rorro Geschrieben 9. November 2025 Melden Geschrieben 9. November 2025 vor 8 Stunden schrieb Flo77: Paulus ging von einer Parusie innerhalb weniger Monate bzw. Jahre auf jeden Fall noch zu seinen Lebzeiten aus. Dann hat er offenbar beim Gemeindegründen Mist gebaut. Denn er sammelte ja dort für die Gemeinde von Jerusalem. Wieso eigentlich? Wieso rief er seine Gründungen nicht auf, alles Materielle zu verachten? Die einfache Lösung wäre, daß er doch nicht so an die baldige Parusie glaubte. Was wäre denn Deine Lösung? Zitieren
Flo77 Geschrieben 9. November 2025 Melden Geschrieben 9. November 2025 vor 2 Minuten schrieb rorro: Dann hat er offenbar beim Gemeindegründen Mist gebaut. Denn er sammelte ja dort für die Gemeinde von Jerusalem. Wieso eigentlich? Wieso rief er seine Gründungen nicht auf, alles Materielle zu verachten? Die einfache Lösung wäre, daß er doch nicht so an die baldige Parusie glaubte. Was wäre denn Deine Lösung? Es ging beim Geschenkesammeln zum einen um die Erfüllung einer AT-Prophetie. Daß er seine Gemeinden nicht dazu aufforderte die von Jesus gepredigte Gerechtigkeit zu üben, ist nicht so wirklich überraschend. Es ist der gleiche Grund aus dem er die Sklaverei nicht verbot, die Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht stärker forcierte und von seinen Gemeinden einen "skandalfreien" Lebenswandel forderte: für ihn waren das alles temporäre Phänomene, die sich, da das Äon des Messias jetzt begonnen hat, auflösen würden und bei der Tranformation in das Reich Gottes (wie er es sich vorstellte) nächsten Mai erledigt haben. Deswegen hat er seine Gemeinden ja auch nicht mehr unter das Gesetz gestellt, daß sie zu einer Aufgabe ihrer Güter aufgefordert hätte. Und nebenbei: Paulus zitiert kaum ein Jesus-Wort. Nur ein paar Christusworte. Mich würde nicht wundern, wenn ihm die ursprüngliche Predigt der Täuferbewegung entweder unbekannt oder als Auslegung des Gesetzes eimfach zutiefst suspekt war. Zitieren
phyllis Geschrieben 9. November 2025 Melden Geschrieben 9. November 2025 On 11/8/2025 at 5:30 PM, iskander said: Speaking to an audience of academics and clerics at Boston College, Kevin Dowling, Bishop of Rustenburg in South Africa, said there were many women in Botswana, where 39 per cent of the population was HIV positive, who turned to prostitution as the only alternative to starvation. ‘We’re at risk of losing entire nations to this disease,’ he said. [...] In these circumstances the pope’s ban on condoms was what he termed a ‘death-dealing code’. In the discussion that followed, Margaret Farley, a Yale University ethicist and campaigner for African women suffering from AIDS, told the audience: ‘Many African women have very little choice in the exercise of their sexuality. If, for example, a husband wants sex, wives are expected to respond, even if the husband is infected. [...]'" (Cornwell, The Pope in the Winter) Wenn man konservative Katholiken im Forum fragt, wie sie dazu stehen, dann kommt keine Antwort. Dabei ist die Antwort so einfach. 1 Zitieren
iskander Geschrieben 10. November 2025 Melden Geschrieben 10. November 2025 (bearbeitet) vor 23 Stunden schrieb phyllis: Am 8.11.2025 um 23:30 schrieb iskander: Wenn man konservative Katholiken im Forum fragt, wie sie dazu stehen, dann kommt keine Antwort. Dabei ist die Antwort so einfach. Sie ist einfach. Neben einem "ich bin mir selbst unschlüssig" gibt es ja im Grunde nur zwei Möglichkeiten: - Ich akzeptiere die Lehre mit allen Konsequenzen. - An dieser Stelle nehme ich mir die Freiheit, nicht mit dem Lehre übereinzustimmen. Konservative Katholiken wollen aber keine der beiden Antworten geben. Sie wollen die offizielle Lehre bedingungslos anerkennen, nicht aber die aus ihr logisch folgende Konsequenzen ziehen. Daher stecken sie den Kopf metertief in den Sand. So also sieht der konservative Katholizismus offenbar aus: Man muss vor der Wirklichkeit die Augen verschließen, darf logische Schlüsse nicht ziehen und kann auf berechtigte Fragen nur antworten, indem man schweigt, schwindelt oder den Fragenden persönlich angreift. So extrem habe ich das in anderen Zusammenhängen übrigens kaum je erlebt. Vor allem wundert es mich, dass konservative Katholiken offenbar nicht selbst merken, dass sie mit einer derart infantilen und zugleich ideologischen Reaktion ihre Überzeugungen erst recht unglaubwürdig machen. bearbeitet 10. November 2025 von iskander Zitieren
rorro Geschrieben 10. November 2025 Melden Geschrieben 10. November 2025 Am 9.11.2025 um 20:35 schrieb Flo77: Es ging beim Geschenkesammeln zum einen um die Erfüllung einer AT-Prophetie. Welche denn genau? Das interessiert mich wirklich. Am 9.11.2025 um 20:35 schrieb Flo77: Daß er seine Gemeinden nicht dazu aufforderte die von Jesus gepredigte Gerechtigkeit zu üben, ist nicht so wirklich überraschend. Welche genau meinst Du? Am 9.11.2025 um 20:35 schrieb Flo77: Es ist der gleiche Grund aus dem er die Sklaverei nicht verbot, die Gleichberechtigung von Mann und Frau nicht stärker forcierte und von seinen Gemeinden einen "skandalfreien" Lebenswandel forderte: für ihn waren das alles temporäre Phänomene, die sich, da das Äon des Messias jetzt begonnen hat, auflösen würden und bei der Tranformation in das Reich Gottes (wie er es sich vorstellte) nächsten Mai erledigt haben. Deswegen hat er seine Gemeinden ja auch nicht mehr unter das Gesetz gestellt, daß sie zu einer Aufgabe ihrer Güter aufgefordert hätte. Einen skandalfreien Lebenswandel hat er doch gefordert - skandalfrei als temporäres Phänomen? Häh? Und welches Gesetz genau fordert die Aufgabe der Güter? Das alles ist Deine Lösung? Ernsthaft? Nur um das Narrativ aufrechtzuerhalten, daß Paulus die Parusie schnell erwartete solche Klimmzüge? Mir wäre das zu anstrengend. Zitieren
phyllis Geschrieben 12. November 2025 Melden Geschrieben 12. November 2025 On 11/10/2025 at 6:03 PM, iskander said: Sie ist einfach. Neben einem "ich bin mir selbst unschlüssig" gibt es ja im Grunde nur zwei Möglichkeiten: - Ich akzeptiere die Lehre mit allen Konsequenzen. - An dieser Stelle nehme ich mir die Freiheit, nicht mit dem Lehre übereinzustimmen. Was die Kondome in Afrika angeht, halte ich den Entschied für richtig. Wenn auch meine Begründung eine ganz andere ist. Ein Kondomregen ist unsinnig, weil wie die Befürworter ja selbst sagen sind die Frauen praktisch rechtlos. Also werden sie auch nicht viel zu sagen haben ob der Alte das Ding nun verwendet oder nicht. Die schlimmen Zustände werden zementiert statt das was dagegen getan wird. Aufklärung, Bildung, Emanzipation, wirtschaftlicher Fortschritt und Investitionen in Infrastruktur wirken langfristig weit besser. In Thailand brachte man AIDS-HIV so relativ früh unter Kontrolle. Kondome spielten keine Rolle, oder nur eine minimale. Frauen die wirtschaftlich selbständig werden leben gesünder, werden älter und haben weniger Kinder. Das ist ausnahmslos in der ganzen dritten Welt der Fall. Hier setzen etliche NGOs an, in Afrika und anderswo, und nicht mit Kondomen. Was die Moraltheologie angeht seh ich es analog so. Die Kondombefürworter meinen beim autofahren solle man sich angurten; das vermindere das Risiko verletzt oder getötet zu werden bei einem Unfall. Die Kirche sagt, man solle zu Fuss gehen. Letzteres ist natürlich sicherer aber halt nicht so praktisch wenn man an einen 200km entfernten Ort gehen muss. Da würde ich allerdings einwenden dass die allerwenigsten Frauen in Afrika mit Lust und Freude ihren Sex geniessen. Prostituierte schon mal gar nicht. Bei den meisten anderen ist es halt die Konformität und das typische Rollenverhalten. Belegen kann ich sowas natürlich nicht, aber ich lebte in der dritten Welt und mir sind diese Zustände nicht ganz fremd. Plus meine Erfahrungen in Guatemala. Natürlich ist HV bei uns so ziemlich obsolet. In der dritten Welt mmn aber überhaupt nicht. Liesse sie sich durchsetzen ginge es den Leuten, nicht nur den Frauen, dort wesentlich besser. Aus Armutsländern wurden Schwellenländern hauptsächlich aus diesem Grund. NIcht wegen HV, aber wegen "women empowerment" generell. Zitieren
iskander Geschrieben 12. November 2025 Melden Geschrieben 12. November 2025 (bearbeitet) vor 3 Stunden schrieb phyllis: Was die Kondome in Afrika angeht, halte ich den Entschied für richtig. Wenn auch meine Begründung eine ganz andere ist. Ein Kondomregen ist unsinnig, weil wie die Befürworter ja selbst sagen sind die Frauen praktisch rechtlos. Also werden sie auch nicht viel zu sagen haben ob der Alte das Ding nun verwendet oder nicht. Nur, dass ich Dich richtig verstehe: Weil manche Frauen sich nicht durchsetzen können, wenn sie ihren infizierten Mann bitten, ein Kondom zu benutzen, soll das Kondom auch jenen Frauen verboten werden, die ihren Mann vielleicht durchaus dazu bewegen könnten, eines zu benutzen? (Ganz abgesehen davon gibt es auch weitere Szenarien; s.u.) Zitat Die schlimmen Zustände werden zementiert statt das was dagegen getan wird. Sämtliche Hilfsorganisationen weit und breit scheinen darin übereinzustimmen, dass Kondome zwar nicht die Lösung sind, aber ein Teil der Lösung. Ich zitiere beispielhaft aus einem Text von UNAIDS: "Condom use is a critical element in a comprehensive, effective and sustainable approach to HIV prevention and treatment. [...] Condoms have played a decisive role in HIV prevention efforts in many countries. Condoms have helped to reduce HIV infection rates where AIDS has already taken hold and curtailed the broader spread of HIV in settings where the epidemic is still concentrated in specific populations. Condoms have also encouraged safer sexual behaviour more generally. Recent analysis of the AIDS epidemic in Uganda has confirmed that increased condom use, in conjunction with delay in age of first sexual intercourse and reduction of sexual partners, was an important factor in the decline of HIV prevalence in the 1990s5. Thailand’s efforts to de-stigmatize condoms and its targeted condom promotion for sex workers and their clients dramatically reduced HIV infections in these populations and helped reduce the spread of the epidemic to the general population. A similar policy in Cambodia has helped stabilize national prevalence, while substantially decreasing prevalence among sex workers. In addition, Brazil’s early and vigorous condom promotion among the general population and vulnerable groups has successfully contributed to sustained control of the epidemic." https://www.unfpa.org/sites/default/files/faqs/condom_statement.pdf Oder auch: "John Paul has been able to take a degree of comfort from countries like Kenya and Uganda, where the rates of infection have been reduced, in part at least because of campaigns recommending abstinence. On closer examination, however, these successes have been owed, as many experts have pointed out, to a multidimensional approach: abstinence, faithfulness within marriage, early testing and visits to AIDS wards to see the consequences of catching the disease; but also, human nature being what it is, an absolute insistence on using condoms where people are not capable of abstaining. The importance of condom use, according to experts working in Africa, applies particularly in the case of married migrant workers, who, being months away from home, are tempted to go with prostitutes and return to their wives infected." (Cornwell, The Pope in the Winter) Dass Kondome hingegen dazu führen würden, dass Missstände zementiert würden; oder dass umgekehrt ein Fehlen von Kondomen zur Aufhebung von Missständen führen würde: das habe ich noch nie gehört. Zumindest scheint der Nutzen, den Kondome haben, jeden möglichen Schaden bei weitem zu übertreffen. Zitat In Thailand brachte man AIDS-HIV so relativ früh unter Kontrolle. Kondome spielten keine Rolle, oder nur eine minimale. Da bin ich kein Experte, aber zumindest die Quellen, die ich dazu auf die Schnelle finde, stellen das anders dar: "At a time when most Thais avoided discussing safe sex and family planning, Mechai Viravaidya promoted condom use with spectacle and humor, saving millions of lives. [...] Then in 1991, a new prime minister, Anand Panyarachun, embraced AIDS prevention, making Mr. Mechai his minister of information and tourism. Every government ministry was now called on to play a role in AIDS education. “We had condoms out everywhere on the streets — everywhere, everywhere,” Mr. Mechai said in a TED Talk recounting his approach. “In taxis, you get condoms, and also, in traffic, the policemen give you condoms.” And Mr. Mechai — despite or perhaps because of his M.B.A. from Harvard — took it upon himself to become the recognizable symbol that he said every successful marketing program needs, dubbing himself “Captain Condom” and going to schools and night clubs to promote safe sex. The World Health Organization called Thailand’s approach to the AIDS crisis “the quickest response to the problem that we have ever seen.” The United Nations said Mr. Mechai’s program had achieved a 90 percent decline in new infections, and the World Bank estimated that it had saved 7.7 million lives between 1991 and 2012." https://www.nytimes.com/2022/08/05/world/asia/thailand-aids-overpopulation-mechai.html Oder: "Reviews research on the effectiveness of condom promotion in limiting the HIV/AIDS epidemic in Thailand. The decrease over the past 5 yrs in the incidence and prevalence of classic STDs in Thailand appears to be due to a substantial increase in condom use in the commercial sex industry, although changes in sexual behavior and improvements in STD management may have also contributed to this decline. This increase in condom use and perhaps changes in sexual behavior also appear to have results in a slowing of HIV transmission." https://psycnet.apa.org/record/1995-41012-001 (Oder siehe auch weiter oben, was UNAIDS schreibt.) Zitat Aufklärung, Bildung, Emanzipation, wirtschaftlicher Fortschritt und Investitionen in Infrastruktur wirken langfristig weit besser. Du stellst es dar, als wären Kondome eine Alternative zu den von Dir genannten Punkten. Ein Kondom-Verbot ist zu befürworten, damit es mehr Bildung und eine bessere Infrastruktur gibt? Wenn nein, was soll ein Verbot von Kondomen dann helfen? Ich würde es völlig verstehen, wenn man mit Deinem Satz die folgende Aussage begründen würde: "Man sollte keineswegs nur auf Kondome setzen, sondern entschieden auch auf andere Dinge." Ich sehe aber nicht, was es rechtfertigen sollte, das "nur" aus dem vorigen Satz komplett zu streichen und das "auch" durch ein "allein" zu ersetzen. Oder Kondome gar zu verdammen. Zitat Frauen die wirtschaftlich selbständig werden leben gesünder, werden älter und haben weniger Kinder. Das ist ausnahmslos in der ganzen dritten Welt der Fall. Hier setzen etliche NGOs an, in Afrika und anderswo, und nicht mit Kondomen. Und was meinst Du denn, wieso die Frauen weniger Kinder haben und gesünder und wirtschaftlich selbständiger sind? Nicht allein, aber wesentlich auch wegen der Verhütung (Kondome eingeschlossen). Eine Frau mit neun Kindern ist gesundheitlich vermutlich nicht so gut dran wie eine mit zwei, uns sie kann es sich vermutlich auch schlechter leisten, zu studieren oder selbständig zu arbeiten. Ein Verbot von Kondomen und Verhütung hilft den Frauen daher in keiner Weise. (Siehe auch unten.) Zitat Was die Moraltheologie angeht seh ich es analog so. Die Kondombefürworter meinen beim autofahren solle man sich angurten; das vermindere das Risiko verletzt oder getötet zu werden bei einem Unfall. Die Kirche sagt, man solle zu Fuss gehen. Letzteres ist natürlich sicherer aber halt nicht so praktisch wenn man an einen 200km entfernten Ort gehen muss. Die Kirche hat, um im Bilde zu bleiben, traditionell gesagt: "Sich anzuschnellen ist eine schwere Sünde, die man auf keinen Fall rechtfertigen kann." Viele andere sagen hingegen, dass es vorzuziehen ist, dass man zu Fuß geht; dass aber diejenigen, die Auto fahren, sich anschnallen sollen. Was ist vernünftiger (siehe auch oben)? "That John Paul has actually exploited the AIDS tragedy to promote an intransigent ethics against contraception in any circumstances has been evident in Uganda. In July 2000 Archbishop Christophe Pierre, an Apostolic Nuncio, and hence official representative of the pope, initiated a media campaign in the country, urging the country’s youth to ignore governmentsponsored calls to use condoms to prevent the spread of the disease. This was in direct opposition to the stance taken by Speciosa Wandir Kazibwe, Uganda’s Vice-President and a medical doctor, who had criticized religious leaders who opposed the use of condoms. Kazibwe also advocates abstinence as an essential part of any successful campaign to reduce AIDS, not because contraception is sinful, but because it is a partial practical solution to the problem." (Cornwell, The Pope in the Winter) Natürlich wäre völlige Enthaltsamkeit oder eine absolut monogame langfristige Verbindung im Hinblick auf die Sicherheit das beste - aber viele Leute ticken eben oftmals nichts so. Und das muss man sinnvollerweise berücksichtigen. (Es ist hier ein Stück weit ähnlich wie mit den "Abstinence-only"-Programmen in den USA: Die jungen Leute haben dann dennoch Sex - nur sind sie dann schlechter vorbereitet.) Zitat Da würde ich allerdings einwenden dass die allerwenigsten Frauen in Afrika mit Lust und Freude ihren Sex geniessen. Prostituierte schon mal gar nicht. Das mag ja sein. Aber hilft man einer Frau, die sich nun einmal prostituieren muss, um nicht zu verhungern, wirklich, wenn man ihr verbietet, dass sie für ihre Arbeit Kondome benutzt? Wird sie den Sex mehr genießen, wenn ihr Risiko, sich mit einer tödlichen Krankheit zu infizieren, wesentlich höher ist? Oder wird sie plötzlich eine bessere Arbeit finden, nur weil sie keine Kondome benutzen darf? Ja, sie mag die Benutzung von Kondomen vielleicht nicht immer durchsetzen können; aber was nutzt es, wenn man ihr Kondome dort verbietet, wo sie sie durchsetzen könnte? (Inzwischen hat zumindest hier die kath. Kirche ja selbst etwas eingelenkt, was unter JPII vermutlich nicht möglich gewesen wäre.) Zitat Natürlich ist HV bei uns so ziemlich obsolet. In der dritten Welt mmn aber überhaupt nicht. Liesse sie sich durchsetzen ginge es den Leuten, nicht nur den Frauen, dort wesentlich besser. Aus Armutsländern wurden Schwellenländern hauptsächlich aus diesem Grund. NIcht wegen HV, aber wegen "women empowerment" generell. Humane viate lässt sich aber nirgendwo durchsetzen. (Und selbst wenn, sehe ich nicht, worin der Vorteil gegenüber künstlicher Verhütung bestünde.) In der realen Welt haben die Leute bei fehlender künstlicher Verhütung unverhüteten Sex und kriegen viele Kinder. In der Praxis gibt es für Gesellschaften (ich spreche nicht von Individuen) die folgende realistischen Alternativen (mit ihren Mischformen): a) Viele Kinder. b) Viel Verhütung. c) Viele Abtreibungen. Das gilt auch dann, wenn die Leute arm sind. Das ist erfahrungsgemäß einfach so. Wenn man nicht viele Kinder mit all den nagetaiven Folgen (oder zahllose Abtreibungen) will, dann muss man auf Verhütung setzen. Wenn Du das bezweifelst, dann lies beispielsweise bitte den Wikipedia-Artikel zum Dekret 770 in Rumänien - oder noch besser: Vergleiche bitte die Zustände damals auf den Philippinen mit denen damals im Iran. Zuerst die Philippinen: "Yolanda Naz [...] raced to earn enough money to feed her eight children. [...] "My husband and I skip lunch if there is no money," Naz said as she dished rice and shrimp sauce into eight plastic bowls in the 10-by-12-foot room where the family eats and sleeps. [...] This was not the life Naz wanted. She and her husband, who sells coconut drinks from a pushcart, agreed early in their marriage to stop at three children. Though a devout Catholic, she took birth control pills in defiance of priests' instructions at Sunday Mass. But after her third child was born, the mayor of Manila — with the blessing of Roman Catholic bishops — halted the distribution of contraceptives at public clinics to promote "a culture of life." The order put birth control pills and other contraceptives out of reach for millions of poor Filipinos, who could not afford to buy them at private pharmacies. "For us, the banning of the pills was ugly," Naz said. "We were the ones who suffered." At 36, she had more children than teeth, common for poor women after repeated pregnancies and breast-feeding. Undernourished and living in close quarters, her children were often sick. Measles was sweeping through the shantytown, afflicting two of Naz's sons and her 3-year-old daughter, Jasmine, who hung like a rag doll from her mother's arms. "I pray to God. I pray really, really hard," she said. "Should God decide to take my kids, just don't let them suffer." [...] The Philippines has one of the fastest-growing populations in Asia. It is on track to increase by more than half, to 155 million, by 2050. Greater Manila is one of the most densely populated places on Earth. About a third of its 12 million inhabitants live in poverty, many in teeming shantytowns that sprawl across trash dumps and cemeteries." https://www.latimes.com/world/population/la-fg-population-matters5-20120729-html-htmlstory.html Vergleiche dazu die Situation im Iran: "Since the 1980s, Iran has experienced the largest and fastest drop in fertility ever recorded — from about seven births per woman to fewer than two today. [...] It happened largely because of the Islamic government. In the late 1980s, Ayatollah Ruhollah Khomeini, Iran's supreme leader, issued fatwas making birth control widely available and acceptable to conservative Muslims. [...] Under the new decrees, contraceptives could be obtained free at government clinics, including thousands of new rural health centers. Health workers promoted contraception as a way to leave more time between births and help reduce maternal and child mortality. Couples intending to marry were required to receive counseling in family planning. The birthrate plunged, helping to usher in social changes, particularly in the role of women. With smaller families, parents could invest more in their children's education, and the idea caught on even in rural areas. [...] Iranian woman have fewer legal rights than men and are limited in which jobs they can hold and what they can wear. But more of them are attending universities and postponing childbirth. In public universities, female students now outnumber males 65% to 35%" https://www.latimes.com/world/population/la-fg-population-iran-20120729-html-htmlstory.html Man sage mir nun bitte, welcher der beiden Strategien im Umgang mit der Verhütung frauenfreundlicher ist (und auch eher zu einer Modernisierung führt): die damalige philippinische oder die iranische. (Und man beachte bitte: Ich spreche hier selbstredend nicht über die (Frauen)politik dieser Länder im allgemeinen, sondern allein über die jeweilige Politik zur Verhütung! Dass im Iran vieles schlimm ist, bestreite ich nicht. Um so peinlicher allerdings für die kath. Kirche, dass in Fragen der Sexualmoral selbst Chomeini moderner und liberaler war als sie es heutzutage ist.) Wenn etwas dazu führt, dass aus Armutsländer Schwellenländer werden, dann unter anderem und wesentlich auch Verhütung - und ganz sicher nicht ihre Abwesenheit oder ihre Ächtung durch Humane vitae. Ich verstehe auch nicht, wieso Du HV mit "women empowerment" in einen Zusammenhang zu bringen scheinst, so als wäre sie ein Teil davon. Entweder die Frau kann über sich selbst bestimmen. Dann ist sie in der Regel froh, wenn sie Geburtenregelung betreiben und die Methode selbst bestimmen kann; und meistens zieht sie künstliche Verhütung der NFP vor. Oder die Frau muss sich ihrem Mann hingeben und hat keine große Wahl. Dann sollte man aber nicht glauben, dass der Mann typischerweise auf Sex verzichtet, nur weil keine Verhütung verfügbar ist. Für die Frau bedeutet das Fehlen von Verhütung in der Regel also auch in solch einem Fall nicht etwa mehr Autonomie, sondern viele Kinder und eventuell ein höheres Risiko für Geschlechtskrankheiten. HV ist vieles - aber gewiss nicht emanzipatorisch oder frauenfreundlich. (Oder höchstens im Glauben des Papstes, nicht aber in der Realität.) Ich sehe daher wirklich nicht, welche Vorteile ein Verbot der Verhütung im Allgemeinen oder von Kondomen im besonderen für irgendjemanden in der realen Welt eine Vorteil hätte: Seien es Frauen, seien es arme und unterentwickelte Gesellschaften, seien es Länder mit hoher AIDS-Quote. Ein solches Verbot führt auch nicht zu besserer Infrastruktur und erst recht nicht zu kleineren Familien oder einer höheren Lebenserwartung. Im Gegenteil. Nach meiner Überzeugung lädt die kath. Kirche hier enorme Schuld auf sich. bearbeitet 12. November 2025 von iskander Zitieren
phyllis Geschrieben 12. November 2025 Melden Geschrieben 12. November 2025 13 hours ago, iskander said: Nur, dass ich Dich richtig verstehe: Weil manche Frauen sich nicht durchsetzen können, wenn sie ihren infizierten Mann bitten, ein Kondom zu benutzen, soll das Kondom auch jenen Frauen verboten werden, die ihren Mann vielleicht durchaus dazu bewegen könnten, eines zu benutzen? (Ganz abgesehen davon gibt es auch weitere Szenarien; s.u.) Von verbieten ist in meinem Beitrag keine Rede. Auch die Kirche hat keine Macht dazu. Kondome sind in Afrika mw in Unmengen verfügbar, ändern aber wenig an den Infektionsraten. In Thailand wurden sie primär in Bordellen promoted, ja mit Erfolg, zugegeben. Aber weit wichtiger war Aufklärung und Job-Alternativen für die betroffenen Frauen. Das ging dann parallel einher mit einem Rückgang der Prostitution. Thailand boomte so richtig auf ökonomisch in den 1990-ern. Hauptsächlich durch japanische Investitionen. Das war entscheidend. Haben wir vor Jahren hier schonmal durchgekaut, ich verweise auf die Suchfunktion. Khomeini verlangte ursprünglich dass jede Frau soviele Kinder wie möglich kriegt. Das übliche Kanonenfutter-Argument. Erst als die Zustände katastrophal wurden änderte er kurz vor seinem Tod seine Meinung. Auch die krasse Zunahme weiblicher Studenten an Unis ist leicht erklärbar, es ist der einzige Weg einer arrangierten Heirat zu entgehen. 14 hours ago, iskander said: Oder die Frau muss sich ihrem Mann hingeben und hat keine große Wahl. muss sie eben nicht laut HV, im Gegensatz zum Koran. Um mehr geht es nicht. 14 hours ago, iskander said: Nach meiner Überzeugung lädt die kath. Kirche hier enorme Schuld auf sich. wenn sie gewaltsam die Veteilung von Kondomen verhindern würde, ja dann wohl. Aber das tut sie ja nicht. Und sie zeigt mit HV eine Alternative. Gut, keine praktische, aber wer sie befolgt wird höchstwahrscheinlich nie infiziert. Wer sie nicht befolgt soll dann aber auch bitte der Kirche nicht die Schuld unterjubeln. 14 hours ago, iskander said: Wenn etwas dazu führt, dass aus Armutsländer Schwellenländer werden, dann unter anderem und wesentlich auch Verhütung - und ganz sicher nicht ihre Abwesenheit oder ihre Ächtung durch Humane vitae. natürlich nicht, behauptet ja niemand. Ok, mögliches Missverständnis in meinem zweitletzten Satz. So wars nicht gemeint. Zitieren
Chrysologus Geschrieben 12. November 2025 Melden Geschrieben 12. November 2025 vor einer Stunde schrieb phyllis: muss sie eben nicht laut HV, im Gegensatz zum Koran. Um mehr geht es nicht. Nach klassischer Lehre gibt die Frau in der Hochzeit dem Mann das Recht, über ihren Körper zu verfügen. Im Judentum ist das umgekehrt, die Frau hat einmal wöchentlich Anspruch auf erfüllenden Verkehr. Erst modernistischen Theologen haben mitt der bewährten Tradition gebrochen und behaupten, dass der Mann keine Rechte mehr habe. Man muss die klassische Lehre der Kirche schon korrekt darlegen - die ich ausdrücklich ablehne. 1 Zitieren
phyllis Geschrieben 12. November 2025 Melden Geschrieben 12. November 2025 1 hour ago, Chrysologus said: Nach klassischer Lehre gibt die Frau in der Hochzeit dem Mann das Recht, über ihren Körper zu verfügen. Im Judentum ist das umgekehrt, die Frau hat einmal wöchentlich Anspruch auf erfüllenden Verkehr. Erst modernistischen Theologen haben mitt der bewährten Tradition gebrochen und behaupten, dass der Mann keine Rechte mehr habe. Man muss die klassische Lehre der Kirche schon korrekt darlegen - die ich ausdrücklich ablehne. Wo steht in HV denn was von Rechten des Mannes? Oder die andere Seite der Münze, von Pflichten der Frau? Falls da nix steht ist meine Darlegung korrekt. Zitieren
Chrysologus Geschrieben 12. November 2025 Melden Geschrieben 12. November 2025 Wenn Du davon ausgehst, dass die Kirche vor oder nach HV nie etwas anderes gesagt hat, dann schon. Zitieren
iskander Geschrieben 12. November 2025 Melden Geschrieben 12. November 2025 (bearbeitet) vor 5 Stunden schrieb phyllis: Von verbieten ist in meinem Beitrag keine Rede. Auch die Kirche hat keine Macht dazu. Erstens hat/hatte die Kirche eben zum Teil de facto durchaus die Macht dazu - siehe das Beispiel Philippinen. Zweitens ging es mir im Kontext mehr um ein moralisches als ein staatliches Verbot. Und Du sagst nun eben, dass Du den "Entscheid" von HV, Kondome zu ächten, im Zusammenhang mit Afrika für "richtig" hältst - wenn auch aus anderen Gründen als den kirchlichen. Zitat Kondome sind in Afrika mw in Unmengen verfügbar, ändern aber wenig an den Infektionsraten. Ich habe jetzt mehrere zumindest dem Anschein nach seriöse Quellen genannt, die klar aussagen, dass der Einsatz von Kondomen (sicher mit entsprechender Schulung und allem) von sehr großer Bedeutung für die Bekämpfung von AIDS in Afrika war und ist. Nicht als das einzige Mittel, aber als Teil eines integrierten Konzepts. Soweit ich das sehe, ist das der praktisch universal akzeptierte Konsens. Um nur eine weitere Quelle zu nennen: "Methods: We applied a mathematical HIV transmission model to 77 high HIV burden countries to estimate the number of HIV infections that would have occurred from 1990 to 2019 if condom use had remained at 1990 levels. Results: The results suggest that current levels of HIV would be five times higher without condom use and that the scale-up in condoms use averted about 117 million HIV infections. [...] About 45% of the estimated infections averted are in sub-Saharan Africa, 37% in Asia and the Pacific, 10% in Latin America and the Caribbean and 4% each in the Eastern Europe and Central Asia region and the Western and Central Europe and North America region. [...] In spite of above-mentioned limitations, the case for the importance of condoms as an ongoing component of HIV programming is compelling. [...] While condoms are not a magic bullet that alone can control the HIV epidemic, they remain a critical part of the prevention response. [...] Past experience has shown that we do know how to promote and distribute condoms and that many people will use them if they are available. Recent declines in condom investments especially around demand creation implies that the younger generation have not been exposed to relevant condom promotion and condom use skills, a worrisome trend given the relative size of young populations in low- and middle-income countries." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35355689/ (Hier wird auch gesagt, dass es eben nicht allein ankommt, dass Kondome "verfügbar" sind.) Ich kann nicht einzelne Arbeiten beurteilen, wie gesagt scheint aber die grundsätzliche Botschaft weit und breit Konsens zu sein. Du hingegen sagst bezogen auf Afrika und Kondome (in Deinem vor-vorletzten Beitrag): Zitat Die schlimmen Zustände werden zementiert statt das was dagegen getan wird. Es steht es Dir frei, die entsprechenden Argumente derjenigen, die das anders sehen, zurückzuweisen und konkrete Beleg-Quellen für Deine eigene Position anzugeben. Zitat In Thailand wurden sie primär in Bordellen promoted, ja mit Erfolg, zugegeben. Aber weit wichtiger war Aufklärung und Job-Alternativen für die betroffenen Frauen. Das ging dann parallel einher mit einem Rückgang der Prostitution. Thailand boomte so richtig auf ökonomisch in den 1990-ern. Hauptsächlich durch japanische Investitionen. Das war entscheidend. Hier das gleiche: Ich habe mehrere zumindest dem Anschein nach seriöse Quellen verlinkt, die sagen, dass Kondome eine sehr wichtige Rolle gespielt haben. Deine Antwort lautet im Prinzip: "Nein." Weder kritisierst Du die entsprechenden Quellen, noch belegst Du Deine Gegen-Position. Zitat Haben wir vor Jahren hier schonmal durchgekaut, ich verweise auf die Suchfunktion. Du meinst, dass ich dort dann tatsächlich eine konkrete inhaltliche Kritik des weit reichenden Konsenses finde? Selbst wenn, würde aber doch wohl viel dafür sprechen, dass Kondome wenigstens nicht schaden, weshalb ich Deine dezidierte Ablehnung dann immer noch nicht verstehen würde. Außer natürlich Du bestehst darauf, dass Kondome netto eben doch schaden, weil sie die schlimmen Zustände "zementieren". Zitat Khomeini verlangte ursprünglich dass jede Frau soviele Kinder wie möglich kriegt. Das übliche Kanonenfutter-Argument. Erst als die Zustände katastrophal wurden änderte er kurz vor seinem Tod seine Meinung. Auch die krasse Zunahme weiblicher Studenten an Unis ist leicht erklärbar, es ist der einzige Weg einer arrangierten Heirat zu entgehen. Das ist zum allergrößten Teil für die jetzige Debatte aber doch ganz irrelevant, weil es nicht darum geht, ob Chomeini ein guter Mann war (Disclaimer: Nach meiner Meinung war er es sicher nicht). Es geht darum, dass eine Politik, die auf Verhütung setzt, enorme Vorteile hat gegenüber einer Politik wie damals auf den Philippinen, die das nicht tut. Das gilt nicht nur für den Iran, sondern allgemein, auch wenn ich hier den ran als Beispiel gewählt hatte (da im Artikel zu den Philippinen der Artikel zum Iran verlinkt worden war). Das bestreitet meines Wissens auch niemand - von bestimmten religiösen Kreisen abgesehen. Ob Du mit Deiner Erklärung im Hinblick auf arrangierte Heiraten recht hast, weiß ich nicht. Fakt ist aber doch so oder so dies: Verhütung leistet einen wichtigen und vermutlich unverzichtbaren Beitrag zur Emanzipation der Frau. Ohne Verhütung hätten Frauen viel mehr Kinder, weshalb sie auch viel ärmer wären und die Gesellschaft insgesamt deutlich ärmer wäre - was dann wiederum unter anderem die Folge hätte, dass beispielsweise auch eine akademische Ausbildung für viele Menschen schwieriger wäre, ebenso wie wirtschaftliche Selbständigkeit für Frauen. Auch hier gilt, dass ich nicht wüsste, dass das abgesehen von konservativ-religiösen Kreisen jemand grundsätzlich anders sehen würde. (Genau genommen geht es natürlich auch ohne viel Verhütung und mit viel Abtreibung - man schaue nach Rumänien oder in das frühere Russland.) Zitat muss sie eben nicht laut HV, im Gegensatz zum Koran. Um mehr geht es nicht. Einmal davon abgesehen, dass es auch im Christentum traditionell die "eheliche Pflicht" gibt (siehe @Chrysologus), verstehe ich nicht, welche Relevanz das in unserem Zusammenhang hat. HV und sein Kondom-Verbot sind doch nicht allein deshalb akzeptabel oder richtig, weil die kath. Kirche - vermeintlich - im Hinblick auf eheliche Pflichten eine modernere Einstellung vertritt als der islamische Mainstream. Ich wage die folgende These: Den allermeisten betroffenen Frauen geht es sehr wahrscheinlich nicht in erster Linie (wenn überhaupt) darum, ob HV von ehelichen Pflichten spricht oder nicht, sondern um ganz andere Dinge. Und wenn eine Frau aus kulturellen Gründen nicht "nein" sagen kann, dann nutzt es ihr eh nichts, dass in HV keine eheliche Pflicht erwähnt ist (wohl aber in anderen kath. Dokumenten offenbar). Das einzige, was sie dann hat, ist ungeschützter Verkehr, den sie nicht verweigern kann. Man sollte als (moralischer) Gesetzgeber auch die realen Auswirkungen der eigenen Gebote und Verbote bedenken. Zitat Und sie zeigt mit HV eine Alternative. Gut, keine praktische, aber wer sie befolgt wird höchstwahrscheinlich nie infiziert. Wer sie nicht befolgt soll dann aber auch bitte der Kirche nicht die Schuld unterjubeln. Dann war auch der real existierende Kommunismus eigentlich eine ganz tolle Sache. Und wenn die Leute in der Praxis eben nicht so waren, wie die eigene Ideologie es wollte, und wenn es deshalb zur Katastrophe kommt, dann sind die Leute eben selbst schuld! Mit diesem "Argument" kann man den Menschen immer irgendwelche Verbote geben, die in der Praxis äußerst destruktive Folgen haben, solange man nur eine hypothetische Alternative zu den verbotenen Wegen anbietet - selbst wenn völlig klar ist, dass diese Alternative in der Praxis niemals funktionieren wird, weil sie völlig realitätsfern ist und am "real existierenden Menschen" meilenweit vorbeigeht. Ist es wirklich verantwortungsvoll, so vorzugehen und die Schuld dann bei den Opfern der eigenen Ideologie zu verorten? Zitat wenn sie gewaltsam die Veteilung von Kondomen verhindern würde, ja dann wohl. Aber das tut sie ja nicht. So lange die Kirche also nur als eine Autorität auftritt, welcher unter der Gefahr des Verlusts des ewigen Lebens zu gehorchen ist, und so lange sie nur Druck auf Regierungen ausübt, damit die Leute nicht an Verhütung rankommen, ist also alles im grünen Bereich? So gesehen kann jede moralische Autorität, wenn sie nicht direkten Zwang ausübt, ihre Hände immer in Unschuld waschen - egal, welcher Schaden sie mit ihren "moralischen Weisungen" (und politischen Interventionen) auch anrichtet. (Und nur nebenbei: Die Autorität der Kirche beruht ja vor allem auf kindlicher Prägung.) Vielleicht würde jene Frau aus den Philippinen, die mehr Kinder als Zähne hat, weil die Kirche das dortige staatliche Verhütungsprogramm torpediert hat, und die jeden Tag zu Gott betet, dass ihre unterernährten Kinder zumindest einen gnädigen Tod finden werden, wenn sie denn sterben müssen, das ein wenig anders sehen als Du. Zitat natürlich nicht, behauptet ja niemand. Ok, mögliches Missverständnis in meinem zweitletzten Satz. So wars nicht gemeint. Dann frage ich mich aber wirklich, was Du eigentlich gegen Kondome (und Verhütung allgemein?) hast. Denn Deine Position geht ja offenbar weit darüber hinaus zu sagen, dass Kondome und Verhütung nur ein Teil der Lösung sind, nicht aber die ganze Lösung sind. Sie geht auch darüber hinaus, dass Kondome überschätzt würden. Vielmehr scheinen mindestens Kondome nach Deiner Auffassung eher ein Teil des Problems als der Lösung zu sein. Du sagst: "Was die Kondome in Afrika angeht, halte ich den Entschied [von HV] für richtig." Was spricht so sehr gegen Kondome (oder Verhütung im allgemeinen?), dass Du ihre moralische Ächtung durch die Kirche, bezogen zumindest auf Afrika, im Effekt gutheißt - wenn auch aus anderen Gründen als den kirchlichen? bearbeitet 12. November 2025 von iskander Zitieren
phyllis Geschrieben 14. November 2025 Melden Geschrieben 14. November 2025 (bearbeitet) On 11/12/2025 at 5:39 PM, iskander said: "Methods: We applied a mathematical HIV transmission model to 77 high HIV burden countries to estimate the number of HIV infections that would have occurred from 1990 to 2019 if condom use had remained at 1990 levels. Results: The results suggest that current levels of HIV would be five times higher without condom use and that the scale-up in condoms use averted about 117 million HIV infections. [...] About 45% of the estimated infections averted are in sub-Saharan Africa, 37% in Asia and the Pacific, 10% in Latin America and the Caribbean and 4% each in the Eastern Europe and Central Asia region and the Western and Central Europe and North America region. [...] In spite of above-mentioned limitations, the case for the importance of condoms as an ongoing component of HIV programming is compelling. [...] While condoms are not a magic bullet that alone can control the HIV epidemic, they remain a critical part of the prevention response. [...] Past experience has shown that we do know how to promote and distribute condoms and that many people will use them if they are available. Recent declines in condom investments especially around demand creation implies that the younger generation have not been exposed to relevant condom promotion and condom use skills, a worrisome trend given the relative size of young populations in low- and middle-income countries." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35355689/ Das sind Schätzungen. Daumen mal Pi im Quadrat. Genaues weiss kein Mensch. Nur soviel ist erwiesen bezüglich Kondomen: ihre Verwendung (vor allem wenn Frauen es wollen) impliziert Promiskuität, das geht bei Frauen nunmal gar nicht Misstrauen in Beziehungen (ehrlich ginge mir auch so wenn nun plötzlich Kondome zum Einsatz kämen) Stigma Es sind die Männer die über die Verwendung oder nicht-Verwendung entscheiden Kondome fördern vor- und ausserhelichen Sex Lustkiller Sicher sind sie überhaupt nicht, vermitteln aber leicht ein falsches Sicherheitsgefühl. Auch wenn die Infektionsraten in Afrika sinken, dramatisch ist es nicht. Und die Gründe sind verschieden: Beschneidung der Männer Abgabe von antiretroviralen Medikamenten (wie das auf Statistiken wirkt, keine Ahnung... müsste wohl selbst eine fälschen). Jedenfalls ist so die Weitergabe der Viren von Schwangeren an ihren Nachwuchs praktisch eliminiert worden Tests, Aufklärung und Kampagnen Längere Schulzeit für Mädchen geändertes Verhalten: Angst, weniger Sexpartner, und auch Kondome. Was jetzt genau wieviel Anteil an den reduzierten Infektionsraten hat ist Ansichtssache. Belegbar ist das nicht. Was aber eindeutig belegt ist: "Women Empowerment" führt zu weniger Schwangerschaften und zu weniger Infektionen. Was die Kirche angeht kann ich mich nur wiederholen. Sie hat eine tod-(ups)sichere Methode um Infektionen zu verhindern. Warum sollte sie die jetzt über Bord werfen und Kondome promoten? Damit würde sie implizit aussagen, bumst soviel und mit wem ihr wollt, zieht euch vorher einfach diese Dinger an. Auch auf den Philippinen hat die RKK die Kondom-Verteilung nicht stoppen können. Wieviel Macht sie dort ausübt weiss ich nicht. Wo sie Macht hat und zum Nachteil des sozialen Fortschrittes und des "Women Empowertment" ausübt, da bin ich ganz bei dir. Elende Sauerei. Aber ich glaube bezüglich Philippinen wird das Problem stark überbewertet, vllt um der Kirche eins auswischen zu können. Jedenfalls stehen hier bei der Häufigkeit von HIV-infizierten Erwachsenen die Philippinen auf dem bescheidenen 101. Platz. Top 20 sind alles afrikanische Länder. Gut - auch wieder Schätzungen, aber sicher genauer als ein "Modell" das von 100 Mio verhinderten Infektionen dank Kondomen daherlabert. Sorry. bearbeitet 14. November 2025 von phyllis Zitieren
Flo77 Geschrieben 14. November 2025 Melden Geschrieben 14. November 2025 (bearbeitet) vor 4 Minuten schrieb phyllis: Beschneidung der Männer Behauptest Du gerade, die Massenzirkumzisionen hätten einen Effekt auf die HIV-Raten??? In welchen Schatten bist Du denn gefallen? Du bist doch sonst studien-kritisch. bearbeitet 14. November 2025 von Flo77 Zitieren
phyllis Geschrieben 14. November 2025 Melden Geschrieben 14. November 2025 12 minutes ago, Flo77 said: Behauptest Du gerade, die Massenzirkumzisionen hätten einen Effekt auf die HIV-Raten??? durchaus ja. Vor allem die Weitergabe der Viren. Zitieren
Flo77 Geschrieben 14. November 2025 Melden Geschrieben 14. November 2025 Gerade eben schrieb phyllis: durchaus ja. Vor allem die Weitergabe der Viren. Also auf Gates hereingefallen. Zitieren
phyllis Geschrieben 14. November 2025 Melden Geschrieben 14. November 2025 https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC1127372/ Zitieren
Chrysologus Geschrieben 14. November 2025 Melden Geschrieben 14. November 2025 vor 23 Minuten schrieb phyllis: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC1127372/ Beschneidungen schützen den Mann davor, sich zu infizieren - das ist nachvollziehbar. Zitieren
Flo77 Geschrieben 14. November 2025 Melden Geschrieben 14. November 2025 vor 42 Minuten schrieb Chrysologus: Beschneidungen schützen den Mann davor, sich zu infizieren - das ist nachvollziehbar. Aber sie schützen definitiv nicht davor, das Virus zu übertragen. Zumal ich bisher noch keine Studie gesehen habe, die wirklich signifikante Zahlen hervorgebracht hätte. Nun gut - männliche, genitale Selbstbestimmung wird hier ja sowieso nicht goutiert, aber die Diskussion hatten wir 2012 ja schon. Männer sind halt Schweine mit denen man's ja machen kann. Schnacksel-Gloria hatte nach Ansicht der hiesigen wohl doch recht. (Verteil ein paar Jahre Prep und das Virus wäre erledigt, aber das wäre ja zu einfach). Zitieren
iskander Geschrieben 19. November 2025 Melden Geschrieben 19. November 2025 (bearbeitet) Am 14.11.2025 um 18:20 schrieb phyllis: Das sind Schätzungen. Daumen mal Pi im Quadrat. Genaues weiss kein Mensch. Nur soviel ist erwiesen bezüglich Kondomen: Dass Schätzungen nicht zu exakten Ergebnissen führen, wird jeder zugeben. Der universale Konsens scheint aber zu sein, dass man selbst bei einer vorsichtigen Interpretation und Betrachtungsweise doch immerhin so viel mit einem sehr hohen Maß an Sicherheit dies sagen kann: Kondome hatten einen sehr großen positiven Effekt und sind für die AIDS-Bekämpfung sehr wichtig. Zitat ihre Verwendung (vor allem wenn Frauen es wollen) impliziert Promiskuität, das geht bei Frauen nunmal gar nicht Wer sagt das? Ist das in der Praxis ein Problem großen Ausmaße? Und selbst wenn ja: Wäre das ein Argument dafür, dass Kondome schädlich sind und die Kirche in ihrem Kampf gegen sie etwas Gutes tut? Oder wäre das einfach eine Erklärung dafür, warum Frauen es in der Praxis bedauerlicherweise schwer haben mögen, die eigentlich wünschenswerte Benutzung von Kondomen durchzusetzen? Und dass Hilfsorganisationen also auf einen Mentalitätswandel hinarbeite sollten, damit Kondome öfter benutzt werden? Zitat Es sind die Männer die über die Verwendung oder nicht-Verwendung entscheiden Ist das generell so? Können z.B. weibliche Prostituierte das nie selbst entscheiden, sondern immer nur die Freier? Doch nehmen wir Fälle, in denen der Mann es alleine entscheiden kann. Soll man, solange die Frau nicht alleine den Gebrauch von Kondome durchsetzen kann, dem Mann moralisch verbieten, dass er Kondome auf eigene Initiative hin zum Schutz seiner Frau benutzt? Was glaubst Du, wie viele Frauen sagen werden: "Mein Mann hat vielleicht AIDS und würde gerne ein Kondom benutzen, um mich zu schützen - aber da es ein Zugeständnis von ihm ist, ist es mir lieber, er hat mit mir ungeschützten Sex und infiziert mich!" Was sind denn das für Argumente (dieses und das letzte)? Ganz sicher doch keine gegen Kondome, sondern dafür, dass die Frau mehr Macht bekommt und den Gebrauch von Kondomen besser durchsetzen kann! Zitat Kondome fördern vor- und ausserhelichen Sex Es scheint viel dafür zu sprechen, dass es das alles auch ohne Kondome oft gibt, nur dann eben ungeschützt. Auf die Abstinence-Only-Programme und deren Folgen hatte ich ja bereits hingewiesen. Zitat Misstrauen in Beziehungen (ehrlich ginge mir auch so wenn nun plötzlich Kondome zum Einsatz kämen) [...] Wenn ich so argumentieren würde wie Du, würde ich an dieser Stelle einfach ohne jedweden Beleg behaupten, dass diese Effekte praktisch so gut wie nicht existent seien. Das behaupte ich nun nicht, aber es erscheint mir doch als extrem plausibel, dass solche Effekte weniger ins Gewicht fallen als die 114 Millionen verhinderten Neuinfektionen. Und wenn es nur 100 Millionen oder auch nur 10 Millionen sind, gilt das gleiche. Erneut: Was sind das denn für Argumente? Zitat Lustkiller Wofür ist das ein Argument? Dafür, dass Kondome moralisch verdammt werden? Oder dafür, dass die Beteiligten selbst verantwortlich entscheiden sollen, ob sie mögliche Beeinträchtigungen des Lustempfindens inkauf nehmen, wenn sie meinen, dass die Vorteile von Kondomen überwiegen. Nochmals: Was sind denn das eigentlich für Argumente? Zitat Sicher sind sie überhaupt nicht, vermitteln aber leicht ein falsches Sicherheitsgefühl. Der allgemeine Konsens scheint von einem relativ hohen Maß an Sicherheit auszugehen: "Although recent meta-analyses of condom effectiveness suggest that condoms are 60 to 70% effective when used for HIV prophylaxis, these studies do not isolate consistent condom use, and therefore provide only a lower bound on the true effectiveness of correct and consistent condom use. A reexamination of HIV seroconversion studies suggests that condoms are 90 to 95% effective when used consistently, i.e. consistent condom users are 10 to 20 times less likely to become infected when exposed to the virus than are inconsistent or non-users. Similar results are obtained utilizing model-based estimation techniques, which indicate that condoms decrease the per-contact probability of male-to-female transmission of HIV by about 95%." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9141163/ Gut, die Leute benutzen Kondome nicht perfekt. Trotzdem scheinen Kondome in der Praxis immer noch sehr positive Effekte zu haben, die mögliche negative Effekte weit überragen. Zudem scheint der verbreitete Ansatz ja der zu sein, dass die Leute auch zur Treue und Abstinenz aufrufen werden; dass ihnen jedoch gesagt wird, dass sie, wenn sie sich nicht an diese Empfehlungen halten, wenigstens unbedingt Kondome benutzen sollen. Falls es zu einem falschen Gefühl der Sicherheit kommen sollte, wäre dies wohl eher die Folge einer unangemessenen Aufklärung und Vermittlung als die der Kondome per se. Zitat Auch wenn die Infektionsraten in Afrika sinken, dramatisch ist es nicht. Was ist "dramatisch"? Im Folgenden geht es um Afrika: "Im Vergleich zum Jahr 2000 hat sich die Anzahl der Neuinfektionen im Jahr 2014 um 41 % reduziert.[1] Laut dem Gemeinsamen Programm der Vereinten Nationen für HIV/Aids (UNAIDS) ging die Anzahl der durch AIDS verursachten Todesfälle im Zeitraum 2000–2014 um 34 % zurück.[2]" https://de.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_in_Afrika Zudem ist es womöglich gerade der Mangel an Kondomen, der mit dafür verantwortlich ist, dass der Rückgang nicht ausgeprägter ist: "Furthermore, in all countries for which data are available, a steady decrease in new adult HIV infections between 2000 and 2016 is associated with steady increases and high levels (more than 60%) of condom use by both men and women at last sex with a non-regular partner and condom use by men at last paid sex. However, 30 years into the response to HIV and despite the increased use of condoms over the past three decades, condom availability and use gaps remain, in particular in sub-Saharan Africa, where the gap between availably and need is estimated to be more than 3 billion condoms. The estimated condom need in 47 countries in sub-Saharan Africa in 2015 was 6 billion male condoms; however, only an estimated 2.7 billion condoms were distributed." https://www.thelifeyoucansave.org/blog/contraception-an-impactful-poverty-intervention/ Zitat Was jetzt genau wieviel Anteil an den reduzierten Infektionsraten hat ist Ansichtssache. Belegbar ist das nicht. Es genügt doch, wenn etwas zumindest grob abschätzbar ist. Und alle Abschätzungen scheinen zum Ergebnis zu kommen, dass Kondome eine große Rolle spielen. Als letzten Punkt von Deiner Liste der für das Absinken der Infektionsraten in Afrika verantwortlichen Faktoren nennst Du "Kondome". Da fragt man sich, ob die Deiner Meinung nach denn jetzt doch mehr nutzen als schaden, denn zuvor klang es doch eher so, als wären sie eher ein Teil des Problems als ein Teil der Lösung. Zitat Was die Kirche angeht kann ich mich nur wiederholen. Sie hat eine tod-(ups)sichere Methode um Infektionen zu verhindern. Warum sollte sie die jetzt über Bord werfen und Kondome promoten? Sie müsste ihre "todsichere" Methode ja nicht über Bord werfen, sondern könnte sie weiterhin empfehlen. Sie könnte aber aufhören, sie als die einzige legitime Methode vorzustellen. Auch müsste sie Kondome nicht unbedingt "promoten" - sie könnte aber eben wenigstens aufhören, sie zu verurteilen. Die Antwort habe ich Dir ansonsten bereits in meinem letzten Beitrag gegeben: "Mit diesem "Argument" [von Dir] kann man den Menschen immer irgendwelche Verbote geben, die in der Praxis äußerst destruktive Folgen haben, solange man nur eine hypothetische Alternative zu den verbotenen Wegen anbietet - selbst wenn völlig klar ist, dass diese Alternative in der Praxis niemals funktionieren wird, weil sie völlig realitätsfern ist und am "real existierenden Menschen" meilenweit vorbeigeht. Ist es wirklich verantwortungsvoll, so vorzugehen und die Schuld dann bei den Opfern der eigenen Ideologie zu verorten?" Du bist darauf nicht eingegangen. Du hast meine Frage nicht beantwortet. Ich versuche es aber mal so: Nimm an, es gibt eine perfekte Präventiv-Maßnahme, die die Leute zu 100% gegen Herzinfarkte und andere häufige und gefährliche Krankheiten schützt (Methode 1). Aber die Anforderungen an die Patienten-Compliance sind so hoch, dass sie in der Praxis in vielen Fällen überhaupt nicht funktioniert. Es gäbe aber eine Alternative (Methode 2). Diese ist in der Theorie zwar nicht ganz so effektiv, aber immerhin auch noch ziemlich effektiv, und sie wird von vielen Patienten auch viel besser umgesetzt als Methode 1. Wenn man auf Methode 1 hinweist, aber auch auf Methode 2 zugänglich macht, profitieren die Patienten viel mehr, als wenn nur Methode 1 zur Verfügung steht. Nimm an, dass die Ärzte die Methode 2 ächten und moralischen Druck auf die Patienten erzeugen, sich unbedingt von ihr fernzuhalten. Im Effekt sterben daher viel mehr Menschen als wenn die Ärzte sich durchringen könnten, Methode 2 wenigstens als eine Option zweiter Wahl zu unterstützen. Die Ärzte würden jedoch argumentieren, dass sie die perfekte Methode haben; und wenn die Menschen dieser Methode nicht folgen, dann sind sie eben selbst schuld und sollen halt die verheerenden und tödlichen Konsequenzen tragen. Würdest Du das verantwortlich finden? Würdest Du Dir wünschen, dass die Ärzte so denken und handeln? Zitat Damit würde sie implizit aussagen, bumst soviel und mit wem ihr wollt, zieht euch vorher einfach diese Dinger an. Die Kirche muss also sagen, dass Kondome eine schwere Sünde seien. Denn wenn sie den Leuten sagen würde, dass sie den Gebrauch von Kondome erlaubt sind, dass sie aber nicht überall beliebig rumbumsen mögen, dann würden sie das nicht verstehen. Sie sind zu beschränkt, um so viel Komplexität verarbeiten zu können. Kannst das irgendwie belegen? Hat sich beispielsweise das Sexualverhalten bei Anglikanern dramatisch verändert, nachdem die anglikanische Kirche sich vom Verbot der Verhütung verabschiedet hat? Wobei die Entscheidung der Anglikanischen Kirche für Dich dann wohl eine Fehlentscheidung war? Oder willst Du so verstanden werden, dass Du es gut findest, wenn jemand die Botschaft "bumst soviel und mit wem ihr wollt, zieht euch vorher einfach diese Dinger an" sendet? Aus Deiner Perspektive müsste so gesehen ja eigentlich auch die Abstinence-Only-Aufklärung, wie sie in den konservativen Regionen der USA betrieben wird, die beste Wahl sein. Denn wenn man den Gebrauch von Verhütungsmitteln in irgendeiner Form legitimiert, fordert man die Leute ja auf, überall rumzubumsen. Man fragt sich nur, wieso sich die vermeintlich segensreichen Auswirkungen der Abstinence-Only-Politik nicht empirisch bestätigen lassen, und warum beispielsweise in den Niederlanden, wo eine liberale und sexpositive Aufklärung stattfindet, die Teenager-Schwangerschaften-Rate besonders niedrig ist. Zitat Auch auf den Philippinen hat die RKK die Kondom-Verteilung nicht stoppen können. Wieviel Macht sie dort ausübt weiss ich nicht. Wo sie Macht hat und zum Nachteil des sozialen Fortschrittes und des "Women Empowertment" ausübt, da bin ich ganz bei dir. Elende Sauerei. Aber ich glaube bezüglich Philippinen wird das Problem stark überbewertet, vllt um der Kirche eins auswischen zu können. Jedenfalls stehen hier bei der Häufigkeit von HIV-infizierten Erwachsenen die Philippinen auf dem bescheidenen 101. Platz. Top 20 sind alles afrikanische Länder. Im Zusammenhang mit den Philippinen hatte ich nicht von Kondomen gegen AIDS gesprochen, sondern von Verhütung an sich. Es ging darum, welch wichtige Rolle Veerhütung gerade auch für die Emanzipation von Frauen spielt, welche Du als Thema angesprochen hattest. Und es ging um die den äußerst negativen Folgen, die es hatte, dass die Kirche da als moralische und politische Instanz gegen sie gekämpft hat. Und doch, der kath. Kampf gegen die Verhütung war lange Zeit sehr effektiv, auch in Bezug auf die nationalstaatliche Politik. Die Kirche konnte entsprechende Programme lange verhindern. Bei Bedarf suche ich gerne weitere Belegquellen hinaus, die über das von mir schon Verlinkte hinausgehen. Zitat Was aber eindeutig belegt ist: "Women Empowerment" führt zu weniger Schwangerschaften und zu weniger Infektionen. Wieso taugen Analysen, die zum Ergebnis kommen, dass Kondome eine große Rolle im Kampf gegen AIDS spielen, methodisch offenbar rein gar nichts, während Studien, die für eine positive Rolle des "Women Empowerment" sprechen, klare Beweise liefern? Zudem nochmals: Was glaubst Du denn, warum das "Women Empowerment" die von Dir genannten positiven Effekte hat? Doch ganz wesentlich auch deshalb, weil es bedeutet, dass Frauen verhüten können - oder abtreiben, aber da halte ich die Verhütung für die bessere Option. Und auch für die Verbesserung der sozialen Bedingungen im allgemeinen ist Verhütung von großer Bedeutung. Das ist meines Wissens auch unbestritten, aber ich habe auf die Schnelle dies herausgesucht: "For instance, sexually active adolescent girls who use contraception are less likely to drop out of school due to pregnancy than their peers who do not use contraception. [...] [In Egypt], women who use contraception are morelikely to be employed than those who don’t[.] [In] Brazil and Indonesia women who use long-acting or permanent contraception are more likely to work for pay [.] While reduction in fertility alone is not sufficient to improve economic development, it is a necessary component. Countries in East Asia, in particular, have benefited from the demographic dividend. An estimated 30–50% of the region’s economic growth from 1965 to 1990 can be attributed to changes in population dynamics, which are strongly influenced by access to reproductive health services and contraceptives. Globally, there is a correlation between the prevalence of modern contraceptive methods and per capita gross domestic product (GDP)." https://www.countdown2030europe.org/storage/app/media/IPPF_FactSheet-5_poverty.pdf "As noted by the UNFPA, “Better reproductive health care, including voluntary family planning, can bolster economies and contribute to sustainable development by empowering women to complete their education, join the paid labour force, be more productive in their jobs, earn higher incomes and increase savings and investments.” https://www.unfpa.org/press/family-planning-empowering-people-developing-nations The Lancet agrees, observing that progress has certainly been made, but that there is still much to be done: “Increasing contraceptive use in developing countries has cut the number of maternal deaths by 40% over the past 20 years, merely by reducing the number of unintended pregnancies.[...]"" https://borgenproject.org/contraception-reduces-poverty/ "Populations dense with working-age individuals often live in more developed countries given the surplus of people contributing to the respective economy. Contraception reduces poverty in this sector because adults who either choose not to have children or delay the rate at which they have children have more time and resources to earn better-living potentials when compared to those who must use their income to provide for their families." https://borgenproject.org/contraception-reduces-poverty/ Es ist mir offen gestanden schleierhaft, wie man einerseits von "sozialem Fortschritt" und "Women Empowerment" sprechen und gleichzeitig die Kirche für ihren Kampf gegen Kondome in Afrika loben kann - selbst wenn man von der AIDS-Problematik in diesem Kontext einmal ganz absehen würde. Zitat Gut - auch wieder Schätzungen, aber sicher genauer als ein "Modell" das von 100 Mio verhinderten Infektionen dank Kondomen daherlabert. Sorry. Du bist gut. Es gibt einen offenbar allgemeinen Konsens dazu, dass Kondome eine extrem bedeutende Rolle im Kampf gegen AIDS spielen (wenn auch nicht die einzige). Alle Studien scheinen deutlich darauf hinzuweisen, selbst wenn man alle Unsicherheiten berücksichtigt. Und nun behauptest Du, dass das alles nicht wahr sei, und Du findest es ausdrücklich gut, wenn die Kirche sich gegen Kondome in Afrika stellt. Deine ganzen zugehörogen Behauptungen derart, dass Kondome wenig helfen oder sogar netto eher schaden, belegst Du jedoch in keiner Weise durch geeignete empirische Daten. Du bringst auch darüber hinaus kein einziges ernstzunehmendes Argument absieht. Gleichzeitig machst Du Dich aber über Studien lustig, die sich der Frage nach dem Effekt von Kondomen empirisch widmen und implizieren, dass Kondome selbst dann einen bedeutenden und positiven Effekt hätten, wenn der angenommene Effekt um, sagen wir mal, 80% überschätzt würde. Und dann verteidigst Du die destruktive kirchliche Ächtung von Kondomen und von Verhütung im allgemeinen mit Argumenten, die, um es vorsichtig zu formulieren, "erstaunlich" sind. Um dann im nächsten Moment über sozialen Fortschritt und "Women Empowerment" zu sprechen - obwohl doch gerade in diesem Kontext die Verhütung eine maßgebliche Rolle spielt. Du klingst merkwürdigerweise ganz wie ein konservativer, am Papst orientierter Katholik: Der ist auch für die Rechte und das Wohl der Frauen und Armen und für den Kampf gegen AIDS, kann und will aber auch nicht sehen, wie wichtig oder sogar entscheidend Verhütung bzw. Kondome in diesen Zusammenhängen sind. bearbeitet 19. November 2025 von iskander Zitieren
phyllis Geschrieben 20. November 2025 Melden Geschrieben 20. November 2025 (bearbeitet) Wir reden in manchen Punkten aneinander vorbei. Zur Klarstellung: Natürlich will ich Kondome nicht verbieten, und ich verurteile allfällige Bemühungen der Kirche, dies zu tun wo sie Macht und Einfluss hat. Hey, alles was Infektionen verhindert ist grundsätzlich positiv zu werten. Zur Rolle der Kirche siehe unten. Aber: On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: Kondome hatten einen sehr großen positiven Effekt und sind für die AIDS-Bekämpfung sehr wichtig. jeder belastbare statistische Nachweis dazu fehlt. Aber ich gehe insoweit konform für Länder wo gleichberechtigte Partnerschaften die Norm sind. Aber wo extreme patriarchische Zustände herrschen, verbunden mit Armut, schlechter Bildung und einem Haufen Aberglaube, dort müssen die Prioritäten für die Bekämpfung der Seuche woanders liegen. Es bestätigt mich durch die wirklich nur schwache Abnahme der Infektionsraten in Afrika. On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: Quote ihre Verwendung (vor allem wenn Frauen es wollen) impliziert Promiskuität, das geht bei Frauen nunmal gar nicht ...Oder wäre das einfach eine Erklärung dafür, warum Frauen es in der Praxis bedauerlicherweise schwer haben mögen, die eigentlich wünschenswerte Benutzung von Kondomen durchzusetzen?.... Ja natürlich, es ist die Erklärung dafür. Und bei der schwachen Stellung der Frauen sei das "wünschenswert" mal dahingestellt. Hilfsorganisationen können nunmal sehr beschränkt Sozialpolitik betreiben. Aber nur diese kann diese Probleme langfristig oder hoffentlich endgültig lösen. On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: "Im Vergleich zum Jahr 2000 hat sich die Anzahl der Neuinfektionen im Jahr 2014 um 41 % reduziert.[1] Laut dem Gemeinsamen Programm der Vereinten Nationen für HIV/Aids (UNAIDS) ging die Anzahl der durch AIDS verursachten Todesfälle im Zeitraum 2000–2014 um 34 % zurück.[2]" https://de.wikipedia.org/wiki/HIV/AIDS_in_Afrika Genauer hingucken: 70% aller Infizierten inkl. Todesopfer leben in Afrika. Wenn die Kondome so ein Wundermittel sind wie du es beschreibst warum fallen die Infektionsraten nicht viel schneller? 41% in 14 Jahren sind nun wirklich nicht dramatisch, bei allem was auch einfache Leute über diese Krankheit wissen. Unter Berücksichtigung der Bevölkerungsexplosion dürfte sich die Anzahl der Fälle auch kaum reduziert haben. Von einem Mangel an Kondomen habe ich noch nie was gehört. Scheint mir unwahrscheinlich. Sie sind stinkbillig zu produzieren, und jede Hilfsorganisation (ausser katholischen wahrscheinlich) verteilt sie im Megapack. On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: Quote Lustkiller Wofür ist das ein Argument? Dafür, dass Kondome moralisch verdammt werden? Nicht mehr als da steht. Lustkiller. Frag dich doch selbst - hättest du lieber Sex mit oder ohne Kondom? mw gibt es parfümierte Versionen damit die nicht so stinken. Aber selbst in meinen wildesten Jahren wäre keiner an meine Wäsche rangekommen wenn er Kondome zum Einsatz bringen wollte. On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: Although recent meta-analyses of condom effectiveness suggest that condoms are 60 to 70% effective when used for HIV prophylaxis, these studies do not isolate consistent condom use, and therefore provide only a lower bound on the true effectiveness of correct and consistent condom use Das ist Quatsch. Wenn bei einmaligen Gebrauch die Effektivität bei 70% liegt, steigt das Risiko bei mehrfachem Gebrauch. Simple Wahrscheinlichkeitsrechnung. Gut man kann dagegenhalten, vielleicht raffts der Typ nach dem zweiten oder dritten Mal, und die Effektivität steigt. Dennoch kommt sie nie auch nur annähernd an die 100%. On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: "Furthermore, in all countries for which data are available, a steady decrease in new adult HIV infections between 2000 and 2016 is associated with steady increases and high levels (more than 60%) of condom use by both men and women at last sex with a non-regular partner and condom use by men at last paid sex. However, 30 years into the response to HIV and despite the increased use of condoms over the past three decades, condom availability and use gaps remain, in particular in sub-Saharan Africa, where the gap between availably and need is estimated to be more than 3 billion condoms. The estimated condom need in 47 countries in sub-Saharan Africa in 2015 was 6 billion male condoms; however, only an estimated 2.7 billion condoms were distributed." https://www.thelifeyoucansave.org/blog/contraception-an-impactful-poverty-intervention/ sorry, in dem LInk steht nix was du - wovon ich ausgehe - als Teil seines Inhaltes zitierst. Aber selbst wenn das irgendjemand behauptet - es sind grobe Schätzungen wenn sie sich auf einen ganzen Kontinent beziehen. Seriöse Mikrostudien wären wesentlich hilfreicher. Abgesehen davon spielt bei solchen Aussagen vielfach auch eine ungesunde Portion Rassismus mit hinein. Die Neger sind halt schwanz-getrieben. Wenn zuwenig Kondome verfügbar sind, bumsen sie halt ohne, ohne Rücksicht auf Verluste. Klar es gibt diese Typen, aber ich gehe nicht davon aus dass sie in der Mehrheit sind. On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: Als letzten Punkt von Deiner Liste der für das Absinken der Infektionsraten in Afrika verantwortlichen Faktoren nennst Du "Kondome". Da fragt man sich, ob die Deiner Meinung nach denn jetzt doch mehr nutzen als schaden, denn zuvor klang es doch eher so, als wären sie eher ein Teil des Problems als ein Teil der Lösung. mmn sind sie ein minimaler Teil der Lösung, künstlich aufgeblasen um gegen die Kirche anstänkern zu können. Vor allem in Afrika. Und im Rest der Welt, wo mw die Drogenabhängigen mittlerweile die grösste Risikogruppe sind, ist ihre Wirkung eben auch sehr beschränkt auf Sex zwischen Infizierten. On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: Ich versuche es aber mal so: Nimm an, es gibt eine perfekte Präventiv-Maßnahme, die die Leute zu 100% gegen Herzinfarkte und andere häufige und gefährliche Krankheiten schützt (Methode 1). Aber die Anforderungen an die Patienten-Compliance sind so hoch, dass sie in der Praxis in vielen Fällen überhaupt nicht funktioniert. Es gäbe aber eine Alternative (Methode 2). Diese ist in der Theorie zwar nicht ganz so effektiv, aber immerhin auch noch ziemlich effektiv, und sie wird von vielen Patienten auch viel besser umgesetzt als Methode 1. Wenn man auf Methode 1 hinweist, aber auch auf Methode 2 zugänglich macht, profitieren die Patienten viel mehr, als wenn nur Methode 1 zur Verfügung steht. Nimm an, dass die Ärzte die Methode 2 ächten und moralischen Druck auf die Patienten erzeugen, sich unbedingt von ihr fernzuhalten. Im Effekt sterben daher viel mehr Menschen als wenn die Ärzte sich durchringen könnten, Methode 2 wenigstens als eine Option zweiter Wahl zu unterstützen. ja, gutes Beispiel. Für Aerzte gilt Gewissensfreiheit. Das ist auch gut und richtig so. Wenn mir also der Ratschlag des Arztes nicht passt, bei Methode 1 zu bleiben, steht es mir frei zu einem anderen zu gehen. Wenn ich dann trotzdem den Herzkasper kriege dann kann und darf ich aber nicht Arzt 1 dafür verantwortlich machen. Genau so verhält es sich mit der Kirche. On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: Im Zusammenhang mit den Philippinen hatte ich nicht von Kondomen gegen AIDS gesprochen, sondern von Verhütung an sich. da besteht aber eine enge Korrelation. Und wenn du meine verlinkte Tabelle anguckst wirst du feststellen dass es dort kein gravierendes Problem ist. Es ist heute primär ein afrikanisches Problem. On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: Aus Deiner Perspektive müsste so gesehen ja eigentlich auch die Abstinence-Only-Aufklärung, wie sie in den konservativen Regionen der USA betrieben wird, die beste Wahl sein. Denn wenn man den Gebrauch von Verhütungsmitteln in irgendeiner Form legitimiert, fordert man die Leute ja auf, überall rumzubumsen. Man fragt sich nur, wieso sich die vermeintlich segensreichen Auswirkungen der Abstinence-Only-Politik nicht empirisch bestätigen lassen, und warum beispielsweise in den Niederlanden, wo eine liberale und sexpositive Aufklärung stattfindet, die Teenager-Schwangerschaften-Rate besonders niedrig ist. Alles richtig und ich bin gleicher Meinung. Aber wenn die Kirche eine andere Haltung vertritt, dann hat sie jedes Recht dazu. Im übrigen schadet es nix, den Teenager-Mädels, die grösste Risikogruppe ungewollter Schwangerschaften, auch mal klar zu machen, dass sie jedes Recht haben, NEIN zu sagen. Vieles passiert da unter Peerdruck und super-billigster Anmache. Ich hab da Erfahrung wegen 2 Cousinen die 8 resp. 9 Jahre jünger sind als ich. In dem Alter palaverten sie mit mir darüber weit lieber als zb mit ihren stock-konservativen Eltern. On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: Zudem nochmals: Was glaubst Du denn, warum das "Women Empowerment" die von Dir genannten positiven Effekte hat? Doch ganz wesentlich auch deshalb, weil es bedeutet, dass Frauen verhüten können - oder abtreiben, aber da halte ich die Verhütung für die bessere Option. Ja klar, ich auch. Aber Emanzipation kommt vor Verhütung. Frauen brauchen eine gewisse Selbständigkeit um darüber entscheiden zu können. On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: Es ist mir offen gestanden schleierhaft, wie man einerseits von "sozialem Fortschritt" und "Women Empowerment" sprechen und gleichzeitig die Kirche für ihren Kampf gegen Kondome in Afrika loben kann - Das tue ich nicht. Aber ich respektiere ihre Gewissensfreiheit. Und bin nach wie vor der Meinung, Kondome spielen eine Nebenrolle. Bin zz überfragt, aber wieviele Länder in Afrika sind katholische Gottesstaaten? Etwa wie Guatemala? In Guatemala sind die Infektionsraten übrigens tief. Und dort könnte mw noch am ehesten von einer kirchlichen anti-Kondom Kampagne die Rede sein. Die Hauptbetroffenen, Prostituierte, Schwule und Drogenabhängige, kümmern sich ja nachweislich wenig um ihre Ratschläge. On 11/18/2025 at 8:27 PM, iskander said: Doch nehmen wir Fälle, in denen der Mann es alleine entscheiden kann. Soll man, solange die Frau nicht alleine den Gebrauch von Kondome durchsetzen kann, dem Mann moralisch verbieten, dass er Kondome auf eigene Initiative hin zum Schutz seiner Frau benutzt? Was glaubst Du, wie viele Frauen sagen werden: "Mein Mann hat vielleicht AIDS und würde gerne ein Kondom benutzen, um mich zu schützen - aber da es ein Zugeständnis von ihm ist, ist es mir lieber, er hat mit mir ungeschützten Sex und infiziert mich!" Ueberlass das bitte den betroffenen Frauen. Mein Argument war das entstehende Misstrauen, wenn in einer Partnerschaft nun plötzlich Kondome zum Einsatz kämen. Ich würde da schon nachbohren - und die meisten Frauen auch, zumindest die gleichberechtigten. Und wenn er HIV-positiv ist, dann halt sorry - kein Sex mehr. Sex aus Gefälligkeit und mit permanenter Angst, sich zu infizieren - nein danke. Das ist Emanzipation. Und das senkt die Infektionsraten todsicher. bearbeitet 20. November 2025 von phyllis Zitieren
Domingo Geschrieben 20. November 2025 Melden Geschrieben 20. November 2025 vor 12 Minuten schrieb phyllis: Abgesehen davon spielt bei solchen Aussagen vielfach auch eine ungesunde Portion Rassismus mit hinein. Die Neger sind halt schwanz-getrieben. Wenn zuwenig Kondome verfügbar sind, bumsen sie halt ohne, ohne Rücksicht auf Verluste. Klar es gibt diese Typen, aber ich gehe nicht davon aus dass sie in der Mehrheit sind. Ich habe nicht die ganze Diskussion verfolgt, sondern nur diesen letzten Beitrag gelesen. Da fällt mir aber die zitierte Passage auf. Wenn ich Dich richtig verstehe, behauptest Du nunmal, "die Neger" wollten einfach keine Kondome benuzten (und deutest weiter oben auf eine mögliche Erklärung dafür hin: weniger angenehm, selbst bei parfümierten Kondomen). Wie ist das mehr oder weniger "rassistisch" als zu sagen, sie würden bei Kondommangel ohnehin weiterbumsen? Zitieren
phyllis Geschrieben 20. November 2025 Melden Geschrieben 20. November 2025 (bearbeitet) Ersteres ist Fakt, letzteres implizite oder auch explizite Aussagen von NGO-Mitarbeitern, meist nicht-Schwarze. bearbeitet 20. November 2025 von phyllis Zitieren
Domingo Geschrieben 20. November 2025 Melden Geschrieben 20. November 2025 (bearbeitet) Ok. Ansonsten würde ich einfach vermuten, es kommt nicht auf die Anwesenheit von Verhütungsmitteln an und auch nicht auf irgendwelche religiösen Ideen, sondern nur darauf, ob die Leute Kinder wollen oder nicht. (Gut, die völlige Abwesenheit von Verhütungsmitteln würde jede Einschränkung der Geburtenrate verhindern; das scheint aber nirgendwo das Problem zu sein.) In armen Gegenden, wo man noch so denkt, wie schon immer gedacht wurde seit 30'000 v. Chr., gelten Kinder aber als Reichtum; folglich werden Verhütungsmittel einfach nicht benutzt. Das ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ich höre es von Lehrern, Aktivisten usw., sofern sie nicht katholisch sind, seit den 1990ern. bearbeitet 20. November 2025 von Domingo Zitieren
phyllis Geschrieben 20. November 2025 Melden Geschrieben 20. November 2025 2 hours ago, Domingo said: In armen Gegenden, wo man noch so denkt, wie schon immer gedacht wurde seit 30'000 v. Chr., gelten Kinder aber als Reichtum; folglich werden Verhütungsmittel einfach nicht benutzt. Ein weiterer Punkt der die marginale Rolle von Kondomen belegt. In SE-Asien ist dies allerdings längst kein Thema mehr, Verhütung wird generell praktiziert und mit gestiegenem Wohlstand wächst auch das Verantwortungsbewusstsein der Eltern. Wie es in Afrika so läuft weiss ich nicht. Allerdings sind wiederum afrikanische Länder absolute Spitzenreiter was das Bevölkerungswachstum angeht. Daher wird wohl grossflächtig noch das zutreffen was du schreibst. Zitieren
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