Naturwissenschaften und Glaube

[Werner Hoffmann]

Habe das Interview mit Prof. Gantefoer geschaut. Der Physikprofessor ist emeritiert und hatte intensiv Zeit sich mit tiefer gehenden Fragestellungen zu befassen. Er ist "Gott auf der Spur".

Der ATHEISMUS ist obsolet und entspringt den Naturwissenschaften des 19. Jahrhunderts, dem Materialismus, der falsch ist.

Nicht zuletzt durch Forschungsergebnisse des Nobelpreisträgers ANTON ZEILINGER (siehe https://youtu.be/Qs6KDOLwMYg?si=9gX0To3_3gS6THFc ) weiss man, dass Information für die Seinsebene des Universums mindestens so fundamental ist wie Materie und Energie und in der unbelebten Natur von großer Bedeutung ist. In der unbelebten Natur sind Informationen "tief eingewoben". Alles im Universum funktioniert danach. Die Mathematik gehört auch dazu. Dies bedeutet auch, dass im Urknall schon bei der Erschaffung des Universums Information mit Energie vorhanden gewesen sein muss. Nach allem was man aber über INFORMATION weiss, hat Information eine intelligente Quelle.

Des weiteren hat man erkannt, dass es offenbar eine "Kraft" im Universum gibt, die ordnet und Leben erschafft und der Entropie entgegen wirkt. Nicht der Tod, der Verfall hat die Macht im Universum, sondern das Neue, die Ordnung, der schöpferische Geist.

Wenn ein Mensch stirbt, dann kann er nicht aufhören zu existieren. Informationen können ähnlich dem Energieerhaltungssatz nicht "verschwinden" und vernichtet werden. Sie existieren weiter, transformiert.

Gerd Gantefoer arbeitet derzeit an einem neuen Buch mit drei Postulaten zu diesem Thema.

https://youtu.be/aeQRyTKqGl8?si=LY9XZFb88A0CQF6w

 

bearbeitet 23. September von Werner Hoffmann

[Werner Hoffmann]

Woher kommt das "Böse" in der belebten Schöpfung auf der Erde ? Eine Folge des "Sündenfalls" ? Gott kann doch nicht wollen, dass derartig Böses entsteht ?

Beispiel:

 

Beispiel 1:

 

Aufmerksamen Lesern (und Fans von „The Last of Us“) mag der wissenschaftliche Name dieses Parasiten bekannt vorkommen: Ophiocordyceps unilateralis. Wie der furchterregende Zombie-Erschaffer aus dem Computerspiel und der Fernsehserie ist auch dieser Pilz ein Wirt, der seinen Wirt in einen Zombie verwandelt, der andere infiziert.

Tatsächlich ist er als Zombie-Ameisenpilz bekannt und befällt Rossameisen (und andere Mitglieder der Ameisengattung Camponotini) in Regenwäldern und Dschungeln.

Eine infizierte Ameise wird gezwungen, Bäume zum Licht hinaufzuklettern, ein geeignetes Blatt zu finden und sich mit ihren Mandibeln festzuklammern. Dort verharrt sie mehrere Tage regungslos, während sich der Pilz in ihrem Körper ausbreitet und schließlich mit Fruchtkörpern aus dem Kopf der Ameise hervorbricht. Die Sporen werden weit verbreitet und infizieren so weitere unglückliche Ameisen des Nestes.

 

Beispiel 2:

 

Ein parasitärer Plattwurm namens Leucochloridium paradoxum (Grüngebänderter Brutsackwurm) befällt die Fühler der Succinea-Schnecke. 

Einer der abscheulichsten und grausamsten Parasiten ist der Plattwurm Leucochloridium paradoxum, auch bekannt als Grüngebänderter Brutsackwurm. Dieser Parasit durchläuft die ersten beiden Phasen seines Lebenszyklus in Schnecken, benötigt aber einen Vogel, um den Zyklus zu vollenden.

Dazu breitet er Tentakel im Blutkreislauf des unglücklichen Schneckenwirts aus. Einige dieser Tentakel enden in Brutsäcken, die in die Augenstiele der Schnecke hineinwachsen.

Diese Brutsäcke sind dick, zappelig und pulsieren, wodurch sie einem Wurm oder einer Raupe ähneln und so für Vögel in der Nähe ein echter Hingucker sind. Manchmal platzt der Brutsack aus der Schnecke heraus, aber wenn die Schnecke Glück hat, zieht der Vogel ihn heraus und lässt die Schnecke – zumindest für eine Weile – am Leben.

Quelle:
https://www.discoverwildlife.com/animal-facts/insects-invertebrates/zombie-parasites

bearbeitet 6. November von Werner Hoffmann

[SteRo]

Lieber Werner,

 

wie immer bist du auf der falschen Spur, weil du - aus mir unbekannten Gründen (ich vermute aber aus Gründen der Selbstkonditionierung) -  versuchst, den Glauben aus der Perspektive der Naturwissenschaft zu erschließen. Das wird so aber nichts, was dein persönliches Heil angeht, denn wenn du Naturwissenschaft und Glaube zusammen betrachten willst, dann musst du umgekehrt die Naturwissenschaft aus der Perspektive des Glaubens erschließen. Letzteres wird dir aber vermutlich aufgrund deine Selbstkonditionierung nicht gelingen, wenn du Gott nicht darum bittest, es dir zu ermöglichen.

 

"Böse" kann es im von Gott Geschaffenen nur da geben, wo auch Vernunftvermögen und freier Wille vorhanden ist. Alles andere von Gott Geschaffene aber ist notwendigerweise gut, weil es den Zweck in der geschaffenen natürlichen Ordnung erfüllt, der von Gott vorgesehen ist.

Wenn der Mensch aber wegen seines bösen Willens die gottgeschaffene natürliche Ordnung stört, also wider Gottes Willen handelt, dann sind die Konsequenzen seine Tuns von ihm selbst verschuldet, nicht von Gott.

[iskander]

Am 7.11.2025 um 08:03 schrieb SteRo:

 

"Böse" kann es im von Gott Geschaffenen nur da geben, wo auch Vernunftvermögen und freier Wille vorhanden ist. Alles andere von Gott Geschaffene aber ist notwendigerweise gut, weil es den Zweck in der geschaffenen natürlichen Ordnung erfüllt, der von Gott vorgesehen ist.

 

Man kann das Problem des "malum physicum" natürlich auch dadurch "lösen", dass man es einfach für nicht-existent erklärt. 

 

bearbeitet 8. November von iskander

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb iskander:

 

Man kann das Problem des "malum physicum" natürlich auch dadurch "lösen", dass man es einfach für nicht-existent erklärt. 

 

 

Man kann seinem Hang zum Widerspruch auch dadurch folgen, indem man einfach Worte unterstellt, die gar nicht geschrieben wurden.

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Man kann das Problem des "malum physicum" natürlich auch dadurch "lösen", dass man es einfach für nicht-existent erklärt. 

Das malum physicum ist auch nicht "das Böse". Der Vulkanausbruch ist nicht böse. Das Erdbeben ist nicht böse. Und der Hai, der den Surfer frisst, ist auch nicht böse. Viren sind nicht böse. Bakterien auch nicht.

 

"Das Böse" hat seine Ursache tatsächlich in Wesen mit Vernunftvermögen und freiem Willen. Wesen der sichtbaren und der unsichtbaren Welt.

 

Warum das große Überwesen diese Welt so geschaffen hat, wie sie ist, mit all ihren innewohnenden "Übeln" fragen sich meine Katzen auch jedes Mal, wenn sie beim Tierarzt Angst haben und Schmerzen erleiden. Aber so wie ich damit einen Plan verfolge, so vertraue ich Gott, dass auch Er einen Plan verfolgt, den ich mit meinem kleinen Katzenhirn nicht verstehe.

 

Am Ende wird es gut sein. Nicht nur für uns, sondern für die gesamte Schöpfung, die erlöst werden wird.

 

Daswegen ist für mich persönlich das Problem tatsächlich nicht-existent.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Das malum physicum ist auch nicht "das Böse". Der Vulkanausbruch ist nicht böse. Das Erdbeben ist nicht böse. Und der Hai, der den Surfer frisst, ist auch nicht böse. Viren sind nicht böse. Bakterien auch nicht.

 

Ja, so sehe ich das auch.

 

vor einer Stunde schrieb Kara:

"Das Böse" hat seine Ursache tatsächlich in Wesen mit Vernunftvermögen und freiem Willen. Wesen der sichtbaren und der unsichtbaren Welt.

 

Die Bezeichnung "böse" hat nur einen Sinn in einem sozialen Kontext. Die "unsichtbare Welt" sagt mir allerdings nichts. 

 

vor einer Stunde schrieb Kara:

Warum das große Überwesen diese Welt so geschaffen hat, wie sie ist, mit all ihren innewohnenden "Übeln" fragen sich meine Katzen auch jedes Mal, wenn sie beim Tierarzt Angst haben und Schmerzen erleiden. Aber so wie ich damit einen Plan verfolge, so vertraue ich Gott, dass auch Er einen Plan verfolgt, den ich mit meinem kleinen Katzenhirn nicht verstehe.

 

Ja, so kann man das sehen. Aber du solltest berücksichtigen, daß dieser Plan nicht in deinem Interesse liegen muß. Wenn man es so sieht, folgt auch die Krebserkrankung, wie alles Leben, einem Plan: Survival of the Fittest. Nur haben sich die allermeisten Menschen entschieden, daß wir uns diesem Plan widersetzen wollen. Du nicht?

 

vor einer Stunde schrieb Kara:

Am Ende wird es gut sein. Nicht nur für uns, sondern für die gesamte Schöpfung, die erlöst werden wird.

 

Es war die beiden ersten Male nicht gut (wenn man der Bibel folgt). Warum sollte das beim nächsten Mal anders sein?

 

vor einer Stunde schrieb Kara:

Daswegen ist für mich persönlich das Problem tatsächlich nicht-existent.

 

 

Das ist dein Verständnis und deine Entscheidung. 

 

Was mir in meinem Selbsterständnis weitergeholfen hat, war ein Radiobeitrag von Walter Dirks, den ich vor vielen Jahren hörte. Er wurde gefragt, wie er am einfachsten sein Verhältnis zu Gott beschreiben könnte. Dirks: „Mein Verhältnis zu Gott ähnelt dem eines Hundes zu seinem Herrn. Der Hund versteht vieles von dem nicht, was sein Herr tut und er versteht nicht dessen Motive, aber er hat ein Grundvertrauen, daß sein Herr nur sein Bestes will. Und dieses Vertrauen habe ich zu Gott.“ (Kein wörtliches Zitat, aber es trifft hoffentlich den Sinn). 

 

In dem Augenblick war mir klar: Ich fühle mich wie eine kleine Katze. Auch sie versteht die Handlungen ihrer Menschen nicht, und noch weniger deren Motive, aber sie hat keinen Herrn. Sie geht, wenn man sie schlecht behandelt. Es ist nicht eine Frage der Stärke, die Katze ist oft schwächer als ein Hund. Es ist eine Frage der Einstellung, der inneren Freiheit.

[Weihrauch]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Aber so wie ich damit einen Plan verfolge, so vertraue ich Gott, dass auch Er einen Plan verfolgt, den ich mit meinem kleinen Katzenhirn nicht verstehe.

 

Dann verstehe es halt. Du bist doch ganz nah dran, es zu verstehen.

 

vor einer Stunde schrieb Kara:

"Das Böse" hat seine Ursache tatsächlich in Wesen mit Vernunftvermögen und freiem Willen.

 

Lass dir doch nicht von Wesen mit Vernunftvermögen und freiem Willen einreden, dass du es nicht verstehen kannst. Die Wesen mit Vernunftvermögen und freiem Willen verstehen sehr wohl, warum sie dir das einreden, gerade weil du ein Wesen mit Vernunftvermögen und freiem Willen bist.

bearbeitet 8. November von Weihrauch

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Man kann seinem Hang zum Widerspruch auch dadurch folgen, indem man einfach Worte unterstellt, die gar nicht geschrieben wurden.

 

Unser Sophist mal wieder. 

 

@Kara

 

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Das malum physicum ist auch nicht "das Böse". 

 

Natürlich ist ein Vulkan nicht im sittlichen Sinne "böse". Aber @Werner Hoffmann - er hat übrigens das Wort [das] "Böse" übrigens in Anführungszeichen gesetzt - bezog sich erkennbar auf das natürliche Übel.

 

Und die Frage, wieso ein guter (menschenfreundlicher und tierfreundlicher) Gott vielfältige Übel zulässt, ergibt durchaus Sinn. Und ebenso die, wieso die Natur so eingerichtet ist, dass Leid und Übel zu ihrem Bauplan dazugehören zu scheinen. 

 

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Am Ende wird es gut sein. Nicht nur für uns, sondern für die gesamte Schöpfung, die erlöst werden wird.

 

Daswegen ist für mich persönlich das Problem tatsächlich nicht-existent.

 

Ich würde es eher so ausdrücken: Du vertraust darauf, dass es eine Lösung gibt, die wir nur noch nicht kennen und verstehen. 

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Lass dir doch nicht von Wesen mit Vernunftvermögen und freiem Willen einreden, dass du es nicht verstehen kannst.

Mir war das alles klar, bevor mir sonst irgendetwas klar war. Und bevor ich mich mit irgendwelchen echten oder virtuellen Menschen überhaupt zum Thema Glauben ausgetauscht habe. 

 

Ich habe also keine Ahnung, was du meinst. Ich bin nicht blöd und durchaus in der Lage, selbstständig zu denken.

[Weihrauch]

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Ich bin nicht blöd und durchaus in der Lage, selbstständig zu denken.

 

Ja eben. Weil ich das auch so sehe, finde ich, dass es nicht zu dir passt, wenn du sagst, dass du das mit deinem kleinen Katzenhirn nicht verstehen kannst. Woher kommt das denn, das du auf so eine Idee kommst? Wer hat dir gesagt: "Das kannst du nicht verstehen?" 

 

Eine Offenbarung die man nicht verstehen kann, ist keine.

 

Jesus redet den Leuten zu, und ermuntert sie ihn zu verstehen:

 

Zitat

Mk 4,13
Und er sprach zu ihnen: Versteht ihr dies Gleichnis nicht, wie wollt ihr dann die andern alle verstehen? 

 

Mk 7,18
Und er sprach zu ihnen: Seid denn auch ihr so unverständig? Versteht ihr nicht, dass alles, was von außen in den Menschen hineingeht, ihn nicht unrein machen kann? 

Mk 8,17
Und er merkte das und sprach zu ihnen: Was bekümmert ihr euch, dass ihr kein Brot habt? Versteht ihr noch nicht, und begreift ihr noch nicht? Habt ihr ein erstarrtes Herz in euch?

Mein Jesus will verstanden werden. Mein Jesus würde niemals sagen: "Das kannst du nicht verstehen!" oder "Ich habe einen Plan für dich, aber den kannst du nicht verstehen."

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Kara:

Ich bin nicht blöd und durchaus in der Lage, selbstständig zu denken.

 

Es ist keine Frage des Könnens, sondern des Wollens. (Ich beziehe mich jetzt nicht speziell auf den Inhalt dieses Threads, sondern auf andere Dinge.) Ihr konservativen Katholiken weigert Euch immer wieder bewusst, die Wirklichkeit wahrzunehmen. Ihr stoppt Euer Denken und unterlasst es mit Absicht, logische Schlussfolgerungen zu ziehen, die man ziehen müsste. 

 

Nehmen wir nur ein Beispiel unter vielen. Ich hatte schon wiederholt auf dasselbe Zitat von Cornwell (The Pope in the Winter) hingewiesen: 

 

"Speaking to an audience of academics and clerics at Boston College, Kevin Dowling, Bishop of Rustenburg in South Africa, said there were many women in Botswana, where 39 per cent of the population was HIV positive, who turned to prostitution as the only alternative to starvation. ‘We’re at risk of losing entire nations to this disease,’ he said. [...] In these circumstances the pope’s ban on condoms was what he termed a ‘death-dealing code’. In the discussion that followed, Margaret Farley, a Yale University ethicist and campaigner for African women suffering from AIDS, told the audience: ‘Many African women have very little choice in the exercise of their sexuality. If, for example, a husband wants sex, wives are expected to respond, even if the husband is infected. [...]'"

(Cornwell, The Pope in the Winter)

 

Wenn man konservative Katholiken im Forum fragt, wie sie dazu stehen, dann kommt keine Antwort. Dabei gibt es eigentlich nur vier Möglichkeiten:

 

- Man streitet ab, dass es es Situationen wie die im Zitat beschriebenen überhaupt gibt - was nicht sonderlich überzeugend ist.

- Man hält an der kath. Lehre fest - selbst wenn diese katastrophale Konsequenzen haben mag.

- Oder man ist bereit, die kath. Lehre infragezustellen.

- Oder man erklärt, dass man selbst unsicher ist und es nicht weiß.

 

Doch es kommt als Antwort: Nichts. Das Problem wird einfach ignoriert. Und so ist das auch in vielen anderen Fällen, in denen die kath. Lehre offensichtlich mir großen Glaubwürdigkeits-Problemen verbunden ist. 

 

Als ich auf dieses Schweigen hingewiesen habe, hast Du gemeint, ich solle mich doch freuen, dass die Mehrheit denkt wie ich. Aber darum geht es mir gar nicht. Natürlich würde ich mich auch irgendwo freuen, wenn ich jemanden mit Argumenten von dem überzeugen, was ich für richtig halte. Aber das ist hier gar nicht mein Punkt. Wenn jemand beispielsweise sagen würde, dass man auch dann an der kath. Lehre zu Kondomen festhalten müsse, wenn das mit Tod und Leid im großen Ausmaß verbunden sei, dann würde ich diese Antwort zwar inhaltlich für falsch halten; aber derjenige würde doch immerhin eindeutig eine Antwort geben! Er wäre ehrlich und konsequent genug, um die Entscheidung zu treffen, ob er bedingungslos an der kath. Lehre mit all ihren Implikationen festhalten will oder eben nicht.

 

Genau diese Klarheit und Bereitschaft zur Konsequenz findet man bei den konservativen Katholiken hier im Forum aber nicht. Und statt inhaltlichen Antworten kommen Ausreden wie die, dass man nicht genug Antwort für eine Zeit habe (obwohl eine Antwort aufgrund der sehr begrenzte Möglichkeiten, die logisch überhaupt infrage kommen, in ein paar Sekunden erfolgen könnte).

 

Die Wahrheit ist doch die: Die konservativen Katholiken stehen hier vor einer Aporie. Sie stehen vor einem Dilemma. Sie wollen einerseits keinesfalls auch nur ein einziges Iota von der offiziellen kath. Lehre abrücken. Andererseits wollen sie sich dann aber doch auch nicht unbedingt explizit deren zwingende Folgen dieser Lehre inkaufnehmen - oder wenn doch, dann wollen sie sich dazu zumindest nicht bekennen. 

 

Anstatt sich also ehrlich zu machen und sich für die eine oder andere Antwort zu entscheiden, wird die kritische Frage - und also auch das hinter ihr stehende Problem - einfach ignoriert. Die Reaktion ist die genau gleiche, welche der Vogel Strauß in der Legende (nicht der Realität) praktiziert: Man steckt den Kopf tief in den Sand. Denn wenn man sich weigert, Tatsachen, die einem nicht passen, zur Kenntnis zu nehmen, dann gibt es diese Tatsachen auch nicht.

 

Dieses Verhalten ist kein Zeichen von mangelnder Intelligenz, wohl aber einer ideologischen Reaktion, bei welcher man das eigene Weltbild im Zweifle auch dadurch zu schützen bereit ist, dass man Wirklichkeit, die das eigene Weltbild bedroht, einfach ausblendet. Im Sinne von: Ich will es einfach nicht wahrhaben! Allerdings ist das in diesem Ausmaß nichts, was man unbedingt von einem Erwachsenen erwarten würde. 

 

Im Grunde wird von den konservativen Katholiken damit aber auch eingestanden, dass es innerhalb des kirchlichen Gedankensystems Probleme gibt, die so schwerwiegend sind, dass die einzige vermeintliche "Lösung" darin besteht, so zu tun, als gäbe es die entsprechenden Probleme gar nicht.

Ich wundere mich, wieso konservative Katholiken das nicht selbst als eine Bankrotterklärung ihrer Position empfinden. 

 

bearbeitet 8. November von iskander

[SteRo]

Das Böse ist die Abwesenheit des wahrhaft Guten in den Kreaturen mit Vernunftvermögen und freiem Willen. Man kann also durchaus zum Schluss kommen, dass einige User dieses Forums böse sind, eben weil ihrer Motivation jegliches wahrhaft Gute fehlt, wenn sie hier schreiben. Das obsessive dämonische Böse bricht in der bösen Kreatur immer dann hervor, wenn sie wahrhaft Gutes erblickt/liest.

 

Das Übel ist im Gegensatz zum Bösen lediglich das, was den Wünschen und Erwartungen der Kreatur (mit Vernunftvermögen und freiem Willen) entgegenwirkt oder man könnte auch sagen "was seiner Natur nicht entspricht". Denn die Natur der Kreatur (mit Vernunftvermögen und freiem Willen) ist so, dass sie immer nur in ihrem Sinne Gutes will (was also nicht notwendigerweise auch wahrhaft Gutes ist) und was sie dann daran hindert, dieses in ihrem Sinne Gutes zu erlangen oder zu bewahren, ist ihr dann ein Übel.

[Kara]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Es ist keine Frage des Könnens, sondern des Wollens. (Ich beziehe mich jetzt nicht speziell auf den Inhalt dieses Threads, sondern auf andere Dinge.)

Nein, Du bist nicht sexfixiert. Gar nicht.

[Kara]

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Eine Offenbarung die man nicht verstehen kann, ist keine.

Wo genau hat sich Jesus zur Theodizee offenbart?

 

vor 9 Stunden schrieb Weihrauch:

Mein Jesus will verstanden werden. Mein Jesus würde niemals sagen: "Das kannst du nicht verstehen!" oder "Ich habe einen Plan für dich, aber den kannst du nicht verstehen."

Mein Gott ist unendlich viel größer als ich. Ich als Sein Geschöpf kann Ihn niemals vollständig erfassen.

[Weihrauch]

Gegenfrage. Nun gut. 

 

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Wo genau hat sich Jesus zur Theodizee offenbart?

 

Jesus offenbart sich uns durch eine lösungsorientierte nicht durch eine problemorientierte Einstellung und Haltung. Sie ist nicht rein intellektuell sondern ganzheitlich geprägt.  

 

Zitat

Mk 12,29-31 [EU2016] 
Jesus antwortete: Das erste ist: Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der einzige Herr. Darum sollst du den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit deinem ganzen Denken und mit deiner ganzen Kraft. Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden.

 

Jesus antwortet auf die Natur spirituell mit dem Doppelgebot der Liebe und kulturell durch sein Handeln.

 

Zitat

Lk 7,22
Er antwortete den beiden: Geht und berichtet Johannes, was ihr gesehen und gehört habt: Blinde sehen wieder, Lahme gehen, und Aussätzige werden rein; Taube hören, Tote stehen auf, und den Armen wird das Evangelium verkündet.

 

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Mein Gott ist unendlich viel größer als ich.

 

Von wem hast du diese Idee? Wer hat dir das gesagt? Mit welchem Maß misst derjenige die Größe von Gott und deine? Welche Größe maßt er dir im Verhältnis zu sich an? Spielt derjenige ein Nullsummenspiel mit dir? 

 

Zitat

Mk 4,24-25
Weiter sagte er: Achtet auf das, was ihr hört! Nach dem Maß, mit dem ihr messt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden, ja, es wird euch noch mehr gegeben. Denn wer hat, dem wird gegeben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat. 

 

Mit welchem Maß misst Jesus?

 

Zitat

Mt 18,4
Wer so klein sein kann wie dieses Kind, der ist im Himmelreich der Größte.

 
 

vor 2 Stunden schrieb Kara:

Ich als Sein Geschöpf kann Ihn niemals vollständig erfassen.

 

Dann halt nicht. 

 

Zitat

 

1.Kor 13,12-13
Jetzt schauen wir in einen Spiegel /
   und sehen nur rätselhafte Umrisse, /
   dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, /
   dann aber werde ich durch und durch erkennen, /
   so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; /
   doch am größten unter ihnen ist die Liebe.

 

 

Es sei denn, dass dann spätestens jetzt ist - sonst könnte Paulus das nicht sagen. 

bearbeitet 9. November von Weihrauch

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb Weihrauch:

Von wem hast du diese Idee? Wer hat dir das gesagt? Mit welchem Maß misst derjenige die Größe von Gott und deine? Welche Größe maßt er dir im Verhältnis zu sich an? Spielt derjenige ein Nullsummenspiel mit dir? 

Also für mich ist das menschliche Grunderfahrung. Aber ich habe auch ein Ohnmachts-Trauma.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

Zitat

 

1.Kor 13,12-13
Jetzt schauen wir in einen Spiegel /
   und sehen nur rätselhafte Umrisse, /
   dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, /
   dann aber werde ich durch und durch erkennen, /
   so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.

Für jetzt bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; /
   doch am größten unter ihnen ist die Liebe.

 

 

Es sei denn, dass dann spätestens jetzt ist - sonst könnte Paulus das nicht sagen. 

Paulus ging von einer Parusie innerhalb weniger Monate bzw. Jahre auf jeden Fall noch zu seinen Lebzeiten aus.

 

Das "paulinische Dann" bezieht sich auf die Zeit nach der Parusie. Nachdem die aber - zumindest im apokalyptischen Sinne - immer noch aussteht und wir uns seit 2000 Jahren im "Anbruch" des Gottesreiches befinden, leben wir wohl immer noch im "paulinischen Jetzt".

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Jesus offenbart sich uns durch eine lösungsorientierte nicht durch eine problemorientierte Einstellung...

Das ist deine Antwort auf meine Frage, wo Jesus uns erklärt, warum Gott so viel Leid auf der Welt zulässt? 

 

Durch das Doppelgebot der Liebe können wir sehr viel Leid verhindern, ganz klar. Das meinst du mit lösungsorientiert, oder? 

 

Naturkatastrophen und Krankheit löst das allerdings auch nicht. 

 

Von dem her halte ich meine Frage nicht für beantwortet.

 

vor 1 Stunde schrieb Weihrauch:

Von wem hast du diese Idee?

Die Idee, dass Gott so viel größer ist, als ich, finde ich so selbstverständlich, dass ich gar nicht weiß, was ich darauf antworten soll.

bearbeitet 9. November von Kara

[Weihrauch]

 

 

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Paulus ging von einer Parusie innerhalb weniger Monate bzw. Jahre auf jeden Fall noch zu seinen Lebzeiten aus.

 

Das "paulinische Dann" bezieht sich auf die Zeit nach der Parusie. Nachdem die aber - zumindest im apokalyptischen Sinne - immer noch aussteht und wir uns seit 2000 Jahren im "Anbruch" des Gottesreiches befinden, leben wir wohl immer noch im "paulinischen Jetzt".

 

 

Da ist was dran. Dieser Abschnitt ist tricky, jedenfalls im Deutschen. Paulus spricht davon, dass er erkannt worden ist, nicht dass er dann erkannt werden wird. Das würde ich mit seinem Damaskuserlebnis in Zusammenhang bringen wollen. Dazu passt auch der Spiegel und die rätselhaften Umrisse. Paulus spricht in seinen Erzählungen über sein Damaskuserlebnis von einer Lichterscheinung und von seiner Blindheit. Wie das immer so bei mystischen Erfahrungen ist, kommt man unweigerlich ins metaphorische Schwurbeln, aber Verblendung und Erleuchtung gehen Hand in Hand, und es dauert bis der Groschen gefallen ist "ich urteilte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde". Ich weiß von deinen Schwierigkeiten mit der Mystik, vielleicht liegt dir daher ein epileptischer Anfall als Erklärung näher.

 

Für dich und gegen mich spricht das "von Angesicht zu Angesicht" weil das in Damaskus eben nicht so war, ihm aber von den Zeugen die er an anderer Stelle erwähnt, Begegnungen mit dem Auferstandenen von Angesicht zu Angesicht berichtet wurden, und er sich in der Parusie eben eine solcher Art erhofft. Da hast du wirklich einen starken Punkt.

 

Für mich und gegen dich spricht aber das zentrale Thema von 1 Kor 13 und das ist die Liebe. Der Anfang ist vom Konjunktiv geprägt, läuft aber darauf hinaus, dass Paulus die Liebe (zu Jesus) nicht hätte sondern hat. Woher hat er sie, wenn nicht von Jesus bei seinem Damaskuserlebnis? Darum ist die Liebe das Größte für Paulus. Die Qualität dieser Liebe mit der er damals erkannt worden ist, ist das Wesentliche, ihre unglaubliche Power das, was einen dermaßen umhaut und aus der Spur bringt (so meine Erfahrung, die dir nichts nützt).

 

So kurz so ein Moment wie der in Damaskus gewesen sein mag, so zeitlos präsent bleibt er an einem im Hier und Jetzt haften ("Die Liebe hört niemals auf"). Paulus spielt mit dem Vollkommenen und dem Unvollkommenen, aber bloß in Bezug auf das vorher und nachher, das Kind und den Mann, und auch für andere, ziemlich sicher auch in Bezug auf Leute wie dich, die mit Mystik wenig oder noch keine Erfahrung haben, und daher nicht von sich auf ihn schließen können. Er war in Damaskus kein Kind, auch diese Redeweise ist qualitativ und nicht quantitativ zu verstehen, wie ein Wegweiser - wie auch diese Liebe die im Jetzt und dem Dann einen qualitativen aber keinen zeitlichen Unterschied macht.

 

Im Mittelteil beschreibt Paulus die Qualitäten dieser Liebe sehr detailliert. Das ist einerseits das Resultat, dass sie bei ihm bewirkt hat, aber andererseits beschreibt er damit auch den Weg zu dieser Liebe für andere. Da stecken ein paar schwer zu schluckenden Kröten drin, einiges das man von seiner Vorstellung von Liebe zuerst loslassen müsste, um dorthin zu kommen. Wahrlich keine leichte Übung.

 

Am Ende muss jeder selbst entscheiden, wie er dieses Hohelied der Liebe interpretiert. 

[Weihrauch]

Gegenfrage. Nun gut.

 

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Das ist deine Antwort auf meine Frage, wo Jesus uns erklärt, warum Gott so viel Leid auf der Welt zulässt? 

 

Ja, das ist dünnes Eis, das ist mir schon klar. Egal, ich riskiere es. Was habe ich zu verlieren?

 

Das ist auch eine Frage der Perspektive bzw. des Horizontes den man dabei anlegt. Was heißt "so viel Leid"? Bei mir heißt so viel Leid nicht "Oh Gott! So viele Tote." Ich halte das Leid für eine individuelle, nicht aufsummierbare Größe. Die Leidensfähigkeit eines Lebewesens ist enorm, aber nicht unendlich.

 

Ein Atheist blickt nur bis zum Tod, aber selbst er kann dem Tod den Aspekt einer Erlösung abgewinnen, und ihm bleibt auch nichts anderes übrig, als sein Leid in dem Maß zu ertragen, wie es ihn trifft und wie viel er bereit ist, davon zu tragen.

 

Jesus erträgt die Zumutung seines Leides ebenfalls, blickt aber über den Tod hinaus.

 

So oder so siegt das Ja zu Leben, Leid und Tod.

 

Dieses Ja ist die Antwort auf die Theodizeefrage. Die Theodizeefrage ist eine scheinbar akademische Frage, aber darum, weil sie scheinbar akademisch ist, kann sie nicht akademisch, sondern nur existentiell beantwortet werden. Diese Frage wird von jedem einzelnen ganzheitlich beantwortet, mit der Liebe zu sich selbst, zu dem Nächsten, mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit dem ganzen Denken und mit ganzer Kraft. Als Christ ist da natürlich Gott mit von der Partie.

 

Ich bleibe dabei: Es ist eine Einstellungssache und eine Frage der Haltung, meiner Meinung nach.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Durch das Doppelgebot der Liebe können wir sehr viel Leid verhindern, ganz klar. Das meinst du mit lösungsorientiert, oder? 

 

Ich meine es so, wie ich es mit der Antwort Jesu an die beiden Abgesandten des Täufers zitiert habe. Darin: Auferstehung von den Toten und Verkündigung des Evangeliums. 

 

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Naturkatastrophen und Krankheit löst das allerdings auch nicht. 

 

Von dem her halte ich meine Frage nicht für beantwortet.

 

Ich hoffe mein zweiter Versuch oben ist mir besser gelungen, wenn nicht: Sorry, ich koche nur mit Wasser. Wenigstens habe ich es versucht, und mich nicht davor gedrückt. 

 

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Die Idee, dass Gott so viel größer ist, als ich, finde ich so selbstverständlich, dass ich gar nicht weiß, was ich darauf antworten soll.

 

Sagtest du nicht einmal, dass du erst spät zum Christentum gekommen wärst? So selbstverständlich wird es vorher nicht gewesen sein, oder doch? Falls nicht, wirst du viel über Gott zu hören bekommen haben. Von wem?

 

Ich freu mich schon auf die Gegenfrage.

bearbeitet 9. November von Weihrauch

[iskander]

vor 10 Stunden schrieb Kara:

Nein, Du bist nicht sexfixiert. Gar nicht.

 

Und wieder einmal eine Reaktion, die komplett unsachlich ist und der eigentlichen Frage vollständig ausweicht. So wie Du antwortet jemand, der keine Antwort hat.

 

Und nein, für mich hat die Tatsache, dass die kath. Sexualmoral zu großem Leid und zum Tod führt, rein gar nichts mit Sex im Sinne von "sexuellem Genuss" oder "sexuellen Interesse" zu tun. Überhaupt nichts. So wenig wie der Umstand, dass diese Moral Menschen offenbar sogar in den Suizid treibt. Nichts daran ist für mich "lustbesetzt"; nichts daran ist für mich sexy; nichts daran ist für mich auch nur im Entferntesten sexuell erregend. 

 

Aber nehmen wir einmal (kontrafaktisch) an, es wäre doch anders. Selbst dann ginge Deine Reaktion doch komplett und vollständig an der Sache vorbei und wäre nichts weiter als ein Argumentum ad hominem, wie es im Buche steht! 

 

Tatsache ist doch dies: Nichts von dem, was ich in meinem Beitrag gesagt habe, ist falsch oder auch nur angreifbar. Alles, was ich gesagt habe, hat seine Berechtigung.

 

Das weißt Du auch sehr gut; und das ist auch genau der Grund, warum Du mir in der Sache selbst mit keiner Silbe widersprichst. Du willst aber auch nicht wahrhaben oder zugeben, dass ich Rechte habe - denn sonst müsstest Du Dir ja eingestehen, dass Dein Weltbild mit gravierenden Problemen behaftet ist, und dass Deine bisherige "Lösung" für diese Probleme darin bestanden hat, den Kopf tief in den Sand zu stecken. Und weil Du weiterhin lieber in der Unwahrheit als in einer für Dich unangenehmen Wahrheit leben möchtest, bleibt Dir eben nur eines: Die Sachebene tunlichst zu meiden und stattdessen in einer erbärmlich unsachlichen Weise zu reagieren. 

 

bearbeitet 9. November von iskander

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb SteRo:

Das Böse ist die Abwesenheit des wahrhaft Guten in den Kreaturen mit Vernunftvermögen und freiem Willen. Man kann also durchaus zum Schluss kommen, dass einige User dieses Forums böse sind, eben weil ihrer Motivation jegliches wahrhaft Gute fehlt, wenn sie hier schreiben. Das obsessive dämonische Böse bricht in der bösen Kreatur immer dann hervor, wenn sie wahrhaft Gutes erblickt/liest.

 

Ist es eigentlich böse, wenn man darauf hinweist, dass jemand sich selbst eklatant widerspricht und für andere Leute andere Maßstäbe in Anspruch nimmt als für sich selbst? Ansonsten will ich so gnädig sein, Dein Verhalten in der freundlichsten Weise zu interpretieren, die überhaupt möglich ist: Ich versuche @Cosifantutti in der Auffassung zu folgen, dass Du ein Clown Eulenspiegel  bist, der keine ernsten Absichten hat, sondern verwirren und unterhalten will. 

 

bearbeitet 9. November von iskander

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich hoffe mein zweiter Versuch oben ist mir besser gelungen, wenn nicht: Sorry, ich koche nur mit Wasser.

Tut mir leid, nein, und ich habe jetzt ne Weile drüber nachgedacht. Aber es liegt sicher an mir. Danke jedenfalls für's Versuchen 🙂!

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Sagtest du nicht einmal, dass du erst spät zum Christentum gekommen wärst? So selbstverständlich wird es vorher nicht gewesen sein, oder doch?

Ja, ich glaube erst seit ein paar Jahren an den christlichen Gott. Obwohl ich katholisch aufgewachsen bin.

 

Ich war allerdings nie Atheist, sondern Deist. Ich habe immer an einen Gott geglaubt, der das Universum erschaffen und den Funken des Lebens gezündet hat, der sich allerdings nicht für das Geschehen auf der Erde interessiert. Es war kein personaler Gott, eher eine Kraft hinter allem.

 

An diesen Gott habe ich hauptsächlich aus meinem naturwissenschaftlichen Interesse und Studium heraus geglaubt. Nicht wegen irgendetwas, das irgendjemand zu mir gesagt hätte. Das ganze Christenzeugs aus meiner Kindheit und Jugend fand ich - nett ausgedrückt - total albern und wahnsinnig unlogisch.

 

vor 2 Stunden schrieb Weihrauch:

Ich freu mich schon auf die Gegenfrage.

Hab keine, sorry.

[phyllis]

On 11/8/2025 at 12:07 PM, Marcellinus said:

Was mir in meinem Selbsterständnis weitergeholfen hat, war ein Radiobeitrag von Walter Dirks, den ich vor vielen Jahren hörte. Er wurde gefragt, wie er am einfachsten sein Verhältnis zu Gott beschreiben könnte. Dirks: „Mein Verhältnis zu Gott ähnelt dem eines Hundes zu seinem Herrn. Der Hund versteht vieles von dem nicht, was sein Herr tut und er versteht nicht dessen Motive, aber er hat ein Grundvertrauen, daß sein Herr nur sein Bestes will. Und dieses Vertrauen habe ich zu Gott.“ (Kein wörtliches Zitat, aber es trifft hoffentlich den Sinn). 

Wieviele Hunde werden missbraucht? Und bleiben loyal zu ihrem Herrchen der sie missbraucht. Es ist eine Art Abstumpfung gegen das unvermeidbare. Was den lieben Gott angeht mmn eine Art Selbstverarsche. [1]

 

In der Natur und Evolution ist nix gut oder böse, das wurde ja schon festgestellt. Was mir aber plausibel erscheint (bei Wirbeltieren, bitte nicht mit Ameisen oder Bienen kommen) ist dass je höher oder komplexer ihre Gehirne entwickelt sind desto wichtiger werden Dinge wie soziales Verhalten, Altruismus, Vertrauen und Kooperation. Vermutlich eine Wechselwirking. Beim Menschen ist es allerdings so komplex geworden dass diese Dinge konditioniert oder antrainiert werden müssen. Das seit Agrarwirtschaft betrieben wird. Und diese Konditionierung war Aufgabe der Religionen, später und bis heute auch Sinn und Zweck von nicht-religiösen Ideologien.

 

Naturreligionen, Animismus und zt Heiden-Religionen tun das mmn immer noch auf eine nachvollziehbare Weise. Das ganze "Christenzeugs" ist für mich nicht mehr nachvollziehbar und ich bleibe auf dem Level, für mich "total albern und wahnsinnig unlogisch". Was die Theorie angeht. Ich weiss aber auch wieviel Gutes von überzeugten Christen geleistet wird - nicht von der "Elite" sondern von Priestern, Mönchen, Nonnen die ihre Nächstenliebe ausleben. Nach meiner Einschätzung gibts das in keiner anderen Religion, zumindest nicht auf dem Level.

 

[1]Unser kleiner Schnauzer hat den Charakter einer Katze. Was mir recht und lieb ist. Allerdings hat eine Hauskatze in der freien Wildbahn eine grössere Ueberlebenschance als unsere kleine Spooky, folglich ist davonlaufen für sie keine Option. 😁