Koran und Bibel

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb iskander:

Ein Muslim muss beispielsweise für die Kinderehe sein - schließlich hat Mohammed laut einem (wohl umstrittenen) Hadith selbst ein Kind geheiratet. Und weil "der Islam" sagt, dass alles, was der Prophet gemacht haben soll, richtig und gut ist, muss jeder echte Muslim eben die Kinderheirat billigen. Und wenn er es nicht tut, ist er kein richtiger Muslim mehr. 

Ein Jude hingegen kann die Steinigung von Ehebrechern gerne auch ablehnen. Die Thora schreibt die Steinigung zwar ausdrücklich vor, und die Thora hat zudem wohl einen höheren Rang für Juden als ein Hadith für Muslime. Aber egal: Niemand sagt, dass ein guter Jude für die Steinigung sein müsse, weil "das Judentum" dies verlangen würde.

Nochmal: Der Unterschied ist, daß das Oberrabinnat in Jerusalem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, jeden Juden, der einen Ehebrecher steinigen wollen würde, aus dem Verkehr ziehen lassen würde, aber dem Betreffenden niemals ihren Segen würden (Ich lehne mich weit aus dem Fenster, aber die sind ja auch nicht lebensmüde).

 

Bei einem Muslim, der Mohammed für seine Ehe mit Aische kritisiert ist es nicht das Externum, daß ihn in Frage stellt, sondern die religiösen Autoritäten in Istanbul, Kairo, usw. Wäre die hiesige muslimische Community in dieser Frage einig, würde sich die Frage nicht stellen. Dadurch, daß der Anspruch des "präsenten" Islams aber ein völlig anderer ist, gerät der kritische Muslim natürlich zwischen die Stühle. Was übrigens auch jeder Katholik tut, der Freitags Currywurst+Pommes isst; nur durch die weitgehend verschwundene Allgemeinbildung und dank der diesbezüglichen Schweigestandthaftigkeit unserer Bischöfe, erregt sowas keine Aufmerksamkeit mehr. Hätten wir mehr präsente Apologeten und Verkünder, die auf diese Dinge auf breiter Front hinweisen würden, wäre das mit der Reputation auch spannender.

 

vor 37 Minuten schrieb iskander:

Warum jetzt ausgerechnet der Vergleich des Islam mit den Chassiden?

Das ist die rückwärtsgewandteste Gruppe im Judentum, die ich kenne. Und selbst die wollen nur bis 1750 oder so zurück...

 

vor 38 Minuten schrieb iskander:

Dazu muss man allerdings fairerweise auch ergänzen, dass sowohl Christen wie auch Muslime politische Macht besaßen, nicht aber die Juden (mit Ausnahmen wie den Chassiden). Allerdings ist das Judentum auch keine klassische missionarische Religion im gleichen Sinne wie Christentum und Islam.

Die Chassidim hatten nie politische Macht. Das ist eine geistliche Bewegung aus dem osteuropäischen Judentum.

 

vor 41 Minuten schrieb iskander:

 

Das alles ändert aber doch nichts daran, dass zur Tradition des Judentums ein kriegerischer und strenger gesetzgeberischer Gott genauso gehört wie zur Tradition des Islam. Wenn man dem Islam vorhält, dass Gewalt zu seiner Gründungs-Geschichte gehört, dann sollte man fairerweise bedenken, dass Gewalt auch zur (erinnerten) Gründungs-Geschichte des Judentums gehört. 

Nur wurden diese "erinnerten" Kriege aller Wahrscheinlichkeit niemals in realiter geführt. Im Gegensatz zu den sehr realen Kriegszügen Mohammeds (der übrigens nicht Gott ist). Zumal JHWH zu der Zeit als die "erinnerte Gründungsgeschichte" spielte noch ein Gott unter Göttern war und nicht der einzige Gott. Zwischen JHWH und Allah liegen rund 2000 Jahre religiöser Konzeptwandel. Das miteinander vergleichen zu wollen, ist wie C64 und Ipad in eine Kategorie pressen zu wollen.

 

vor 46 Minuten schrieb iskander:

 

- Das Judentum "darf" sich reformieren und von seinen geistesgeschichtlichen Wurzeln ein Stück weit emanzipieren, und bleibt doch das Judentum. Will der Islam sich hingegen reformieren, dann ist das nicht legitim - der Islam hat schließlich archaisch und unreformierbar zu sein. 

- Für das Judentum ist entscheidend, dass zu seiner (erinnerten) Geschichte nicht nur Gewalt gehört; für den Islam hingegen ist relevant, dass zu seiner Geschichte auch Gewalt gehört.  

- Wenn das Judentum sich modern zeigt, dann beweist das, dass ein aufgeklärtes Judentum möglich ist. Wenn der Islam sich modern zeigt, beweist das gar nichts, denn dann ist das gar kein "richtiger" Islam mehr. 

Korrektur: Das Judentum HAT sich reformiert. Es hat damit auch überhaupt keine Probleme, weil es völlige andere Kernstücke hat, als Islam und Christentum. Der Islam ist in seiner Liebe zur Doktrin sehr viel näher am Christentum, wo am liebsten ja auch niemals irgendetwas geändert wird. Für den Islam, so wie er in muslimischen Ländern umgesetzt wird, gehört die Gewalt zu diesem Kernbestand der Doktrin. Davon können sich die Gemeinden hier gerne offiziell lossagen, allerdings wird dann die Frage nach der Deutungshoheit extremst hart umkämpft werden. Die katholische Doktrin wird übrigens in Rom festgelegt und nicht in der DBK...

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

 

Warum denn nicht?

 

Das war doch die Frage, die ich in meinem Beitrag stellen wollte. Ich versuche die jetzt deutlicher zu machen: Wieso ist die islamische Verscheierung etwas Besonderes gegenüber alllen anderen Verschleierungen? Und wer hat das entschieden?

Hier das Video von Henry: https://youtu.be/wFOn-agXQlU

 

Ich meinte in dem Posting oben vorallem das Material und den Umfang was bedeckt werden muss.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Bei einem Muslim, der Mohammed für seine Ehe mit Aische kritisiert ist es nicht das Externum, daß ihn in Frage stellt, sondern die religiösen Autoritäten in Istanbul, Kairo, usw. Wäre die hiesige muslimische Community in dieser Frage einig, würde sich die Frage nicht stellen.

 

In etlichen Ländern mit (regionaler) islamischer Mehrheitsbevölkerung - darunter allen europäischen - liegt die Befürwortung der Todesstrafe bei Ehebruch und Apostasie in einem sehr niedrigen Bereich, teils unter 1%. Das erlaubte Heiratsalter scheint dort im normalen und international üblichen Bereich zu liegen - und ohne das jetzt im Detail recherchieren zu können, lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die meisten Muslime dort diese Gesetzeslage akzeptieren.

 

Und jetzt? Lautet die Schlussfolgerung nun, dass es islamische Communys gibt, in denen man sich bei den relevanten "heißen" Themen in einem für uns erfreulichen Sinne einig ist? Und dass es also wichtig ist, zu differenzieren, wenn man über "den" Islam spricht - einfach weil "der" Islam weit davon entfernt ist, ein monolithischer Block zu sein?

 

Zitat

Die Chassidim hatten nie politische Macht. Das ist eine geistliche Bewegung aus dem osteuropäischen Judentum.

 

Sorry - hatte ich tatsächlich verwechselt. Aber nochmals: Das Judentum hatte keine Macht und war - trotz mancher Abschottung - letztlich doch den europäischen Einflüssen ausgesetzt. 

 

Zitat

Nur wurden diese "erinnerten" Kriege aller Wahrscheinlichkeit niemals in realiter geführt. Im Gegensatz zu den sehr realen Kriegszügen Mohammeds (der übrigens nicht Gott ist). Zumal JHWH zu der Zeit als die "erinnerte Gründungsgeschichte" spielte noch ein Gott unter Göttern war und nicht der einzige Gott. 

 

Es ging hier aber doch um das Sich-Zurückbesinnen auf die eigenen religiösen Wurzeln und die eigene Tradition. Und da kommt es nun einmal mehr auf die erinnerte als die reale Geschichte an - und darauf, wie diese erinnerte Geschichte dargestellt und bewertet wird. Und zu dieser erinnerten Geschichte gehört nun einmal im Falle des Judentums, dass JHWH, der zu verehrende und in jeder Hinsicht richtungsweisende Gott, eben auch und recht prominent ein Kriegsgott ist, der mit erheblicher Gewalt in Verbindung gebracht wird und zahlreiche Gewalttaten legitimiert. Oder zumindest bei einer wörtlichen Auslegung des Tanach ist das so. 

 

Ich glaube nicht, dass daraus viel folgt (oder folgen muss). Nur scheint es mir etwas merkwürdig zu sein, dass man einerseits argumentiert, dass der Islam von Natur aus zur Gewalt neigen müsse, weil Mohammed auch ein Kriegsherr war - dass man es andererseits aber für irrelevant hält, dass JHWH im Tanach ganz prominent als ein großer Krieger dargestellt wird. 

 

Zitat

Korrektur: Das Judentum HAT sich reformiert. Es hat damit auch überhaupt keine Probleme, weil es völlige andere Kernstücke hat, als Islam und Christentum.

 

Dass das Judentum sich reformiert, hat ist mir bewusst. Das Christentum hat sich im Laufe der Zeit allerdings auch erheblich verändert - vor allem eben auch in politischer Hinsicht. Und letztlich ist das - gesellschaftlich gesehen - ja der wichtigste Punkt. (Abgesehen davon sehe ich auch nicht, warum das Christentum oder auch der Islam grundsätzlich weniger reformierbar sein sollten als das Judentum. Kann es nicht eher sein, dass das Judentum vielleicht öfter in Situationen war, in denen es kaum eine andere Wahl hatte als sich weiterzuentwickeln?)

 

Zitat

Für den Islam, so wie er in muslimischen Ländern umgesetzt wird, gehört die Gewalt zu diesem Kernbestand der Doktrin. 

 

Und wenn nicht? Was, wenn etliche muslimisch Länder mit einer bestimmten kulturellen Prägung säkular und religiös friedlich ticken? Sind sie dann eben keine "wahren" muslimischen Länder? Weil der Islam dort sonst ja gewalttätig sein müsste? Dann wären wir allerdings wieder bei folgendem Punkt aus meinem letzten Beitrag:

 

"Im Grunde kann der Islam es eigentlich niemals recht machen. Kommt er archaisch daher und will er einen Gottesstaat und Kinderhochzeiten, dann ist er natürlich böse und gefährlich. Tritt er aber in einer modernen und säkularen Form auf, dann ist es auch nicht recht, weil solches mit dem rechten Islam-Verständnis unvereinbar ist. Was der Islam auch tut - es ist immer falsch."

bearbeitet 27. September 2025 von iskander

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

In etlichen Ländern mit (regionaler) islamischer Mehrheitsbevölkerung - darunter allen europäischen - liegt die Befürwortung der Todesstrafe bei Ehebruch und Apostasie in einem sehr niedrigen Bereich, teils unter 1%. Das erlaubte Heiratsalter scheint dort im normalen und international üblichen Bereich zu liegen - und ohne das jetzt im Detail recherchieren zu können, lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die meisten Muslime dort diese Gesetzeslage akzeptieren.

Worauf Du hinauszuwollen scheinst ist die Idee des "Euro-Islam", der nur noch theologisch aber nicht mehr sozio-kulturell von der übrigen Bevölkerung zu unterscheiden ist.

 

Das wäre vor 50 Jahren denkbar gewesen, heute ist das eine Illusion. So wie die Katholika heute massiven Einflüssen aus Afrika und Lateinamerika ausgesetzt ist, ist der Islam hierzulande noch massiveren Einflüssen aus den muslimischen Kernländern ausgeliefert. Unsere Einwanderungspolitik, die seit Jahrzehnten nichts besseres zu tun hat, als immer wieder traditionelle Muslime aus den rückständigsten dieser Länder zu importieren ist der beste Garant dafür, daß die muslimische Gemeinschaft hierzulande sich nie wirklich assimilieren kann. Daß das Judentum in Deutschland heute überwiegend orthodox ist hängt ja auch elementar damit zusammen, daß der Österreicher, die hier bestehenden, emanzipierten und weitgehend liberalisierten Gemeinden zertrümmert hat und nach dem Krieg die Gemeinden vorallem Juden aus dem orthodox geprägten osteuropäischen Judentum aufnehmen mussten. Ein US-Katholik, der nach Deutschland zieht, wird schnell mit der Realität einer hiesigen katholischen Kirchengemeinde konfrontiert. Wenn er sich einfügt, werden seine Kinder oder spätestens seine Enkel von hiesigen nicht mehr zu unterscheiden sein. Wenn er zu den Petrusbrüdern, Piusbrüdern oder Neokatechumenaten geht, läuft es vermutlich ähnlich. Es gibt außer diesen wirklichen Nischen keinen "Parallelkatholizismus", was auch der zentralen Organisation der Kirchen geschuldet ist. Selbst die jüdischen Gemeinden sind ja bei uns über den ZR zentral organisiert.

 

Diese Organisation fehlt beim Islam nunmal völlig und die hiesigen Muslime haben - bewusst oder aus Ignoranz - darauf verzichtet entsprechende Strukturen aufzubauen. Solange die Muslime keine KdöR mit allen Konsequenzen bilden, was ein unbedingtes Bekenntnis zum GG beinhalten würde, und alle Muslime in dieser KdöR zu erfassen, wird der Islam hierzulande keine "Aufklärung" oder "Reform" erfahren. Es wird immer ein undurchsichtiges Geflecht hunderter uneiniger Verbände und Vereine bleiben, in denen die Religion keinen anderen Regeln unterliegt als den eigenen.

 

Kritiker sind so unglaublich stolz darauf, die Kirche "gezähmt" und den Staat von ihr "emanzipiert" zu haben - beim Islam soll das auf einmal alles ganz anders sein und das Prinzip Hoffnung gelten.

 

vor 11 Stunden schrieb iskander:

 

"Im Grunde kann der Islam es eigentlich niemals recht machen. Kommt er archaisch daher und will er einen Gottesstaat und Kinderhochzeiten, dann ist er natürlich böse und gefährlich. Tritt er aber in einer modernen und säkularen Form auf, dann ist es auch nicht recht, weil solches mit dem rechten Islam-Verständnis unvereinbar ist. Was der Islam auch tut - es ist immer falsch."

 

Der Islam selbst trägt in sich die Erlaubnis zu Lügen, wenn es zum Vorteil des Islam ist. Das macht es mit der Glaubwürdigkeit schon mal schwierig.

Man nimmt ihm die "säkulare" (welch merkwürdiger Begriff hier) Form schlicht nicht ab. Was eben auch am wenig konsequenten Verhalten des Verbands- und Vereinssalats liegt. Oder hat sich mal ein nennenswerter Verband (bei keinem ist wirklich nachvollziehbar wieviele Muslime er wirklich vertritt...) gegen die Gaza-Proteste ausgesprochen?

[Werner Hoffmann]

Muslime und Islam im Irrtum 

 

Wenn die Muslime behaupten, dass Jesus Christus kein Jude war, dann stimmt das nicht mit den historischen Quellen und der Bibel überein. Jesus lebte in einer jüdischen Gemeinschaft und wurde in einer jüdischen Familie geboren.

 

Wenn die Muslime behaupten, dass Jesus Christus nicht gekreuzigt wurde, dann stimmt das nicht mit den meisten historischen Quellen und der Bibel überein. Die Kreuzigung Jesu Christi ist ein zentraler Teil des christlichen Glaubens und wird von vielen Historikern als historisches Ereignis angesehen.

 

[iskander]

Am 28.9.2025 um 11:28 schrieb Flo77:

Worauf Du hinauszuwollen scheinst ist die Idee des "Euro-Islam", der nur noch theologisch aber nicht mehr sozio-kulturell von der übrigen Bevölkerung zu unterscheiden ist.

 

Ich weiß nicht mehr, was der neueste Stand ist, aber ich hatte mir vor etlichen Jahren angesehen, wie damals in Deutschland lebende Muslime laut Befragungen zu Themen wie Demokratie usw. dachten. Und da lagen die Ergebnisse so nahe aneinander, dass das auch nicht mit einer systematischen Verstellung erklärt werden kann. 

 

Am 28.9.2025 um 11:28 schrieb Flo77:

So wie die Katholika heute massiven Einflüssen aus Afrika und Lateinamerika ausgesetzt ist, ist der Islam hierzulande noch massiveren Einflüssen aus den muslimischen Kernländern ausgeliefert.

 

Wie einflussreich solche Einflüsse wirklich sind, wäre zu klären. 

 

Zitat

 

Unsere Einwanderungspolitik, die seit Jahrzehnten nichts besseres zu tun hat, als immer wieder traditionelle Muslime aus den rückständigsten dieser Länder zu importieren ist der beste Garant dafür, daß die muslimische Gemeinschaft hierzulande sich nie wirklich assimilieren kann.

 

 

Vielleicht sollte man vielleicht einfach auch mal gründlicher überlegen, bevor man Anlass zur Massen-Emigration gibt? 

https://www.cato.org/commentary/americas-regime-change-wars-created-europes-refugee-crisis#

 

Zitat

Diese Organisation fehlt beim Islam nunmal völlig und die hiesigen Muslime haben - bewusst oder aus Ignoranz - darauf verzichtet entsprechende Strukturen aufzubauen. 

 

Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie genau der Islam in Deutschland strukturiert ist. Es scheint ja nicht einmal klar zu sein, wie viele derjenigen, die von den Statistiken als "Muslime" gezählt werden, dem muslimischen Glauben überhaupt noch einigermaßen nahestehen. Zweitens halte ich Dein Argument selbst dann, wenn wir uns den gläubigeren Teil ansehen, nicht für zwingend. Im traditionellen Irland etwa sind viele Iren - trotz einer allem Anschein nach konservativen kath. Hierarchie - liberal geworden. Sie haben sich von einem strengen und politisch mächtigen Katholizismus auch ohne eine besondere liberale "Gegen-Kirche" abgewandt und beispielsweise die Homo-Ehe akzeptiert. 

 

Zitat

Der Islam selbst trägt in sich die Erlaubnis zu Lügen, wenn es zum Vorteil des Islam ist. Das macht es mit der Glaubwürdigkeit schon mal schwierig.

 

Das scheint mir nun auch eher so eine halbgare und halbwahre Darstellung zu sein, wie man sie bei Diskussionen über den Islam immer wieder findet. Wenn verschiedene Quellen korrekt sind, geht es bei der "Taqiya" darum, dass man den eigenen Glauben verleugnen kann, um Gewalt und Verfolgung zu entgehen - wobei im Sunnitentum wohl der Märtyrertod höher geschätzt wird. (Nach einer Darstellung wird die Taqiya zum Teil als eine Art inneres Martyrium angesehen.)

 

Und eine derartige Praxis ist nun auch nicht sonderlich überraschend oder außergewöhnlich. Die meisten anderen Gruppen werden ähnlich handeln, wenn man sie verfolgt. Sozialisten und Kommunisten, Demokraten und Monarchisten - die allermeisten von ihnen werden ihre Überzeugungen verstecken, wenn sie andernfalls guillotiniert werden. (Im Christentum scheint es zumindest die traditionell vorherrschende Lehre zu sein, dass man auf keinen Fall den Glauben verleugnen darf - aber ich bezweifle, dass das der allgemeine Standard für die meisten Religionen ist.)

 

Zitat

Oder hat sich mal ein nennenswerter Verband (bei keinem ist wirklich nachvollziehbar wieviele Muslime er wirklich vertritt...) gegen die Gaza-Proteste ausgesprochen?

 

Wieso sollte jemand dies in einer pauschalen Form tun? (Siehe beispielsweise hier, hier und hier.)

 

bearbeitet 27. Oktober 2025 von iskander

[iskander]

Nebenbei: Laut einer Umfrage von 2017 ist die Mehrheit der in Deutschland lebenden Muslime - bzw. derjenigen, die von den Statuistiken als solche erfasst werden - für die "Ehe für alle":

 

"So sind die sunnitischen Befragten zu 58 % für die Öffnung der Ehe. Bei den schiitischen und alevitischen Befragten sind es 69 % bzw. 70 %. Bei den muslimischen Befragten ohne Glaubensrichtung sind es 65 %. [...] Auffällig ist der deutliche Unterschied zwischen zugezogenen und in Deutschland geborenen Muslim*innen. Danach sind 70 % der in hier geborenen Muslim*innen für die Ehe für Alle gegenüber 53 % der Zugezogenen.
Deutlich ist auch der Unterschied zu Muslim*innen in der Türkei. Dort drücken lediglich 22 % ihre Zustimmung für die Eheöffnung aus. Daher kommt Studien-Autor Gerd Pickel auch zu dem Schluss: „Der Ländervergleich lässt erkennen, dass das plurale gesellschaftliche Umfeld als Einflussfaktor offenbar entscheidender ist als die Religion.“
Weitere Unterscheidungen etwa nach Geschlechts-Zugehörigkeit, Alter oder Bildungsstand wurden nicht getroffen."

https://www.lsvd.de/de/ct/1082-Muslim-innen-sind-alle-homophob-Religionsmonitor-widerlegt-Vorurteil

 

Im Bundestag haben die muslimischen Abgeordneten (sechs Personen) für die Ehe für alle gestimmt. 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article166125488/Votum-der-Abgeordneten-Muslime-im-Bundestag-stimmten-fuer-Ehe-fuer-alle.html

bearbeitet 28. Oktober 2025 von iskander

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb iskander:

Nebenbei: Laut einer Umfrage von 2017 ist die Mehrheit der in Deutschland lebenden Muslime - bzw. derjenigen, die von den Statuistiken als solche erfasst werden - für die "Ehe für alle":

 

"So sind die sunnitischen Befragten zu 58 % für die Öffnung der Ehe. Bei den schiitischen und alevitischen Befragten sind es 69 % bzw. 70 %. Bei den muslimischen Befragten ohne Glaubensrichtung sind es 65 %. [...] Auffällig ist der deutliche Unterschied zwischen zugezogenen und in Deutschland geborenen Muslim*innen. Danach sind 70 % der in hier geborenen Muslim*innen für die Ehe für Alle gegenüber 53 % der Zugezogenen.
Deutlich ist auch der Unterschied zu Muslim*innen in der Türkei. Dort drücken lediglich 22 % ihre Zustimmung für die Eheöffnung aus. Daher kommt Studien-Autor Gerd Pickel auch zu dem Schluss: „Der Ländervergleich lässt erkennen, dass das plurale gesellschaftliche Umfeld als Einflussfaktor offenbar entscheidender ist als die Religion.“
Weitere Unterscheidungen etwa nach Geschlechts-Zugehörigkeit, Alter oder Bildungsstand wurden nicht getroffen."

https://www.lsvd.de/de/ct/1082-Muslim-innen-sind-alle-homophob-Religionsmonitor-widerlegt-Vorurteil

 

Im Bundestag haben die muslimischen Abgeordneten (sechs Personen) für die Ehe für alle gestimmt. 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article166125488/Votum-der-Abgeordneten-Muslime-im-Bundestag-stimmten-fuer-Ehe-fuer-alle.html

Die viel interessantere Frage ist, wie die Stimmung ausfällt, wenn es um die eigenen Kinder und Geschwister geht...

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Die viel interessantere Frage ist, wie die Stimmung ausfällt, wenn es um die eigenen Kinder und Geschwister geht...

 

Vermutlich wird es da eine gewisse Diskrepanz geben zwischen dem, was man bei anderen akzeptiert und dem, was man in der eigenen Familie akzeptiert. Eine solche Diskrepanz gibt es aber vermutlich generell, nicht nur bei Muslimen - selbst wenn sie bei Muslimen größer ausfallen sollte (was zu eruieren wäre).

 

Zudem betrifft das in erster Linie die Angehörigen von Muslimen und nicht die Allgemeinheit. Für die Allgemeinheit sind die politischen Einstellungen der Muslime relevanter als ihr Umgang mit Angehörigen. (Das soll nicht zynisch klingen, aber bei unserer Diskussion ging es ja eben vor allem um den möglichen Einfluss des Islam auf die Politik hierzulande.)

[Bartholomäa]

Hallo liebe Forumsmitglieder, ich habe mir vorgenommen die Bibel wieder komplett zu lesen. 10 Minuten pro Tag. Wer macht mit? 

Ich bin der Meinung, daß die Katholiken die Muslime zum katholischen Glauben nur bekehren können, wenn wir ihnen ein Vorbild sind. Ich bin auch der Meinung, daß durch das Lesen der Bibel, der Heilige Geist in uns wirken kann und daß durch unser Vorbild der eine oder andere Moslem sich zum katholischen Glauben bekehren kann.

[Aleachim]

vor 12 Stunden schrieb Bartholomäa:

ich habe mir vorgenommen die Bibel wieder komplett zu lesen. 10 Minuten pro Tag. Wer macht mit? 

Hm... Ist jetzt eher nicht so meins. Bei mir ist das unregelmäßig und sporadisch. Aber es kommt immer wieder vor, dass mich eine Bibelstelle (neu) packt und beschäftigt. Die nehme ich dann eine ganze Zeit einfach mit. Vielleicht nur ein paar Tage, mal aber auch ein paar Wochen. Das geht mit mir in meinem Alltag. Manchmal hilfreich, manchmal verwirrend oder aufrüttelnd. Manchmal erschließt sich mir was neu, manchmal bleibt Ratlosigkeit. Geistliche Begleitung ist mir dabei sehr hilfreich. 

 

vor 13 Stunden schrieb Bartholomäa:

Ich bin auch der Meinung, daß durch das Lesen der Bibel, der Heilige Geist in uns wirken kann und daß durch unser Vorbild der eine oder andere Moslem sich zum katholischen Glauben bekehren kann.

Das ist mir viel zu verzweckt. Es klingt fast, als würdest du die Bibel instrumentalisieren. 

[Bartholomäa]

vor 29 Minuten schrieb Aleachim:

.....

Das ist mir viel zu verzweckt. Es klingt fast, als würdest du die Bibel instrumentalisieren. 

Liebe Aleachim, so wie Du es sagst mit "instrumentalisieren" war mir so gar nicht bewußt. Ich nenne es eher "Mission". Es hat jeder seinen freien Willen. Der freie Wille eines jeden muss respektiert werden. Als Katholik mal komplett die Bibel gelesen zu haben, macht meiner Meinung nach Sinn.

bearbeitet 27. Februar von Bartholomäa

[Bartholomäa]

vor 14 Minuten schrieb Aleachim:

... Geistliche Begleitung ist mir dabei sehr hilfreich...

 

Liebe Aleachim, das hört sich auch nach Bibelexerzitien an. Wäre auch mal eine gute Idee. Neue Leute kennenlernen bei Bibelexerzitien. Was schönes Essen und Trinken in einer netten Gesellschaft.

[gouvernante]

vor 47 Minuten schrieb Bartholomäa:

das hört sich auch nach Bibelexerzitien an

Nein, Geistliche Begleitung ist eine individuelle Begleitung auf dem eigenen Weg mit Gott durch einen ausgebildeten Begleiter oder eine ausgebildete Begleiterin. Die meisten Diözesen bieten diesen Fachdienst an.
Und Exerzitien sind auch deutlich etwas anderes, als was Schönes essen in Gemeinschaft (auch das ist wertvoll, aber ganz sicher keine Exerzitien).

[Higgs Boson]

vor 14 Stunden schrieb Bartholomäa:

Hallo liebe Forumsmitglieder, ich habe mir vorgenommen die Bibel wieder komplett zu lesen. 10 Minuten pro Tag. Wer macht mit? 

 

In unserer Noahiden Frauengruppe auf Whatsapp lesen wir uns gerade jeden Tag einen Tagesabschnitt aus dem Torahabschnitt (Parashat) gegenseitig vor. Zu Simcha Torah haben wir angefangen. Das ist unglaublich interessant. Jede hat ihren eigenen Wochentag. Dieses laute Lesen, damit es auch andere wirklich verstehen, das macht was.

 

Das buchstäblich und fühlbar gemeinsam zu machen - wirklich phantastisch.

 

(Nächstes Jahr nehme ich einen anderen Wochentag, weil das laute Vorlesen tatsächlich nochmal was anderes ist, als das Zuhören)

 

Es gibt auf katholische Gemeinden, die gelegentlich in einem Bibelmarathon 24/7 das komplette AT und NT vorlesen. Es werden dabei die Vorleser und Zuhörer durchgewechselt. Man braucht dafür ca eine Woche.

[Higgs Boson]

Am 27.9.2025 um 21:47 schrieb Flo77:

Korrektur: Das Judentum HAT sich reformiert. Es hat damit auch überhaupt keine Probleme, weil es völlige andere Kernstücke hat, als Islam und Christentum. Der Islam ist in seiner Liebe zur Doktrin sehr viel näher am Christentum, wo am liebsten ja auch niemals irgendetwas geändert wird. Für den Islam, so wie er in muslimischen Ländern umgesetzt wird, gehört die Gewalt zu diesem Kernbestand der Doktrin. Davon können sich die Gemeinden hier gerne offiziell lossagen, allerdings wird dann die Frage nach der Deutungshoheit extremst hart umkämpft werden. Die katholische Doktrin wird übrigens in Rom festgelegt und nicht in der DBK...

 

Irgendwer hat mal die These aufgestellt, der Islam wäre eigentlich eine christliche Sekte. Das ist Richtig und Falsch. 

 

So ähnlich, wie sich das Christentum aus dem Judentum entstanden ist und irgendwann davon völlig getrennt war, so ist der Islam in christlich und jüdischem Kontext entstanden. Hat das Christentum hellenistisches  Denken als Grundlage, so ist das im Islam arabisches Stammesdenken  grundsätzliches Fundament. (Sehr vereinfacht).

 

Aber sowenig wie man das Christentum als jüdische Sekte bezeichnen kann, sowenig kann man meine Eingangsthese halten. Aber es ist was dran.

 

bearbeitet 27. Februar von Higgs Boson

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Higgs Boson:

Irgendwer hat mal die These aufgestellt, der Islam wäre eigentlich eine christliche Sekte. Das ist Richtig und Falsch. 

 

So ähnlich, wie sich das Christentum aus dem Judentum entwickelt hat und irgendwann davon völlig getrennt war, so ist der Islam in christlich und jüdischem Kontext entstanden. Hat das Christentum hellenistisches  Denken als Grundlage, so ist das im Islam arabisches Stammesdenken, als grundsätzliches Fundament. (Sehr vereinfacht).

 

Aber sowenig wie man das Christentum als jüdische Sekte bezeichnen kann, sowenig kann man die Eingangsthese halten. Aber es ist was dran.

Ich würde den Islam nicht als christliche Sekte bezeichnen, weil es - zumindest, so weit ich weiß - keine judenchristliche Gruppe gab, aus der heraus sich der Islam entwickelt hätte. Das Prinzip die heilige Schrift einer Religion zu nehmen und in eine eigene umzuarbeiten ist ein etwas anderes Konzept. Das kommt zwar häufig vor (selbst Genesis 1-2 basiert darauf), gehört für mich aber eher in die Reihe der Neuschöpfungen und nicht in die der Abspaltungen.

 

(Mein eigener Ansatz geht ja in eine ähnliche Richtung, wenngleich eher aus der simplen Notwendigkeit heraus, daß ich bisher keine nichtjüdische-nichttrinitarische Jahwe-Gemeinschaft gibt, der ich mich anschließen könnte.)

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ich würde den Islam nicht als christliche Sekte bezeichnen, weil es - zumindest, so weit ich weiß - keine judenchristliche Gruppe gab, aus der heraus sich der Islam entwickelt hätte. Das Prinzip die heilige Schrift einer Religion zu nehmen und in eine eigene umzuarbeiten ist ein etwas anderes Konzept. Das kommt zwar häufig vor (selbst Genesis 1-2 basiert darauf), gehört für mich aber eher in die Reihe der Neuschöpfungen und nicht in die der Abspaltungen.

 

Ich glaube, ich weiß was Du meinst. Mohammed selbst war mit Sicherheit kein Christ und das Christentum, auf das er da stieß, waren auch keine aus der damaligen Orthodoxie. Das waren eher so versprengte Orientalen mit einem alternativen Kanon. Und den Rest hat er falsch verstanden. Die vom Koran abgelehnte Trinität besteht aus Vater, Sohn und Maria.

 

Aber der Islam hat deutlich mehr Christentum im Blut, als man ahnt.

 

 

vor einer Stunde schrieb Flo77:

 

(Mein eigener Ansatz geht ja in eine ähnliche Richtung, wenngleich eher aus der simplen Notwendigkeit heraus, daß ich bisher keine nichtjüdische-nichttrinitarische Jahwe-Gemeinschaft gibt, der ich mich anschließen könnte.)

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Christadelphian

 

Nichtjüdisch, nicht trinitarisch, aber auf ihre Art christlich. Aber keinesfalls ZJ - die ebenfalls grundsätzlich die Trinität ablehnen und nicht jüdisch sind.

 

Ich weiß nicht, obs da was in Deiner Gegend gibt. Ich kenne die nur von Diskussionen. Über ihr Gemeindeleben kann ich nix sagen, kamen für mich aus anderen Gründen nicht in Frage.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Aber der Islam hat deutlich mehr Christentum im Blut, als man ahnt.

 

Der Islam baut natürlich auf beidem auf, Christentum und Judentum. Mein persönlicher Eindruck ist allerdings, daß er neben dem inhaltlichen Missverständnis von beidem grundsätzlich mehr mit dem Judentum gemeinsam hat als mit dem Christentum (Reinheitsregeln und weitere sehr detaillierte Gesetze, Gnade spielt faktisch keine große Rolle - was bei Christen aber auch der Fall sein kann leider - Ablehnung eines in sich Liebe seienden Gottes etc.).

 

Natürlich werden das andere anders sehen, ist legitim. So ist eben mein Eindruck.

[Werner001]

Ein ganz grundsätzlicher Unterschied zwischen Christentum und Islam (mal abgesehen vom Gottesbild natürlich) ist der Heilsweg.

Alle Christen sind sich, glaube ich, darin einig, dass der Mensch als Sünder gesehen wird, der die Erlösen nur durch die Gnade Gottes erlangen kann. Man ist sich zwar nicht einig, on NUR durch diese Gnade, aber ohne geht es nicht.

 

Der Islam ist da komplett gegenteilig gestrickt, da kann und muss man sich das Paradies selbst erarbeiten.

Das funktioniert wie ein Punktesystem, Miles&More oder sowas (nicht abwertend gemeint, nur zur Veranschaulichung).

Für jedes tägliche Gebet, jede milde Gabe etc bekommt man Meilen aufs Konto, und am Jüngsten Tag wird abgerechnet.

Ich habe lange nicht verstanden, was Moslems meinen, wenn sie sagen „das Gebet ist ungültig“ (wenn man z. B. in die falsche Richtung betet), oder wenn ein Gelehrter ernsthaft auf die Frage eingeht, ob Asthma-Spray das Fasten „ungültig“ mache.

Der Begriff „ungültig“ ist für Christen in diesem Zusammenhang völlig unverständlich, er wird aber verständlich, wenn man an das Punktesystem denkt.

Nur wenn die Meilen auf‘s Konto gutgeschrieben werden, kann man sie später nutze, daher ist „gültig“ hier ein wichtiges Kriterium.

 

Noch eine passende Geschichte, die ich dieser Tage gehört habe: in den Hadithen oder ähnlichen Schriften gibt es die Geschichte von zwei Gefährten Mohammeds. Der eine fiel in einem der zahlreichen Feldzüge als Märtyrer, der andere lebte nich ein Jahr länger und starb dann.

Als sie beide vor dem Tor des Paradieses standen, durfte der zweite zuerst hinein. Er hatten einen Ramadan mehr „auf dem Konto“ als der erste.

 

Das erklärt übrigens auch, warum selbst Moslems, die es sonst mit fünfmal beten etc nicht so genau nehmen, im Ramadan fasten: da kann man das Meilenkonto kräftig auffüllen.

 

Diese Sichtweise ist für Christen komplett fremd, aber umgekehrt geht es Moslems mit der christlichen Sichtweise ebenso

 

Werner

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Diese Sichtweise ist für Christen komplett fremd, aber umgekehrt geht es Moslems mit der christlichen Sichtweise ebenso

Das müsste Protestanten komplett fremd sein - Katholiken dagegen sollte das sehr vertraut sein. Rosenkränze, Messstipendien, Stiftungen, Almosen... die Liste der guten Werke mit denen man sich Schätze im Himmel sammeln kann ist lang.

 

Im Judentum geht es ja auch darum "als Gerechter" zu leben, was primär eine Frage des Handelns ist. Das ist zwar zunächst sehr diesseitsbezogen, aber durchaus von Relevanz für einige jüdische Jenseitsvorstellungen.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Katholiken dagegen sollte das sehr vertraut sein. Rosenkränze, Messstipendien, Stiftungen, Almosen... die Liste der guten Werke mit denen man sich Schätze im Himmel sammeln kann ist lang.

Dass man sich den Himmel verdienen kann und muss wäre mir neu. Geht es da nicht eher darum, das Fegefeuer zu verkürzen oder so?

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Dass man sich den Himmel verdienen kann und muss wäre mir neu. Geht es da nicht eher darum, das Fegefeuer zu verkürzen oder so?

Die Kirche versucht an dieser Stelle mal wieder einen Spagat um nicht "jüdischer" Werkgerechtigkeit zu verfallen. Es ist halt nicht Fleisch und nicht Milch. 

[rorro]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

Die Kirche versucht an dieser Stelle mal wieder einen Spagat um nicht "jüdischer" Werkgerechtigkeit zu verfallen. Es ist halt nicht Fleisch und nicht Milch. 

 

Ich finde ja immer süß, wie Du meinst, 2000 Jahre Geistesgeschichte mit einem Federstrich so süffisant beurteilen zu können.

 

Diese Offenbarungen wurden mir nicht geschenkt…

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Ich finde ja immer süß, wie Du meinst, 2000 Jahre Geistesgeschichte mit einem Federstrich so süffisant beurteilen zu können.

 

Diese Offenbarungen wurden mir nicht geschenkt…

Ich bin nicht süß, Süßer.

 

Im übrigen bin ich weder der erste noch der einzige, dem sowas auffällt.

 

Davon mal ab, daß ich in diesem Zusammenhang wohl eher von Geistergeschichte als Geistesgeschichte sprechen würde.