Koran und Bibel

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb iskander:

Ein Muslim muss beispielsweise für die Kinderehe sein - schließlich hat Mohammed laut einem (wohl umstrittenen) Hadith selbst ein Kind geheiratet. Und weil "der Islam" sagt, dass alles, was der Prophet gemacht haben soll, richtig und gut ist, muss jeder echte Muslim eben die Kinderheirat billigen. Und wenn er es nicht tut, ist er kein richtiger Muslim mehr. 

Ein Jude hingegen kann die Steinigung von Ehebrechern gerne auch ablehnen. Die Thora schreibt die Steinigung zwar ausdrücklich vor, und die Thora hat zudem wohl einen höheren Rang für Juden als ein Hadith für Muslime. Aber egal: Niemand sagt, dass ein guter Jude für die Steinigung sein müsse, weil "das Judentum" dies verlangen würde.

Nochmal: Der Unterschied ist, daß das Oberrabinnat in Jerusalem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, jeden Juden, der einen Ehebrecher steinigen wollen würde, aus dem Verkehr ziehen lassen würde, aber dem Betreffenden niemals ihren Segen würden (Ich lehne mich weit aus dem Fenster, aber die sind ja auch nicht lebensmüde).

 

Bei einem Muslim, der Mohammed für seine Ehe mit Aische kritisiert ist es nicht das Externum, daß ihn in Frage stellt, sondern die religiösen Autoritäten in Istanbul, Kairo, usw. Wäre die hiesige muslimische Community in dieser Frage einig, würde sich die Frage nicht stellen. Dadurch, daß der Anspruch des "präsenten" Islams aber ein völlig anderer ist, gerät der kritische Muslim natürlich zwischen die Stühle. Was übrigens auch jeder Katholik tut, der Freitags Currywurst+Pommes isst; nur durch die weitgehend verschwundene Allgemeinbildung und dank der diesbezüglichen Schweigestandthaftigkeit unserer Bischöfe, erregt sowas keine Aufmerksamkeit mehr. Hätten wir mehr präsente Apologeten und Verkünder, die auf diese Dinge auf breiter Front hinweisen würden, wäre das mit der Reputation auch spannender.

 

vor 37 Minuten schrieb iskander:

Warum jetzt ausgerechnet der Vergleich des Islam mit den Chassiden?

Das ist die rückwärtsgewandteste Gruppe im Judentum, die ich kenne. Und selbst die wollen nur bis 1750 oder so zurück...

 

vor 38 Minuten schrieb iskander:

Dazu muss man allerdings fairerweise auch ergänzen, dass sowohl Christen wie auch Muslime politische Macht besaßen, nicht aber die Juden (mit Ausnahmen wie den Chassiden). Allerdings ist das Judentum auch keine klassische missionarische Religion im gleichen Sinne wie Christentum und Islam.

Die Chassidim hatten nie politische Macht. Das ist eine geistliche Bewegung aus dem osteuropäischen Judentum.

 

vor 41 Minuten schrieb iskander:

 

Das alles ändert aber doch nichts daran, dass zur Tradition des Judentums ein kriegerischer und strenger gesetzgeberischer Gott genauso gehört wie zur Tradition des Islam. Wenn man dem Islam vorhält, dass Gewalt zu seiner Gründungs-Geschichte gehört, dann sollte man fairerweise bedenken, dass Gewalt auch zur (erinnerten) Gründungs-Geschichte des Judentums gehört. 

Nur wurden diese "erinnerten" Kriege aller Wahrscheinlichkeit niemals in realiter geführt. Im Gegensatz zu den sehr realen Kriegszügen Mohammeds (der übrigens nicht Gott ist). Zumal JHWH zu der Zeit als die "erinnerte Gründungsgeschichte" spielte noch ein Gott unter Göttern war und nicht der einzige Gott. Zwischen JHWH und Allah liegen rund 2000 Jahre religiöser Konzeptwandel. Das miteinander vergleichen zu wollen, ist wie C64 und Ipad in eine Kategorie pressen zu wollen.

 

vor 46 Minuten schrieb iskander:

 

- Das Judentum "darf" sich reformieren und von seinen geistesgeschichtlichen Wurzeln ein Stück weit emanzipieren, und bleibt doch das Judentum. Will der Islam sich hingegen reformieren, dann ist das nicht legitim - der Islam hat schließlich archaisch und unreformierbar zu sein. 

- Für das Judentum ist entscheidend, dass zu seiner (erinnerten) Geschichte nicht nur Gewalt gehört; für den Islam hingegen ist relevant, dass zu seiner Geschichte auch Gewalt gehört.  

- Wenn das Judentum sich modern zeigt, dann beweist das, dass ein aufgeklärtes Judentum möglich ist. Wenn der Islam sich modern zeigt, beweist das gar nichts, denn dann ist das gar kein "richtiger" Islam mehr. 

Korrektur: Das Judentum HAT sich reformiert. Es hat damit auch überhaupt keine Probleme, weil es völlige andere Kernstücke hat, als Islam und Christentum. Der Islam ist in seiner Liebe zur Doktrin sehr viel näher am Christentum, wo am liebsten ja auch niemals irgendetwas geändert wird. Für den Islam, so wie er in muslimischen Ländern umgesetzt wird, gehört die Gewalt zu diesem Kernbestand der Doktrin. Davon können sich die Gemeinden hier gerne offiziell lossagen, allerdings wird dann die Frage nach der Deutungshoheit extremst hart umkämpft werden. Die katholische Doktrin wird übrigens in Rom festgelegt und nicht in der DBK...

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

 

Warum denn nicht?

 

Das war doch die Frage, die ich in meinem Beitrag stellen wollte. Ich versuche die jetzt deutlicher zu machen: Wieso ist die islamische Verscheierung etwas Besonderes gegenüber alllen anderen Verschleierungen? Und wer hat das entschieden?

Hier das Video von Henry: https://youtu.be/wFOn-agXQlU

 

Ich meinte in dem Posting oben vorallem das Material und den Umfang was bedeckt werden muss.

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Bei einem Muslim, der Mohammed für seine Ehe mit Aische kritisiert ist es nicht das Externum, daß ihn in Frage stellt, sondern die religiösen Autoritäten in Istanbul, Kairo, usw. Wäre die hiesige muslimische Community in dieser Frage einig, würde sich die Frage nicht stellen.

 

In etlichen Ländern mit (regionaler) islamischer Mehrheitsbevölkerung - darunter allen europäischen - liegt die Befürwortung der Todesstrafe bei Ehebruch und Apostasie in einem sehr niedrigen Bereich, teils unter 1%. Das erlaubte Heiratsalter scheint dort im normalen und international üblichen Bereich zu liegen - und ohne das jetzt im Detail recherchieren zu können, lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die meisten Muslime dort diese Gesetzeslage akzeptieren.

 

Und jetzt? Lautet die Schlussfolgerung nun, dass es islamische Communys gibt, in denen man sich bei den relevanten "heißen" Themen in einem für uns erfreulichen Sinne einig ist? Und dass es also wichtig ist, zu differenzieren, wenn man über "den" Islam spricht - einfach weil "der" Islam weit davon entfernt ist, ein monolithischer Block zu sein?

 

Zitat

Die Chassidim hatten nie politische Macht. Das ist eine geistliche Bewegung aus dem osteuropäischen Judentum.

 

Sorry - hatte ich tatsächlich verwechselt. Aber nochmals: Das Judentum hatte keine Macht und war - trotz mancher Abschottung - letztlich doch den europäischen Einflüssen ausgesetzt. 

 

Zitat

Nur wurden diese "erinnerten" Kriege aller Wahrscheinlichkeit niemals in realiter geführt. Im Gegensatz zu den sehr realen Kriegszügen Mohammeds (der übrigens nicht Gott ist). Zumal JHWH zu der Zeit als die "erinnerte Gründungsgeschichte" spielte noch ein Gott unter Göttern war und nicht der einzige Gott. 

 

Es ging hier aber doch um das Sich-Zurückbesinnen auf die eigenen religiösen Wurzeln und die eigene Tradition. Und da kommt es nun einmal mehr auf die erinnerte als die reale Geschichte an - und darauf, wie diese erinnerte Geschichte dargestellt und bewertet wird. Und zu dieser erinnerten Geschichte gehört nun einmal im Falle des Judentums, dass JHWH, der zu verehrende und in jeder Hinsicht richtungsweisende Gott, eben auch und recht prominent ein Kriegsgott ist, der mit erheblicher Gewalt in Verbindung gebracht wird und zahlreiche Gewalttaten legitimiert. Oder zumindest bei einer wörtlichen Auslegung des Tanach ist das so. 

 

Ich glaube nicht, dass daraus viel folgt (oder folgen muss). Nur scheint es mir etwas merkwürdig zu sein, dass man einerseits argumentiert, dass der Islam von Natur aus zur Gewalt neigen müsse, weil Mohammed auch ein Kriegsherr war - dass man es andererseits aber für irrelevant hält, dass JHWH im Tanach ganz prominent als ein großer Krieger dargestellt wird. 

 

Zitat

Korrektur: Das Judentum HAT sich reformiert. Es hat damit auch überhaupt keine Probleme, weil es völlige andere Kernstücke hat, als Islam und Christentum.

 

Dass das Judentum sich reformiert, hat ist mir bewusst. Das Christentum hat sich im Laufe der Zeit allerdings auch erheblich verändert - vor allem eben auch in politischer Hinsicht. Und letztlich ist das - gesellschaftlich gesehen - ja der wichtigste Punkt. (Abgesehen davon sehe ich auch nicht, warum das Christentum oder auch der Islam grundsätzlich weniger reformierbar sein sollten als das Judentum. Kann es nicht eher sein, dass das Judentum vielleicht öfter in Situationen war, in denen es kaum eine andere Wahl hatte als sich weiterzuentwickeln?)

 

Zitat

Für den Islam, so wie er in muslimischen Ländern umgesetzt wird, gehört die Gewalt zu diesem Kernbestand der Doktrin. 

 

Und wenn nicht? Was, wenn etliche muslimisch Länder mit einer bestimmten kulturellen Prägung säkular und religiös friedlich ticken? Sind sie dann eben keine "wahren" muslimischen Länder? Weil der Islam dort sonst ja gewalttätig sein müsste? Dann wären wir allerdings wieder bei folgendem Punkt aus meinem letzten Beitrag:

 

"Im Grunde kann der Islam es eigentlich niemals recht machen. Kommt er archaisch daher und will er einen Gottesstaat und Kinderhochzeiten, dann ist er natürlich böse und gefährlich. Tritt er aber in einer modernen und säkularen Form auf, dann ist es auch nicht recht, weil solches mit dem rechten Islam-Verständnis unvereinbar ist. Was der Islam auch tut - es ist immer falsch."

bearbeitet 27. September von iskander

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

In etlichen Ländern mit (regionaler) islamischer Mehrheitsbevölkerung - darunter allen europäischen - liegt die Befürwortung der Todesstrafe bei Ehebruch und Apostasie in einem sehr niedrigen Bereich, teils unter 1%. Das erlaubte Heiratsalter scheint dort im normalen und international üblichen Bereich zu liegen - und ohne das jetzt im Detail recherchieren zu können, lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die meisten Muslime dort diese Gesetzeslage akzeptieren.

Worauf Du hinauszuwollen scheinst ist die Idee des "Euro-Islam", der nur noch theologisch aber nicht mehr sozio-kulturell von der übrigen Bevölkerung zu unterscheiden ist.

 

Das wäre vor 50 Jahren denkbar gewesen, heute ist das eine Illusion. So wie die Katholika heute massiven Einflüssen aus Afrika und Lateinamerika ausgesetzt ist, ist der Islam hierzulande noch massiveren Einflüssen aus den muslimischen Kernländern ausgeliefert. Unsere Einwanderungspolitik, die seit Jahrzehnten nichts besseres zu tun hat, als immer wieder traditionelle Muslime aus den rückständigsten dieser Länder zu importieren ist der beste Garant dafür, daß die muslimische Gemeinschaft hierzulande sich nie wirklich assimilieren kann. Daß das Judentum in Deutschland heute überwiegend orthodox ist hängt ja auch elementar damit zusammen, daß der Österreicher, die hier bestehenden, emanzipierten und weitgehend liberalisierten Gemeinden zertrümmert hat und nach dem Krieg die Gemeinden vorallem Juden aus dem orthodox geprägten osteuropäischen Judentum aufnehmen mussten. Ein US-Katholik, der nach Deutschland zieht, wird schnell mit der Realität einer hiesigen katholischen Kirchengemeinde konfrontiert. Wenn er sich einfügt, werden seine Kinder oder spätestens seine Enkel von hiesigen nicht mehr zu unterscheiden sein. Wenn er zu den Petrusbrüdern, Piusbrüdern oder Neokatechumenaten geht, läuft es vermutlich ähnlich. Es gibt außer diesen wirklichen Nischen keinen "Parallelkatholizismus", was auch der zentralen Organisation der Kirchen geschuldet ist. Selbst die jüdischen Gemeinden sind ja bei uns über den ZR zentral organisiert.

 

Diese Organisation fehlt beim Islam nunmal völlig und die hiesigen Muslime haben - bewusst oder aus Ignoranz - darauf verzichtet entsprechende Strukturen aufzubauen. Solange die Muslime keine KdöR mit allen Konsequenzen bilden, was ein unbedingtes Bekenntnis zum GG beinhalten würde, und alle Muslime in dieser KdöR zu erfassen, wird der Islam hierzulande keine "Aufklärung" oder "Reform" erfahren. Es wird immer ein undurchsichtiges Geflecht hunderter uneiniger Verbände und Vereine bleiben, in denen die Religion keinen anderen Regeln unterliegt als den eigenen.

 

Kritiker sind so unglaublich stolz darauf, die Kirche "gezähmt" und den Staat von ihr "emanzipiert" zu haben - beim Islam soll das auf einmal alles ganz anders sein und das Prinzip Hoffnung gelten.

 

vor 11 Stunden schrieb iskander:

 

"Im Grunde kann der Islam es eigentlich niemals recht machen. Kommt er archaisch daher und will er einen Gottesstaat und Kinderhochzeiten, dann ist er natürlich böse und gefährlich. Tritt er aber in einer modernen und säkularen Form auf, dann ist es auch nicht recht, weil solches mit dem rechten Islam-Verständnis unvereinbar ist. Was der Islam auch tut - es ist immer falsch."

 

Der Islam selbst trägt in sich die Erlaubnis zu Lügen, wenn es zum Vorteil des Islam ist. Das macht es mit der Glaubwürdigkeit schon mal schwierig.

Man nimmt ihm die "säkulare" (welch merkwürdiger Begriff hier) Form schlicht nicht ab. Was eben auch am wenig konsequenten Verhalten des Verbands- und Vereinssalats liegt. Oder hat sich mal ein nennenswerter Verband (bei keinem ist wirklich nachvollziehbar wieviele Muslime er wirklich vertritt...) gegen die Gaza-Proteste ausgesprochen?