Koran und Bibel

[Katholikos]

Am 5.9.2025 um 10:38 schrieb Katholikos:

 

Ich finde die Kombination dieser beiden Aussagen interressant. Kann man - aus einer neutralen Sicht heraus - wesentliche Unterschiede zwischen der faktischen (nicht den tradierten) Entstehungsgeschichte von Bibel und Koran benennen, die einen Muslim dazu bewegen könnten, Christ zu werden? Auch würde ich mal behaupten, dass auch die Bibel für sich genommen "Widersprüche" in sich birgt, die ohne weiteren Background zur Entstehung der Einzeltexte und zur tradierten Schriftauslegung kaum auflösbar sind. 

 

Am 5.9.2025 um 15:14 schrieb rorro:

 

Das wären zwei Schritte - der erste wäre anzuerkennen wie ihr Prophet Mohammed lebte (u.a. der Beischlaf als über 50jähriger mit der extrem jungen Aisha, die wahrscheinlich da 9 Jahre alt war, zur Hochzeit war sie wahrscheinlich 6). Mohammed gilt im gesamten islamischen Raum als Vorbild für alle Menschen - somit auch seine Kinderehe (was für sehr Gläubige auch kein Problem ist, da für sie Mohammed den Maßstab setzt was richtig und falsch ist).

Dann gibt es noch überlieferte(!) Tatsachen wie die Entstehung des Qur'an in seiner jetzigen Form - das hat der dritte Kalif Uthman so verfügt. Er wollte das Buch vereinheitlichen (interessante Détails dazu im Link).

 

Beides werden die wenigsten Muslime wissen - und auch nicht glauben.

Ich beginne hier mal einen neuen Thread zu diesem Thema, da ich die Parallelen und Unterschiede und daraus ableitbare Implikationen zu Religion an sich interressant finde und einen mir selbst noch nicht ganz klaren und daher zugegeben noch etwas wirr klingenden Gedankengang hatte:

 

(Die Sache mit Aisha hat meine Meinung nach nichts mit der Entstehung des Korans zu tun und wäre ein anderes Thema.)

 

Die anscheinend unter Kalif Uthman erfolgte Vereinheitlichung und Konsolidierung des Koran-Kanons spiegelt ja entsprechende Entwicklungen im Christentum bezüglich der Kanonisierung der biblischen Schriften, insbesondere des NT. Daher nochmal meine Frage, die ich zur Diskussion stelle: Kann der reine Vergleich von Inhalt und Entstehung von Bibel und Koran zu einer Glaubenentscheidung führen? Das wäre sozusagen ein "sola scriptura"-Ansatz in "bester" evangelischer Tradition. Oder muss dazu nicht immer zwingend die Beschäftigung mit dem "Gesamtpaket" (Tradition und Glaubensauslegung) erfolgen?

 

Kann man noch einen Schritt weitergehen? Muss Glaube nicht zwingend im Keim eine Herzensangelegenheit sein? Nicht eine heilige Schrift nährt den Glauben, sondern die überlieferte Glaubenstradition. Die Existenz des Korans zeigt doch, dass kein Buch allein das Fundament eines Glaubens sein kann. Das Buch selbst wird ja erst durch den Glauben daran zu einer "heiligen Schrift". Der zentrale Grundsatz der Reformation kann dadurch ad absurdum geführt werden, da ja nur die überlieferte Glaubenstradition die Bibel zur Glaubensquelle macht. Wenn ich mich also gegen diese (katholisch-apostolische) Tradition auflehne, nehme ich auch der Bibel das Fundament, da sie ja innerhlab dieser Traditon entstanden und weitergegeben wurde.

 

(NB: Mit "Bibel" meine ich in obigem Zusammenhang  natürlich im wesentlichen das NT. Mir ist schon klar, dass das AT auch ohne die katholische Kirche auskommt. Und mit katholisch schließe ich im größeren historischen Kontext natürlich auch Traditionen ein, die heute als "orthodox" gekennzeichnet werden)

 

 

[Werner001]

Der größte Unterschied zwischen Bibel und Koran: die Bibel besteht zum größten Teil aus Erzählungen, das ist beim Koran nicht der Fall. Man kann ihn am ehesten mit Levitikus vergleichen.

Die Erzähleelemente des Islam finden sich in den Hadithen

 

Werner

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Katholikos:

Kann der reine Vergleich von Inhalt und Entstehung von Bibel und Koran zu einer Glaubenentscheidung führen? Das wäre sozusagen ein "sola scriptura"-Ansatz in "bester" evangelischer Tradition. Oder muss dazu nicht immer zwingend die Beschäftigung mit dem "Gesamtpaket" (Tradition und Glaubensauslegung) erfolgen?

Ich würde da gerne noch eine dritte Religion als weitaus "jüngeres" Beispiel in den Ring werfen: die Mormonen.

 

Auch das Buch Mormon gilt seinen Anhängern als reine Offenbarung und Wort Gottes, hat also den gleichen Stellenwert wie der Koran für den Islam.

 

Ich denke der Unterschied zur Bibel und auch zum Tanach liegt im Begriff "Wort Gottes". Koran und Buch Mormon gelten im Prinzip als "diktiert", während die Bibel und auch der Tanach als "inspiriert" gelten.

 

Allerdings dürfte allein die Textentstehung auf die Glaubensentscheidung eher geringen Einfluss haben. Die theologische Aussage wird für Konvertiten sehr viel entscheidender sein.

 

Auch unter christlichen Laien dürfte das Wissen um die diversen Einschübe bei Paulus, die unterschiedlichen "Urfassungen" der Evangelien, das Fehlen der Trinität in den ersten Exemplaren des Johannesevangeliums, etc., etc., etc. eher selten vorhanden sein. Für jemanden, der der christlichen "Orthodoxie" (sprich dem trinitarischen Christentum nach dem 2. Konstantinopolitanum) anhängt, spielt nicht die Genese des Textes eine Rolle, sondern seine Aussage.

 

Um einen Menschen zum Christentum konvertieren zu lassen, muss er von seiner Erlösungsbedürftigkeit überzeugt werden und davon, daß die Kirche vertrauenswürdig genug ist, die Werkzeuge und Heilmittel für eben jene Erlösungsbedürftigkeit anbieten zu können. Oder man bekommt ihn über das Gemeinschaftserlebnis.

 

Für mich selbst, war das Wissen um die Entstehung des Buch Mormon, des Koran, der Bibel und des Tanach am Ende der Tropfen, der mich von den ersten beiden von vorne herein ferngehalten und zu den beiden letzteren auf eine gewisse Distanz gebracht hat. Die Zuwendung zu einer Buchreligion dürfte am Ende des Tages elementar vom Vertrauensverhältnis abhängen, daß man denen entgegenbringt, die das "Buch" verwalten.

[Werner001]

Wilden Räuberpistolen von korandiktierenden Engeln oder englisch offenbarten Goldtafeln mit Inschriften in „reformiertem Altägyptisch“ kann ich schon mal grundsätzlich keinen Glauben schenken. (Man muss sich nur mal vorstellen, wieviele Goldtafeln nötig wären, um das Buch Mormon darauf zu ritzen, völlig absurd die Geschichte.

 

Bei der Bibel gibt es die absurden Entstehungsgeschichten nicht. Und da ernstzunehmende Christen auch nicht behaupten, dass der Inhalt aus historischen Tatsachenberichten bestünde, hab ich mit der Bibel deutlich weniger Probleme 

 

Werner

[Katholikos]

Das ist ja genau einer meiner Punkte. Nicht ein Buch schafft Glauben, sondern der Glaube macht das Buch zur glaubensrelevanten Schrift. Wenn also einer glaubt, durch Verteilung von Koranen oder Bibeln oder dem Buch Mormon den Glauben verbreiten zu können, macht das wenig Sinn. Erst ein durch Tradition und Lehramt vermittelter Glaube, der einen persönlich überzeugt, macht das jeweils relevante Buch zur "Heiligen Schrift". Die Lektüre allein kann dagegen sogar zu falschen Ansichten im persönlichen Glauben führen. Insofern ist ein "sola scriptura"-Ansatz, als auch die persönliche Schriftauslegung, als auch Glaubenskritik anhand allein (!) der Bibel oder des Korans wenig überzeugend.

 

vor 18 Stunden schrieb Werner001:

 

Bei der Bibel gibt es die absurden Entstehungsgeschichten nicht. Und da ernstzunehmende Christen auch nicht behaupten, dass der Inhalt aus historischen Tatsachenberichten bestünde, hab ich mit der Bibel deutlich weniger Probleme 

 

 

Du machst die Glaubwürdigkeit einer religiösen Quelle für dich davon abhängig, wie die jeweilige Glaubensgemeinschaft damit umgeht? Interressanter Ansatz. Man kann also überspitzt sagen, du lässt dich von der jeweiligen Religion manipulieren. Gut, dass wir Christen ja dann deinen Geschmack am ehesten treffen. 🙂

Ansonsten glaube ich nicht, dass ernsthafte Christen die Historizität der Bibel anzweifeln: Es sind natürlich historische Glaubensberichte.  

 

 

[Katholikos]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Für mich selbst, war das Wissen um die Entstehung des Buch Mormon, des Koran, der Bibel und des Tanach am Ende der Tropfen, der mich von den ersten beiden von vorne herein ferngehalten und zu den beiden letzteren auf eine gewisse Distanz gebracht hat. 

 

Kannst du das näher erläutern? Haben AT, NT und Koran zunächst mal außerreligiös nicht sehr ähnliche Entstehungsgeschichten? Redigierte und im Laufe der Zeit vereinheitlichte Sammlungen religiöser Texte? Und ist nicht auch in der innerreligiösen Schau den drei abrahamitischen Religionen gemeinsam, dass die Textstabilität durch "Gottesdiktat" oder "Gottesinspiration" belegt werden soll? Wie kann ich also daraus aus einer neutralen, externen Sicht entscheidende Unterschiede herausarbeiten, wenn ich nicht schon vorab eine Glaubenentscheidung getroffen habe?

 

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Die Zuwendung zu einer Buchreligion dürfte am Ende des Tages elementar vom Vertrauensverhältnis abhängen, daß man denen entgegenbringt, die das "Buch" verwalten.

 

Genau. Das ist glaube ich das, worauf ich hinaus will. Der Charakter der Glaubensgemeinschaft an sich ist das entscheidende, nicht das "Buch".

[SteRo]

vor 23 Stunden schrieb Katholikos:

(Die Sache mit Aisha hat meine Meinung nach nichts mit der Entstehung des Korans zu tun und wäre ein anderes Thema.)

Sehe ich auch so. Wenn wir anfangen die Schriften nach moralischen Maßstäben zu bewerten, die wir auf der Grundlage zeitgemäßer Moral an Autoren und Prediger der Schriften anlegen, dann kommen weder Koran noch die Bibel gut dabei weg. Das pseudo-Argument des Lebenswandels Mohammeds ist lediglich ein Kampfmittel streitsüchtiger Christen, die gegen den Islam polemisieren wollen.

 

vor 23 Stunden schrieb Katholikos:

Die anscheinend unter Kalif Uthman erfolgte Vereinheitlichung und Konsolidierung des Koran-Kanons spiegelt ja entsprechende Entwicklungen im Christentum bezüglich der Kanonisierung der biblischen Schriften, insbesondere des NT.

Auf der einen (muslimischen) Seite ließ man alte Schriftversionen verbrennen (und vermutlich gab es deswegen in der Anfangszeit auch gewalttätige Auseinandersetzungen) und auf der anderen (christlichen) Seite verwarf man Schriften (vielleicht verbrannte man sie auch), die man als nicht kanonisierungswürdig ansah, ging man rigoros gegen Abweichler in Glaubensfragen vor (Ämterentzug, Bann, Verfolgung, Repression), später (nach bereits erfolgter Kanonisierung) dann auch Folter und Feuertod.

 

vor 23 Stunden schrieb Katholikos:

Daher nochmal meine Frage, die ich zur Diskussion stelle: Kann der reine Vergleich von Inhalt und Entstehung von Bibel und Koran zu einer Glaubenentscheidung führen? Das wäre sozusagen ein "sola scriptura"-Ansatz in "bester" evangelischer Tradition. Oder muss dazu nicht immer zwingend die Beschäftigung mit dem "Gesamtpaket" (Tradition und Glaubensauslegung) erfolgen?

 

Kann man noch einen Schritt weitergehen? Muss Glaube nicht zwingend im Keim eine Herzensangelegenheit sein? 

Grundsätzlich würde ich bei Menschen nichts ausschließen, was zur Glaubensentscheidung führen kann. Demzufolge könnte dies auch "der reine Vergleich von Inhalt und Entstehung von Bibel und Koran" sein. Dabei muss man berücksichtigen, dass Glaubensenscheidungen halt oft nicht wirklich durchdacht sind und/oder auf Täuschungen beruhen und/oder die "vernünftige" Begründung der eigenen Glaubensenscheidung nur dazu dient, anderen gegenüber (retrospektiv) zu legitimieren, wozu man sich eigentlich gar nicht auf der Basis vernünftigen Denkens entschlossen hat, weil es tatsächlich einfach mit einem auf eine Art und Weise "geschehen" ist, die man gar nicht mehr nachvollziehen kann, womit man aber nun so zufrieden ist, dass man das auch gar nicht mehr hinterfragen will. Deshalb, müsste ich mich entscheiden zwischen "Vernunftangelegenheit" und "Herzensangelegenheit" würde ich mich für letzteres entscheiden, wohlwissend, dass auch Gottes gnädige Fügung auf Seiten der Vernunft (im Kontext einer "Vernunftangelegenheit" also) oft in einem Schluss endet, welcher das Herz erfreut und so oft nicht kategorisch zwischen "Vernunftangelegenheit" und "Herzensangelegenheit" unterschieden werden kann.

 

 

vor 23 Stunden schrieb Katholikos:

Nicht eine heilige Schrift nährt den Glauben, sondern die überlieferte Glaubenstradition. 

Hier wird das Eis aber schon dünner, wenn man den Bann des Fideismus und des Traditionalismus durch das Lehramt berücksichtigt.

 

 

vor 23 Stunden schrieb Katholikos:

Die Existenz des Korans zeigt doch, dass kein Buch allein das Fundament eines Glaubens sein kann. Das Buch selbst wird ja erst durch den Glauben daran zu einer "heiligen Schrift". 

Dogmatisch ist die "heilige Schrift" deshalb heilig, weil sie die Offenbarung Gottes enthält/ist. Die Heiligkeit der Schrift gründet also auf der Objektivität der Offenbarung Gottes, nicht auf einer Subjektivität des Glaubens. Warum aber Gott sich auf unterschiedliche Weisen offenbaren sollte, das ist eine Frage einer Theologie, die diese Möglichkeit zulässt und nicht von vornherein ausschließt.

 

vor 23 Stunden schrieb Katholikos:

Der zentrale Grundsatz der Reformation kann dadurch ad absurdum geführt werden, da ja nur die überlieferte Glaubenstradition die Bibel zur Glaubensquelle macht. Wenn ich mich also gegen diese (katholisch-apostolische) Tradition auflehne, nehme ich auch der Bibel das Fundament, da sie ja innerhlab dieser Traditon entstanden und weitergegeben wurde.

Egal welches reformatorische Axiom man wählt, um es als "zentralen Grundsatz" vorzustellen, es ist jedes für sich genommen absurd, weil selbst-widersprüchlich (und alle zusammen genommen sind sowieso absurd). Damit will ich nicht ausschließen, dass es in diesen Gemeinden viele Rechtgläubige geben kann. Was ich ausschließe ist lediglich, dass sie ein konsistentes theologisches Fundament haben und dass "sola scriptura", "scriptura" ohne auslegende Theologie also, im Bereich des Möglichen liegen könnte.

 

 

bearbeitet Freitag um 08:05 von SteRo

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Katholikos:

Die Lektüre allein kann dagegen sogar zu falschen Ansichten im persönlichen Glauben führen.

"Falsch" ist hier mMn wohl nicht wirklich eine anwendbare Kategorie. Die Lektüre allein kann zu einer eigener Interpretation des Glaubens führen, der vielleicht nicht mit der ursprünglichen Glaubenserfahrung des Autors übereinstimmt. Ist der so gefundene Glauben darum "falsch"?

 

Ich finde diese Klassifikation etwas schwierig, da die Kirche selbst ihreTexte immer wieder uminterpretiert bzw. umgeschrieben hat und die ursprünglichen Aussagen der Autoren - sowohl des Neuen Testaments aber noch mehr des Alten - ja nicht "bewahrt" sondern mehr oder weniger hemmungslos vermischt.

 

Nimmt man nur jeweils den reinen Text des Johannesevangeliums, Markusevangeliums oder die Originalfassung des Lukasevangeliums käme man z.B. nie von alleine auf die 2-Naturen-Lehre. Oder auf die Jungfrauengeburt.

Anderes Beispiel: Nimmt man das Markusevangelium ist der Tod Jesu definitiv ein Sühneopfer. Bei Lukas fehlt dieser Aspekt, da geht es um die Umkehr und die Reue aber nicht um die Sühne (und ich bedaure zutiefst, daß Lukas das "Eli, Eli" von Markus durch das "Vater in deine Hände" ersetzt hat, aber das gilt für den Taufpsalm ja schon innerhalb der Textgeschichte bei Lukas von "heute habe ich dich gezeugt" zu "an dir habe ich wohlgefallen").

 

Und diese Schwierigkeiten dürften bei der Betrachtung anderer Heiliger Schriften wohl ebenso auftreten. Wobei da natürlich dann auch die Frage aufkommt, ob die Kommentarliteratur (der Katechismus im Christentum, die Hadithen im Islam, die Talmudim im Judentum, etc.) nicht eigentlich auch als "Schrift" im engeren Sinne gesehen werden müssten. Wobei ich sowohl für Christentum als auch für Islam und Judentum nicht einmal diese hohen Kommentare für ausreichend halte.

 

Je nachdem, wie Komplex ein Glaubenssystem ist, ist eine Schrift alleine entweder nicht ausreichend oder sie muss extrem umfangreich sein (wer mal ein Schema mormonischer Jenseits- bzw Lebenszyklusvorstellungen betrachtet hat, ahnt, was ich meine).

 

Ich denke, ohne Schulung/Katechese sprich ein Gemeinschaftserlebnis ist die Vermittlung des tatsächlichen Glaubens des Gläubigen kaum machbar.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Katholikos:

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Für mich selbst, war das Wissen um die Entstehung des Buch Mormon, des Koran, der Bibel und des Tanach am Ende der Tropfen, der mich von den ersten beiden von vorne herein ferngehalten und zu den beiden letzteren auf eine gewisse Distanz gebracht hat. 

 

Kannst du das näher erläutern? Haben AT, NT und Koran zunächst mal außerreligiös nicht sehr ähnliche Entstehungsgeschichten? Redigierte und im Laufe der Zeit vereinheitlichte Sammlungen religiöser Texte? Und ist nicht auch in der innerreligiösen Schau den drei abrahamitischen Religionen gemeinsam, dass die Textstabilität durch "Gottesdiktat" oder "Gottesinspiration" belegt werden soll? Wie kann ich also daraus aus einer neutralen, externen Sicht entscheidende Unterschiede herausarbeiten, wenn ich nicht schon vorab eine Glaubenentscheidung getroffen habe?

Ich habe ja jetzt ein fast 40jähriges Ringen mit der Kirche hinter mir, mit vielen Momenten in denen ich mich auch mal woanders umgesehen habe.

 

Beim Koran z.B. habe ich allerdings von Anfang an, diese Offenbarungsgeschichte für Humbug gehalten. Zumal ich immer noch der Meinung bin, wenn man als Christ diese Offenbarung auch nur als Möglichkeit in Betracht zieht, attestiert man dem Ewigen Schizophrenie oder massive Amnesie, aber das ist ein anderes Thema.

 

Über die Entstehungsgeschichte von AT und NT wusste ich lange Zeit wenig bis gar nichts. Für mich war dieses Buch in der Form wie wir es heute haben, eine 1:1 Kopie der Texte, die damals geschrieben wurden. Ich habe ewig gebraucht, bis ich die Evangelien nicht mehr wörtlich-historisch gelesen habe.

Ich habe der Kirche geglaubt und die Entstehungsgeschichte der Schrift war für mich schlicht kein Thema. Ich kann mich auch nicht erinnern, daß das in meinem Umfeld jemals Thema gewesen wäre.

 

Insofern hast Du recht damit, daß bei mir bereits eine Glaubens"entscheidung" vorlag, was allerdings weder bewusst noch überlegt passierte.

 

Weshalb ich heute ja auch zu zentralen Inhalten christlichen Glaubens eine weitgehende kritische Distanz halte, eben weil die Textgenese auf der diese Inhalte beruhen - von den anderen äußeren Einflüssen ganz abgesehen - für mich zweifelhaft ist und ich der Kirche schlicht nicht das nötige Vertrauen entgegenbringen kann. Eben weil ich mich etwas vera****t fühle. Was aber auch an einem anderen Spezifikum der Buchreligionen liegt. Bei Glaubensgesprächen habe ich bisher immer den Eindruck gehabt, die Schrift wird als Begründung verwendet. Also ein Satz ist wahr, weil in der Schrift steht.. Ich habe noch nie die Formulierung gehört "wir glauben x und das wird in der Schrift mit y ausgedrückt". Henne und Ei halt.

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb Katholikos:

Und ist nicht auch in der innerreligiösen Schau den drei abrahamitischen Religionen gemeinsam, dass die Textstabilität durch "Gottesdiktat" oder "Gottesinspiration" belegt werden soll?

Also zwischen Inspiration und Diktat ist doch ein himmelweiter Unterschied!

Weder Juden noch Christen behaupten ein Diktat. Inspiration ist subjektiv, und kann auch falsch sein. Deshalb steinigen wir heute auch keinen mehr. Würde die Bibel als Gottesdiktat angesehen, wäre es eine Sünde, nicht zu steinigen.

 

Werner