Natürlich. Aber viele Muslime gehören nun mal einer bestimmten Gemeinschaft mit bestimmten geistlichen Autoritäten an. Und ein Moslem, der die Gebote seiner eigenen Gemeinschaft nicht befolgt, wird in der Regel wohl auch kein leidenschaftlicher Islamist sein, der unbedingt einen islamischen errichten Gottesstaat will. Ausnahmen mag es geben, aber es geht mir hier um den typischen Fall.

Ich glaube auch nicht, dass ein Katholik, der nur zu Weihnachten und Ostern in die Messe geht, einen kath. Gottesstaat haben wollte - selbst wenn die Idee eines kath. Gottesstaat unter besonders frommen Katholiken noch einen gewissen Zuspruch fände.

 

Zitat

Das tägliche Gebet ist auch für den Katholiken "Pflicht". Genau wie die wöchentliche Messe, das Fasten und die Abstinenz, die jährliche Beichte und die Kommunion. Das "allgemeine Verständnis" hat hier anscheinend einige Lücken.

 

Und wieviele von den Katholiken, die all diese Gebote andauernd missachten und die nur zu Weihnachten in die Kirche gehen, sind "glühende" und "gehorsame" Katholiken, die, wenn der Papst dazu aufriefe, sofort eine Partei wählen würde, die einen kath. Gottesstaat errichten möchte? Für wie viele von diesen Katholiken spielt der Katholizismus in politischen Fragen überhaupt eine maßgebliche Rolle (was er laut kirchlicher Lehre ja sollte)?

 

Nochmals: Es mag Ausnahmen geben - aber wer seinen Glauben sehr lax handhabt, wer ihn im Alltag nur selten überhaupt pflegt, wer ständig die religiösen Gebote seiner eigenen religiösen Gemeinschaft ignoriert: Der ist typischerweise kein Fanatiker. 

 

Zitat

Und sorry to say, aber mir geht diese Demonstration der "überlegenen Keuschheit" nicht nur auf den Sack sondern er macht mir aufgrund der aus islamischen Ländern bekannten Rechtsordnungen - die nunmal auf dem Islam als theoretischem Überbau basieren - regelrecht Angst.

Das muss nichts mit dem Gefühl einer überlegenen Keuschheit zu tun haben, sondern kann viele Gründe haben - Tradition und Gewohnheit eingeschlossen. Und die Rechtsordnungen - sowie auch die Präferenzen der Bevölkerung - unterscheiden sich von Land zu Land erheblich. Laut Pew Research (Daten von 2013) befürworten ca. 85% der Afghanen, soweit sie sich selbst als Muslime sehen, die Steinigung bei Ehebruch, während es in Kasachstan etwa 3% sind - und in Albanien und im Kosovo noch weniger. In Afghanistan wollen fast 80% die Todesstrafe bei Apostasie - in Kasachstan, Albanien und dem Kosovo sind es 1% und weniger.

Es gibt schlichtweg nicht die "eine" islamische Gesellschaft, in der alle das gleiche denken und alle einen Staatsislam wollen. Wie eine konkrete islamische Gesellschaft aussieht, hängt stark auch von der jeweiligen Kultur (und Epoche) ab.

 

Zitat

Eine Familie von wievielen 10.000 Familien, die mittlerweile hier eingefallen sind?

 

Die Familie kam schon vor langer Zeit nach Deutschland, weil sie vor einer arabischen Diktatur geflohen ist - übrigens vor einer, die maßgeblich durch den Westen und seine Unterstützung an die Macht kam und sich dort halten konnte.

Aber natürlich ist Beispiel nicht repräsentativ. Deshalb sage ich ja auch: Das ist "anecdotal evidence" ohne Bedeutung. Das gleiche gilt aber auch hierfür:

 

Am 24.9.2025 um 16:46 schrieb iskander:

Ich bin vor 4 Jahren von Leverkusen weg in den Raum Neuss-Krefeld gezogen und kannte z.B. Neuss aus den 15 Jahren vorher schon - es ist wahrscheinlich

 

Selbst wenn das in Deiner Wohngegend so war, ist es extrem schwierig, daraus deutschlandweite Zahlen und Tendenzen abzuleiten. Es ist übrigens generell sehr unwahrscheinlich, dass sich einerseits der Islam - wie das Christentum - in entsprechenden europäischen Ländern wie Albanien, Bosnien-Herzegowina und dem Kosovo in eine säkulare Richtung entwickelt hat und entwickelt, nicht aber bei uns.

 

Zitat

Der islamische Kulturraum mag mehrere kulturelle Ausprägungen entwickelt haben  - das hat das christliche Europa übrigens auch - und doch gibt es ein paar Grundlagen, die allen gemeinsam sind.

 

Das mag ja sein - aber was ist die politische Relevanz bzw. die Relevanz für das Zusammenleben? Das christliche Europa von - sagen wir mal - 1950 hat auch wesentliche gemeinsame Grundlagen mit dem Europa von 1200. Aber ist das von Bedeutung, wenn das Christentum von 1950 mit einem modernen Gemeinwesen vereinbar ist?

 

Zitat

Das einzige, was ich dieser Religion übel nehme ist die institutionalisierte Entrechtung unserer Söhne. 

 

Wir hatten das Beispiel der Verschleierung der verheirateten Frauen. Und das Judentum ist stark europäisch geprägt (das heißt, dass die europäischen Richtungen heute doch intellektuell dominant sind). Man könnte hier zum Vergleich einen Blick auf den europäisch oder teils auch den zentralasiatisch geprägten Islam werfen.

 

bearbeitet 25. September von iskander

[iskander]

Am 24.9.2025 um 19:10 schrieb Werner001:

Re-formation im Islam führt schlicht woanders hin als im Christentum. Allein davon schreibe ich die ganze Zeit

 

Der Text bezieht sich ja nun zum einen hauptsächlich auf den arabisch geprägten Islam. Anderswo (eben etwa in Südosteuropa, großen Teilen Zentralasiens und des Süd-Sahara-Raums) sieht die Situation ohnehin anders aus.

 

Und selbst im arabisch geprägten Islam gibt es traditionell unterschiedliche Strömungen - man denke etwa an große Teile des Sufismus. Welche Bewegungen es zudem ansonsten noch gibt und wie einflussreich sie sind, wäre zu eruieren. In jedem Fall gibt es ja auch hierzulande einen Reform-Islam. 

 

Zitat

Das ist allerdings kein Argument pro Frieden Islam. 

 

Es gibt nicht den einen Islam. Deshalb lehne ich es auch ab zu sagen, dass "der" Islam friedlich - oder unfriedlich - sei. Es gibt friedliche und unfriedliche Formen des Islam, abhängig auch von Zeit und Ort.  

bearbeitet 25. September von iskander

[phyllis]

19 hours ago, iskander said:

Es gibt nicht den einen Islam. Deshalb lehne ich es auch ab zu sagen, dass "der" Islam friedlich - oder unfriedlich - sei. Es gibt friedliche und unfriedliche Formen des Islam, abhängig auch von Zeit und Ort.  

Ja, abhängig von Zeit und Ort plus der sozialen Stellung der meisten Gläubigen. Da übersiehst du die identitätsstiftende Kraft des Islams, gerade in der Diaspora. Nach DE kamen in den letzten 10 Jahren doch meist Mohammedaner ohne Bildung und ohne grosses Vermögen, also Unterschicht. Nach einer Weile wird sich der Unterschied zwischen Anspruchs- oder Wunschdenken und Realität in einer ziemlichen Ladung Frust bemerkbar machen. Und die Feststellung dass es den meisten Glaubensgenossen ähnlich ergeht. Also besinnen sie sich auf ihre gemeinsame Kultur oder Religion.

 

Ein "zahmer" Islam wie ihn etwa Frau Ates vertritt, wird frustrierte, meist junge Männer nicht überzeugen. Schon deshalb nicht weil er den Werten die sie in ihrer kulturell-islamischen Erziehung mitbekommen haben, frontal widerspricht. Ein konfrontativer passt da weit besser.

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb phyllis:

Da übersiehst du die identitätsstiftende Kraft des Islams, gerade in der Diaspora. 

 

Wenn die Leute immer weniger beten und immer weniger Kopftuch tragen, bin ich mir nicht so recht sicher, ob ich da wirklich eine bedeutende identitätsstiftende Kraft übersehe - vor allem wenn "Identität" in einem politischen Sinne verstanden wird. 

 

Zitat

Ein "zahmer" Islam wie ihn etwa Frau Ates vertritt, wird frustrierte, meist junge Männer nicht überzeugen. Schon deshalb nicht weil er den Werten die sie in ihrer kulturell-islamischen Erziehung mitbekommen haben, frontal widerspricht. Ein konfrontativer passt da weit besser.

 

Das ist nun aber etwas spekulativ. Dass es soziale Probleme und Spannungen gibt, bestreite ich natürlich nicht. Dass sich diese in einem spezifisch religiösen Gegensatz verdichten würden, sehe ich derzeit aber nicht. Nochmals: Soweit man etwas sagen kann, scheint es bei vielen Muslimen tendenziell zu einer Säkularisierung und zu einem "laxeren" Umgang mit islamischen Regeln zu kommen, nicht zu einer intensivierten Religiosität. 

[phyllis]

On 9/27/2025 at 11:34 AM, iskander said:

Das ist nun aber etwas spekulativ. Dass es soziale Probleme und Spannungen gibt, bestreite ich natürlich nicht. Dass sich diese in einem spezifisch religiösen Gegensatz verdichten würden, sehe ich derzeit aber nicht. Nochmals: Soweit man etwas sagen kann, scheint es bei vielen Muslimen tendenziell zu einer Säkularisierung und zu einem "laxeren" Umgang mit islamischen Regeln zu kommen, nicht zu einer intensivierten Religiosität. 

Dass viele zu einer Säkularisierung tendieren müsste belegt werden. Ignoranz der islamischen Regeln sagt da wenig dazu. Zudem steigt ihre Anzahl in Deutschland kontinuierlich was eine allfällige Tendenz zu einer Säkularisierung locker ausgleichen könnte.

 

Die Sache ist auch nicht dass es 90% oder so fanatisierte Islamisten bräuchte um in Deutschland grosses Unheil anzurichten. Die 28000 die der Verfassungsschutz einschätzt genügen vollkommen.

 

Und um beim Thema zu bleiben: Oeffentliches beten ist für diese Typen eine Machtdemonstration. Auch (und vor allem) ihren "säkularisierungsfreudigen" Glaubensgenossen gegenüber.

 

 

bearbeitet 28. September von phyllis

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb phyllis:

Und um beim Thema zu bleiben: Oeffentliches beten ist für diese Typen eine Machtdemonstration. Auch (und vor allem) ihren "säkularisierungsfreudigen" Glaubensgenossen gegenüber.

 

Ja und? 

 

Welche „Macht“ haben sie denn damit demonstriert?

 

Niemand ist gezwungen, so ein albernes Narrativ zu übernehmen.