US-Regierung und Bibelverse: Sie haben den Namen des Herrn missbraucht | DIE ZEIT

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

Damit hat Trump unter dem Strich einen grossen Anteil daran, dass Millionen Ungeborenen des Leben gerettet wurde.

 

Kannst Du diese Behauptungen irgendwie belegen? Ich habe mich da jetzt nicht groß reingekniet und bin daher lieber vorsichtig; aber zumindest, wenn man dem folgenden Artikel Glauben schenken darf, scheint es doch recht fraglich zu sein, dass "Millionen Ungeborenen das Leben gerettet wurde" - wenn unterm Strich überhaupt welche gerettet wurden:

 

https://www.theguardian.com/commentisfree/2025/jul/17/republicans-abortions-dobbs-births

 

Man möge mich zudem korrigieren, aber war es bei den Republikanern nicht bisher meistens so, dass sie zwar Abtreibungen verbieten wollten, aber Mutter und Kind weitgehend sich selbst überlassen haben, ohne ihnen helfen zu wollen? So heißt es in einem Kommentar aus dem Jahr 2019 mit dem vielsagenden Titel "Republicans are pro-birth, not pro-life":

 

"If a woman is forced to deliver, what are Republicans offering in support? Are they working to help care for that baby/mother/family? Surprisingly, the answer is “no.” They continue efforts limiting social service programs including SNAP (food stamps), housing and health care. They often aren’t in support of daycare or college assistance tuition programs. And, Republicans in Washington, as well as many state attorneys general (including Utah’s) are working to eliminate adequate health care coverage for millions of Americans.

States such as Utah are passing laws making it illegal to have an abortion due to a Down syndrome diagnosis. Yet, at the same time, they are trying to remove health care protections for those with pre-existing conditions."

https://www.sltrib.com/opinion/commentary/2019/07/07/charlotte-maloney/

 

Es gibt Leute, denen es wirklich und ernsthaft um den "Schutz des Lebens" geht. Ob die meisten republikanischen Politiker in diese Kategorie gehören, ist jedoch fraglich. 

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das zugrundeliegende Gottesbild ergibt keinen Sinn. Also zumindest keinen, der in irgendeiner Weise meiner Auffassung von Gerechtigkeit gerecht käme. 

Das glaub ich dir gerne, dass deine Subjektivität es dir nicht erlaubt zu verstehen.

[Guppy]

Richtig absurd finde ich, wie Evangelikale in den USA ihren Fanatismus für den Staat Israel mit der Bibel begründen und behaupten es wäre ein Gebot Gottes. Hier als Beispiel:

 

https://www.youtube.com/shorts/4YgM2dswgdw

[Werner001]

Am 2.10.2025 um 12:13 schrieb rorro:

Ebenso muß man aber auch festhalten, daß es in früheren Zeiten keine Möglichkeit gab, die gesellschaft dauerhaft vor bestimmten Menschen zu schützen, was heutzutage sicher geht (so argumentierte ja JP2). Papst Franziskus argumentiert eher ontologisch, was ich auch teile, aber selbst vor knapp 30 Jahren war die Todestrafe schon kirchlicherseits nicht mehr zu rechtfertigen

Man muss auch schlicht und einfach festhalten, dass, anders als es bei Glaubensfragen sein mag, Fragen der Ethik immer such stark vom Zeitgeist beeinflusst sind.

Was auch völlig in Ordnung ist, denn die Antworten auf ethische Fragen aus früheren Jahrhunderten passen in der Regel heute meist nicht mehr, selbst sie damals von Heiligen gegeben wurden.

 

Ich verstehe, dass es die Glaubensgrundsätze zutiefst erschüttern würde, wenn man sagen würde, die Kirche habe sich beim Glaubenssatz xy geirrt.

Bei der Ethik ist es genau andersherum. Es würde den Glauben zutiefst erschüttern, müsste man sagen, die Kirche hat sich in ethischen Fragen nie geirrt

 

Werner

[Merkur]

Am 2.10.2025 um 12:13 schrieb rorro:

 

Ebenso muß man aber auch festhalten, daß es in früheren Zeiten keine Möglichkeit gab, die gesellschaft dauerhaft vor bestimmten Menschen zu schützen, was heutzutage sicher geht (so argumentierte ja JP2). Papst Franziskus argumentiert eher ontologisch, was ich auch teile, aber selbst vor knapp 30 Jahren war die Todestrafe schon kirchlicherseits nicht mehr zu rechtfertigen.

Doch, die gab es schon früher, indem man sie einsperrte. Früher war man halt nur zu geizig, die Kosten dafür dem Staat aufzuerlegen. Die Todesstrafe war billiger. Joseph II schaffte z.B. in seinen Ländern die Todesstrafe ab, versuchte aber gleichzeitig, die Arbeitskraft der Verurteilten für den Staat nutzbar zu machen. 

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Merkur:

Doch, die gab es schon früher, indem man sie einsperrte. Früher war man halt nur zu geizig, die Kosten dafür dem Staat aufzuerlegen. 

 

Hast Du dafür Belege?

[Merkur]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

 

Hast Du dafür Belege?

Auf die Schnelle nur dies. Wissenschaftliche Literatur müßte ich suchen, dafür habe ich im Moment keine Zeit. 

[rorro]

Naja, Du hast ja eine ziemlich breite These aufgestellt ("man war zu geizig") und jetzt kommt ein Beleg bzgl. Joseph II. "Man" ist ja ein bißchen mehr als einer ....

bearbeitet 3. Oktober von rorro

[Merkur]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Naja, Du hast ja eine ziemlich breite These aufgestellt ("man war zu geizig") und jetzt kommt ein Beleg bzgl. Joseph II. "Man" ist ja ein bißchen mehr als einer ....

Es soll in Rußland unter Katharina der Großen ähnliche Überlegungen gegeben haben, die sich nicht durchgesetzt haben. Das Argument, die Todesstrafe nur als notwendiges Übel zum Schutz der Allgemeinheit beizubehalten scheint bis in das 19. Jh. nirgendwo eine Rolle gespielt zu haben. (von Beccaria einmal abgesehen, aber da ging es auch eher um Nutzenerwägungen)  Die Grausamkeit der damaligen Hinrichtungsarten spricht ebenfalls dagegen. 

bearbeitet 4. Oktober von Merkur

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Das Argument, die Todesstrafe nur als notwendiges Übel zum Schutz der Allgemeinheit beizubehalten scheint bis in das 19. Jh. nirgendwo eine Rolle gespielt zu haben.  

 

Reden wir von der weltlichen Durchführung oder von der kirchlichen Akzeptanz?

[rorro]

Am 3.10.2025 um 12:43 schrieb Werner001:

Man muss auch schlicht und einfach festhalten, dass, anders als es bei Glaubensfragen sein mag, Fragen der Ethik immer such stark vom Zeitgeist beeinflusst sind.

Was auch völlig in Ordnung ist, denn die Antworten auf ethische Fragen aus früheren Jahrhunderten passen in der Regel heute meist nicht mehr, selbst sie damals von Heiligen gegeben wurden.

 

Wenn man das christliche Menschenbild zugrunde legt, unveräußerliche Menschenwürde et al., dann paßt das schon dauerhaft. Der Zeitgeist bewegt sich eher weg davon.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Wenn man das christliche Menschenbild zugrunde legt, unveräußerliche Menschenwürde et al., dann paßt das schon dauerhaft. Der Zeitgeist bewegt sich eher weg davon.

 

Wenn ich mich nicht täusche, gilt laut dem Bundesverfassungsgericht sogar eine im Wortsinn "lebenslange Freiheitsstrafe" als Verstoss gegen die Menschenwürde. Darum bedeutet "lebenslang" bei uns ja auch nicht wirklich lebenslang, sondern nur so 15 bis 20 Jahre.

[Merkur]

Am 4.10.2025 um 15:40 schrieb rorro:

 

Reden wir von der weltlichen Durchführung oder von der kirchlichen Akzeptanz?

Ich hatte angenommen, wird reden über deine - soweit ersichtlich unhaltbare -  Behauptung, daß es in früheren Zeiten keine Möglichkeit gegeben habe, die Gesellschaft dauerhaft vor bestimmten Menschen zu schützen.   

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Ich hatte angenommen, wird reden über deine - soweit ersichtlich unhaltbare -  Behauptung, daß es in früheren Zeiten keine Möglichkeit gegeben habe, die Gesellschaft dauerhaft vor bestimmten Menschen zu schützen.   

 

Hat man es denn in der Breite getan? Mir ist nichts dergleichen bekannt (was nichts heißt, weiß ich). Auch das Netz schien nicht schlauer.

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Hat man es denn in der Breite getan? Mir ist nichts dergleichen bekannt (was nichts heißt, weiß ich). Auch das Netz schien nicht schlauer.

Was getan? Die Allgemeinheit mittels der Strafjustiz zu schützen? Die Todesstrafe wurde aus allen möglichen Gründen verhängt, auch wegen Lappalien. Die Menschenwürde der Verurteilten spielte bis in das 19. Jahrhundert keine Rolle. Ein Schutz der Allgemeinheit wäre auch ohne Todesstrafe möglich gewesen. Man hat in diesem Punkt früher anders gedacht als heute und die Kirche machte da keine Ausnahme. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Merkur:

Was getan? Die Allgemeinheit mittels der Strafjustiz zu schützen? Die Todesstrafe wurde aus allen möglichen Gründen verhängt, auch wegen Lappalien. Die Menschenwürde der Verurteilten spielte bis in das 19. Jahrhundert keine Rolle. Ein Schutz der Allgemeinheit wäre auch ohne Todesstrafe möglich gewesen. Man hat in diesem Punkt früher anders gedacht als heute und die Kirche machte da keine Ausnahme. 

Gibt es nicht die Theorie, daß das uralte kultische Reinheitsvorstellungen mitschwangen, die erforderten, daß der Täter "aus der Mitte der Bevölkerung" getilgt werden muss um den Zorn Gottes abzuwehren?

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Ein Schutz der Allgemeinheit wäre auch ohne Todesstrafe möglich gewesen. Man hat in diesem Punkt früher anders gedacht als heute und die Kirche machte da keine Ausnahme. 

 

Also man hätte gekonnt wenn man gewollt hätte, wollte aber nicht und hat deshalb nicht. Soweit Deine Behauptung, wenn ich sie richtig verstanden habe (bitte korrigier mich, wenn ich daneben liege).

 

Ich behaupte dagegen, daß man nicht hat weil man nicht konnte (ein Netzwerk an Gefängnissen aufrechterhalten).

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Ich behaupte dagegen, daß man nicht hat weil man nicht konnte (ein Netzwerk an Gefängnissen aufrechterhalten).

Man wäre gar nicht auf die Idee gekommen. Selbst in Zeiten, in denen man mißliebige Personen z.B. durch Deportation von der Allgemeinheit fernhalten konnte, wäre es niemandem eingefallen, die Todesstrafe deswegen abzuschaffen. Die Vorstellung, dass man Straftäter gewissermaßen mit schlechtem Gewissen töten mußte, weil keine Haftplätze zur Verfügung standen, ist m.E. völlig unhistorisch. 

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Merkur:

Die Vorstellung, dass man Straftäter gewissermaßen mit schlechtem Gewissen töten mußte, weil keine Haftplätze zur Verfügung standen, ist m.E. völlig unhistorisch. 

 

Das habe ich auch nicht behauptet - und ich unterstelle der Kirche da auch einen Lernprozeß. Der Staat tötet übrigens nie mit schlechtem Gewissen, der wäscht sich immer rein.

 

Es stellt sich aber durchaus die Frage nach Henne und Ei. Rechtfertigen läßt sich klug nahezu alles (auch wenn vieles davon falsch ist). Wurde also anfänglich die Todesstrafe akzeptiert kirchlicherseits (also die ersten 300 Jahre sicher nicht), weil es opportun war oder weil man es für evangeliumsgemäß hielt?

bearbeitet Donnerstag um 17:43 von rorro

[iskander]

Man findet zum Thema hier etwas ganz Interessantes. 

https://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe#Geschichte

 

Wenn man der Darstellung glauben darf, gab es teilweise auch technische Probleme, Gefangene sicher dauerhaft zu inhaftieren (das wird im Zusammenhang mit der Antike erwähnt). Ein Verzicht auf die Todesstrafe wäre aber zumindest irgendwann ab der Neuzeit wäre ein Verzicht auf die Todesstrafe wohl durchaus ohne größere Probleme möglich gewesen, wenn man es denn gewollt hätte:

 

"1741 gelobte Kaiserin Elisabeth von Russland bei ihrer Krönung, kein Todesurteil vollstrecken zu lassen. Sie wiederholte dies 1753 mit zwei Erlassen, sodass die Todesstrafe während ihrer Regentschaft bis 1761 ausgesetzt war. Da die Verbrechen entgegen allgemeiner Erwartung in ihrem Reich nicht zunahmen, ließen auch ihre Nachfolger nur selten hinrichten. Katharina II. entwarf 1766 eine Gesetzgebungsreform, die festlegte, dass „im gewöhnlichen Zustand der Gesellschaft der Tod eines Bürgers weder nützlich noch notwendig sei.“[149]"

 

Auch das byzantinische Reich hatte die Todesstrafe zeitweise reduziert (allerdings grausame Körperstrafen vollzogen).

 

Interessant ist auch die Entwicklung innerhalb des Christentums bzw. der Kirche, wie sie sich laut Wikipedia darstellt:

 

"Christen lehnten tötende Gewaltausübung bis zum 4. Jahrhundert wegen Jesu Toraauslegung meist ab. Theologen der Patristik, darunter Athenagoras von Athen, Tertullian, Origenes, Laktanz sowie die Synode von Elvira verboten jede direkte und indirekte Beteiligung von Christen an Todesurteilen und Hinrichtungen. Implizit stellten sie damit auch das Recht des römischen Staates zur Todesstrafe in Frage. Nur Clemens von Alexandria bejahte diese explizit.[142]

Nach der konstantinischen Wende (313) gestand die Kirche dem Staat jedoch ein Vergeltungsrecht zu und legitimierte damit die staatliche Todesstrafe. Christen sollten sich jedoch weiterhin daran nicht beteiligen und mäßigend auf Staatsvertreter einwirken; auch Gnadengesuche von Bischöfen für zum Tod Verurteilte, Kritik an besonders grausamen Hinrichtungsarten und Urteilsgründen wurden üblich.[143] Als das Christentum zur Staatsreligion geworden war (380), nahmen staatliche Exekutionen jedoch eher noch zu. Die Kirche war nun aktiv daran beteiligt. In Trier richteten Christen im Jahr 385 mit Bischof Priscillian von Ávila erstmals einen anderen Christen wegen angeblicher Häresie hin. Augustinus von Hippo erlaubte getauften Staatsbeamten 420 auch den Kriegsdienst und die Todesstrafe, besonders gegen „Heiden“ und Christen, die er als Häretiker beurteilte. Er begründete dies mit seiner Staatstheorie, wonach der römische Staat als von Gott gestiftete Strafgewalt Menschen mit der Furcht vor Strafe von Verbrechen abzuschrecken und die Existenz der Kirche zu schützen habe, da diese allein das Seelenheil aller, auch der Verbrecher, gewährleisten könne.[144] [...] Die römisch-katholische Kirche rechtfertigte die Todesstrafe an „Heiden“ im Zuge gewaltsamer Christianisierung. Die Orthodoxe Kirche dagegen sah sie als Hindernis für die Mission."

[Flo77]

Nicht in den USA, sondern in England ist der ehemalige Sänger Ian Watkins im Gefängnis von Mithäftlingen ermordet worden.

 

Es war der zweite Angriff auf Watkins durch Mitgefangene. Den ersten hatte er schwerverletzt überlebt.

 

Watkins saß im Knast nachdem er in einem Prozess den Missbrauch von 12 Kindern und der versuchten Vergewaltigung eines Säuglings eingeräumt hatte und war bis zum Schluss wohl bar jeder Reue.

 

Ist die Würde des Menschen doch verwirkbar? In den Kommentaren bei Welt-online ist es ziemlich einhellig, daß er bekommen hat, was er verdient.

 

Ob der Teufel selbst von so einer Seele angewidert ist?

[Guppy]

Ich glaube nicht, dass es früher ein grosses Problem gewesen wäre jemanden lebenslang in einem Kerker gefangen zu halten, wenn es nur darum gegangen wäre die Gesellschaft vor ihm zu schützen.

 

Ich denke das spielten bei der Todesstrafe eher andere Gründe eine Rolle, vorallem der Gedanke der Abschreckung. Deshalb wurden doch die Hinrichtungen wahrscheinlich auch öffentlich durchgeführt.

 

Und dann doch auch einfach die Gerechtigkeit. Das Strafmaß wird doch immer versucht im Verhältnis zur schwere des Verbrechens und der Schuld zu bestimmen, damit es einfach gerecht ist. Und für bestimmte Verbrechen wie Mord wurde und wird eben die Todesstrafe als angemessene Strafe gesehen um die Tat zu sühnen.

[rorro]

vor 10 Minuten schrieb Guppy:

Ich glaube nicht, dass es früher ein grosses Problem gewesen wäre jemanden lebenslang in einem Kerker gefangen zu halten, wenn es nur darum gegangen wäre die Gesellschaft vor ihm zu schützen.

 

Glaube hilft da aber nicht. Es fehlt der Beleg der breiten Anwendung.

 

 

[Merkur]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Glaube hilft da aber nicht. Es fehlt der Beleg der breiten Anwendung.

 

 

Es wird ja nicht behauptet, dass es breit angewendet wurde. Nur über die Gründe dafür herrscht hier anscheinend keine Einigkeit. Entweder konnte man nicht oder man wollte nicht. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher. 

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Und für bestimmte Verbrechen wie Mord wurde und wird eben die Todesstrafe als angemessene Strafe gesehen um die Tat zu sühnen.

"[Pottenstein] den 28. 8bris [1706] ist Matthias Königshofer, gewester
Khiehalter zu Ober Berndorff wegen seines ver=
brech undt mit des Hannß Witij seiner Khue begang
mit dem Schwert vom Leben zum Todt hingerichtet
worden, dessen Seele Gott gnädig sein wolle."

https://data.matricula-online.eu/en/oesterreich/wien/pottenstein/01%2C2%2C3-03/?pg=720

 

Was mit der Kuh passiert ist, verschweigt die Quelle.