Naturwissenschaften und Glaube

[duesi]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Ein weiterer Punkt der die marginale Rolle von Kondomen belegt. In SE-Asien ist dies allerdings längst kein Thema mehr, Verhütung wird generell praktiziert und mit gestiegenem Wohlstand wächst auch das Verantwortungsbewusstsein der Eltern. Wie es in Afrika so läuft weiss ich nicht. Allerdings sind wiederum afrikanische Länder absolute Spitzenreiter was das Bevölkerungswachstum angeht. Daher wird wohl grossflächtig noch das zutreffen was du schreibst.

Ich kann auch die Moralisten gar nicht verstehen, die sich so vehement für Kondomverbot und Verhütungsverbot aussprechen. Als ob kirchliche Sanktionierung von Kondombenutzung (du musst dann zum Beichtstuhl laufen, um wieder zur Kommunion zu dürfen) die Welt irgendwie heiler machen könnte. Mag sein, dass Kondombenutzung inheränt sündhaft (Indikator für Zerrissenheit) ist. Es gibt ja lehramtliche Schreiben dazu. Aber es gibt global wichtigere Aufgaben, um die Menschheit, Tierwelt und Pflanzenwelt zu ihren wahren Bedürfnissen zurück zu führen. Und Verbotskultur kann immer nur eine Übergangslösung sein. Manchmal muss man inheränt sündhafte Handlungen ein wenig durch kirchliche Sanktionierung (extremen Irrlehren) oder weltliche Sanktionierung (bei Mord) begrenzen, damit es sich nicht hoch schaukelt. Aber es hilft niemanden, wenn man ihn durch Moralgebote in eine innere Schamschleife reindrückt.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb phyllis:

In SE-Asien ist dies allerdings längst kein Thema mehr, Verhütung wird generell praktiziert und mit gestiegenem Wohlstand wächst auch das Verantwortungsbewusstsein der Eltern. Wie es in Afrika so läuft weiss ich nicht. Allerdings sind wiederum afrikanische Länder absolute Spitzenreiter was das Bevölkerungswachstum angeht.

 

Mein Wissen darüber stammt noch aus der Schulzeit, also mit Vorsicht genießen, aber zumindest in den frühen 90ern gab es zwei Arten von armen Ländern: arme Länder und dann afrikanische Länder. Also viele afrikanische Länder; einige sind/waren "normal arm." All die Statistiken zeigten einen Riesenunterschied, was Bildung, Kindersterblichkeit, Medizin etc. pp. angeht, zwischen diesen beiden Kategorien. So wundert es mich nicht, dass in Südamerika und SE-Asien, obwohl das "dritte Welt" ist, die Mentalität im Wandel begriffen ist, während das in den besagten ultra-armen Ländern nicht der Fall ist.

[duesi]

Am 12.11.2025 um 23:39 schrieb iskander:

 

Erstens hat/hatte die Kirche eben zum Teil de facto durchaus die Macht dazu - siehe das Beispiel Philippinen. Zweitens ging es mir im Kontext mehr um ein moralisches als ein staatliches Verbot. Und Du sagst nun eben, dass Du den "Entscheid" von HV, Kondome zu ächten, im Zusammenhang mit Afrika für "richtig" hältst - wenn auch aus anderen Gründen als den kirchlichen. 

 

 

Ich habe jetzt mehrere zumindest dem Anschein nach seriöse Quellen genannt, die klar aussagen, dass der Einsatz von Kondomen (sicher mit entsprechender Schulung und allem) von sehr großer Bedeutung für die Bekämpfung von AIDS in Afrika war und ist. Nicht als das einzige Mittel, aber als Teil eines integrierten Konzepts. Soweit ich das sehe, ist das der praktisch universal akzeptierte Konsens. Um nur eine weitere Quelle zu nennen:

 

"Methods: We applied a mathematical HIV transmission model to 77 high HIV burden countries to estimate the number of HIV infections that would have occurred from 1990 to 2019 if condom use had remained at 1990 levels. Results: The results suggest that current levels of HIV would be five times higher without condom use and that the scale-up in condoms use averted about 117 million HIV infections. [...] About 45% of the estimated infections averted are in sub-Saharan Africa, 37% in Asia and the Pacific, 10% in Latin America and the Caribbean and 4% each in the Eastern Europe and Central Asia region and the Western and Central Europe and North America region. [...] In spite of above-mentioned limitations, the case for the importance of condoms as an ongoing component of HIV programming is compelling. [...] While condoms are not a magic bullet that alone can control the HIV epidemic, they remain a critical part of the prevention response. [...] Past experience has shown that we do know how to promote and distribute condoms and that many people will use them if they are available. Recent declines in condom investments especially around demand creation implies that the younger generation have not been exposed to relevant condom promotion and condom use skills, a worrisome trend given the relative size of young populations in low- and middle-income countries."

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35355689/

 

(Hier wird auch gesagt, dass es eben nicht allein ankommt, dass Kondome "verfügbar" sind.)

 

Ich kann nicht einzelne Arbeiten beurteilen, wie gesagt scheint aber die grundsätzliche Botschaft weit und breit Konsens zu sein. Du hingegen sagst bezogen auf Afrika und Kondome (in Deinem vor-vorletzten Beitrag):

 

 

Es steht es Dir frei, die entsprechenden Argumente derjenigen, die das anders sehen, zurückzuweisen und konkrete Beleg-Quellen für Deine eigene Position anzugeben. 

 

 

Hier das gleiche: Ich habe mehrere zumindest dem Anschein nach seriöse Quellen verlinkt, die sagen, dass Kondome eine sehr wichtige Rolle gespielt haben. Deine Antwort lautet im Prinzip: "Nein." Weder kritisierst Du die entsprechenden Quellen, noch belegst Du Deine Gegen-Position. 

 

 

Du meinst, dass ich dort dann tatsächlich eine konkrete inhaltliche Kritik des weit reichenden Konsenses finde?

 

Selbst wenn, würde aber doch wohl viel dafür sprechen, dass Kondome wenigstens nicht schaden, weshalb ich Deine dezidierte Ablehnung dann immer noch nicht verstehen würde. Außer natürlich Du bestehst darauf, dass Kondome netto eben doch schaden, weil sie die schlimmen Zustände "zementieren".

 

 

Das ist zum allergrößten Teil für die jetzige Debatte aber doch ganz irrelevant, weil es nicht darum geht, ob Chomeini ein guter Mann war (Disclaimer: Nach meiner Meinung war er es sicher nicht). Es geht darum, dass eine Politik, die auf Verhütung setzt, enorme Vorteile hat gegenüber einer Politik wie damals auf den Philippinen, die das nicht tut. Das gilt nicht nur für den Iran, sondern allgemein, auch wenn ich hier den ran als Beispiel gewählt hatte (da im Artikel zu den Philippinen der Artikel zum Iran verlinkt worden war). Das bestreitet meines Wissens auch niemand - von bestimmten religiösen Kreisen abgesehen. 

 

Ob Du mit Deiner Erklärung im Hinblick auf arrangierte Heiraten recht hast, weiß ich nicht. Fakt ist aber doch so oder so dies: Verhütung leistet einen wichtigen und vermutlich unverzichtbaren Beitrag zur Emanzipation der Frau. Ohne Verhütung hätten Frauen viel mehr Kinder, weshalb sie auch viel ärmer wären und die Gesellschaft insgesamt deutlich ärmer wäre - was dann wiederum unter anderem die Folge hätte, dass beispielsweise auch eine akademische Ausbildung für viele Menschen schwieriger wäre, ebenso wie wirtschaftliche Selbständigkeit für Frauen. Auch hier gilt, dass ich nicht wüsste, dass das abgesehen von konservativ-religiösen Kreisen jemand grundsätzlich anders sehen würde. (Genau genommen geht es natürlich auch ohne viel Verhütung und mit viel Abtreibung - man schaue nach Rumänien oder in das frühere Russland.)

 

 

Einmal davon abgesehen, dass es auch im Christentum traditionell die "eheliche Pflicht" gibt (siehe @Chrysologus), verstehe ich nicht, welche Relevanz das in unserem Zusammenhang hat. HV und sein Kondom-Verbot sind doch nicht allein deshalb akzeptabel oder richtig, weil die kath. Kirche - vermeintlich - im Hinblick auf eheliche Pflichten eine modernere Einstellung vertritt als der islamische Mainstream. 

 

Ich wage die folgende These: Den allermeisten betroffenen Frauen geht es sehr wahrscheinlich nicht in erster Linie (wenn überhaupt) darum, ob HV von ehelichen Pflichten spricht oder nicht, sondern um ganz andere Dinge.

Und wenn eine Frau aus kulturellen Gründen nicht "nein" sagen kann, dann nutzt es ihr eh nichts, dass in HV keine eheliche Pflicht erwähnt ist (wohl aber in anderen kath. Dokumenten offenbar). Das einzige, was sie dann hat, ist ungeschützter Verkehr, den sie nicht verweigern kann. Man sollte als (moralischer) Gesetzgeber auch die realen Auswirkungen der eigenen Gebote und Verbote bedenken.

 

 

Dann war auch der real existierende Kommunismus eigentlich eine ganz tolle Sache. Und wenn die Leute in der Praxis eben nicht so waren, wie die eigene Ideologie es wollte, und wenn es deshalb zur Katastrophe kommt, dann sind die Leute eben selbst schuld!

 

Mit diesem "Argument" kann man den Menschen immer irgendwelche Verbote geben, die in der Praxis äußerst destruktive Folgen haben, solange man nur eine hypothetische Alternative zu den verbotenen Wegen anbietet - selbst wenn völlig klar ist, dass diese Alternative in der Praxis niemals funktionieren wird, weil sie völlig realitätsfern ist und am "real existierenden Menschen" meilenweit vorbeigeht. Ist es wirklich verantwortungsvoll, so vorzugehen und die Schuld dann bei den Opfern der eigenen Ideologie zu verorten?

 

 

So lange die Kirche also nur als eine Autorität auftritt, welcher unter der Gefahr des Verlusts des ewigen Lebens zu gehorchen ist, und so lange sie nur Druck auf Regierungen ausübt, damit die Leute nicht an Verhütung rankommen, ist also alles im grünen Bereich? So gesehen kann jede moralische Autorität, wenn sie nicht direkten Zwang ausübt, ihre Hände immer in Unschuld waschen - egal, welcher Schaden sie mit ihren "moralischen Weisungen" (und politischen Interventionen) auch anrichtet. (Und nur nebenbei: Die Autorität der Kirche beruht ja vor allem auf kindlicher Prägung.)

 

Vielleicht würde jene Frau aus den Philippinen, die mehr Kinder als Zähne hat, weil die Kirche das dortige staatliche Verhütungsprogramm torpediert hat, und die jeden Tag zu Gott betet, dass ihre unterernährten Kinder zumindest einen gnädigen Tod finden werden, wenn sie denn sterben müssen, das ein wenig anders sehen als Du. 

 

 

Dann frage ich mich aber wirklich, was Du eigentlich gegen Kondome (und Verhütung allgemein?) hast. Denn Deine Position geht ja offenbar weit darüber hinaus zu sagen, dass Kondome und Verhütung nur ein Teil der Lösung sind, nicht aber die ganze Lösung sind. Sie geht auch darüber hinaus, dass Kondome überschätzt würden. Vielmehr scheinen mindestens Kondome nach Deiner Auffassung eher ein Teil des Problems als der Lösung zu sein.

 

Du sagst: "Was die Kondome in Afrika angeht, halte ich den Entschied [von HV] für richtig." Was spricht so sehr gegen Kondome (oder Verhütung im allgemeinen?), dass Du ihre moralische Ächtung durch die Kirche, bezogen zumindest auf Afrika, im Effekt gutheißt - wenn auch aus anderen Gründen als den kirchlichen?

 

Wow, Iskander, du besitzt ja wirklich komplexe Problemdiagnosekompetenz. Krass perfekte Analyse. Welche Lösung schlägst du für das Problem vor, dass kirchliche Funktionsträger in afrikanischen Ländern den Zugang zu Kondomen beschränken. Möchtest du alle Christen vierteilen und rädern oder hast du andere Lösungsideen für diese komplexe Situation? Im Moment sieht es mir eher nach Sündenbockmentalität aus. (Die katholische Kirche lädt angeblich Schuld auf sich).