US-Regierung und Bibelverse: Sie haben den Namen des Herrn missbraucht | DIE ZEIT

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Glaube hilft da aber nicht. Es fehlt der Beleg der breiten Anwendung.

 

Hast du denn einen Beleg dafür, dass die Kirche früher die Todesstrafe aus moralischen Gründen ablehnte und sie nur tolerierte, weil es angeblich keine andere Möglichkeit gegeben habe um die Gesellschaft vor gefährlichen Tätern zu schützen?

[iskander]

Am 12.10.2025 um 19:45 schrieb Flo77:

 

Watkins saß im Knast nachdem er in einem Prozess den Missbrauch von 12 Kindern und der versuchten Vergewaltigung eines Säuglings eingeräumt hatte und war bis zum Schluss wohl bar jeder Reue.

 

Ist die Würde des Menschen doch verwirkbar? In den Kommentaren bei Welt-online ist es ziemlich einhellig, daß er bekommen hat, was er verdient.

 

Ich finde das auch irgendwie heuchlerisch, vor allem auch von Seiten von Leuten, die selbst wegen schwerer Verbrechen einsetzen und sich dann als Rächer aufspielen. Wenn jemand den Vater oder die Mutter eines Kindes ermordet, wird das das Kind im Schnitt vermutlich mehr traumatisieren als ein Missbrauch - wobei das alles natürlich schlimm ist.  

 

bearbeitet 13. Oktober von iskander

[iskander]

Ach ja, und von den Leuten finde ich es auch heuchlerisch. Es gibt Fälle wie den des früheren BBC-Moderators Jimmy Savile (Sir James Savile), der unzählige Kinder missbraucht hat (vermutlich über 500). Gewusst oder geahnt haben es einige, aber alle haben geschwiegen, weil der Mann mächtig und populär war. Viele Leute schreien, wenn sie nichts riskieren müssen, "hängt ihn höher"; aber viele decken dann, wenn es andernfalls vielleicht doch etwas unbequem für sie selbst werden könnte, bereitwillig Täter. 

bearbeitet 13. Oktober von iskander

[SteRo]

Am 9.10.2025 um 18:06 schrieb Merkur:

Was getan? Die Allgemeinheit mittels der Strafjustiz zu schützen? Die Todesstrafe wurde aus allen möglichen Gründen verhängt, auch wegen Lappalien. Die Menschenwürde der Verurteilten spielte bis in das 19. Jahrhundert keine Rolle. Ein Schutz der Allgemeinheit wäre auch ohne Todesstrafe möglich gewesen. Man hat in diesem Punkt früher anders gedacht als heute und die Kirche machte da keine Ausnahme. 

 

Das ist wohl wahr. Das alttestamentarische Denken überlebte (und überlebt immer noch) das neutestamentarische Denken. Immerhin hat aber das NT sicherlich erhebliche Beiträge zum gegenwärtigen Bild von "Menschenwürde" geleistet.

Aber sonst vieles beim Alten ... siehe Haltung zu Krieg und Kriegsführung (sog. "gerechte Kriege") ... auch die Folter wurde von der kirchlichen Inquisition als in Ordnung gesehen und auch der Thomas hat Folter (von Häretikern, er nannte es "Schläge") gerechtfertigt.

 

[rorro]

vor 16 Stunden schrieb Guppy:

 

Hast du denn einen Beleg dafür, dass die Kirche früher die Todesstrafe aus moralischen Gründen ablehnte und sie nur tolerierte, weil es angeblich keine andere Möglichkeit gegeben habe um die Gesellschaft vor gefährlichen Tätern zu schützen?

 

Nein, das behaupte ich auch gar nicht.

 

Ich behaupte vielmehr, daß sich die Kirche viel zu lange viel zu sehr den Machthabern angepaßt hat, weil es opportun war und nicht, weil es der eigenen Überzeugung entsprach. Der Staat hat nicht die Todesstrafe umgesetzt weil es die Kirche lehrte, sondern umgekehrt.

 

Erst seit den letzten Jahrzehnten fängt die Kirche an, sich von den staatlichen "Umarmungen" zu lösen - und das führt natürlich zu Konflikten. Was hierzulande die Abtreibung ist, ist in den USA die Todesstrafe und in Westafrika die Polygamie. Überall eckt die Kirche an - weil sie überall dasselbe Bild vom Menschen lehrt.

[SteRo]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Ich behaupte vielmehr, daß sich die Kirche viel zu lange viel zu sehr den Machthabern angepaßt hat, weil es opportun war und nicht, weil es der eigenen Überzeugung entsprach. 

 

Ein interessanter Satz. Jedoch - so wie der Satz da steht - könnte damit die Billigung der Anpassung der Amtskirche an die Machthaber ausgedrückt sein, wenn das Motiv der Anpassung die Überzeugungen der Amtskirche sind. Jedoch ist die Anpassung der Amtskirche an die Machthaber grundsätzlich verhängnisvoll, egal ob aus Opportunitäts- oder Überzeugungsgründen.

 

Dabei ergibt sich die Nähe der Amtskirche zur weltlichen Macht (oder gar die Verschmelzung der kirchlichen mit der weltlichen Autorität in der voraufklärerischen Zeit) ganz grundsätzlich aus dem Bestreben der Amtskirche einen Gottesstaat als "Reich Gottes" auf Erden zu etablieren. Sag jetzt keiner, dass das die Amtskirche niemals wollte.

 

Ich denke, wenn an der apostolischen Sukzession der bischöflichen Amtskirche irgendwas dran ist (ich meine: als Wille Gottes hinsichtlich der in der Geschichte real-existierenden bischöflichen Amtskirche), dann muss durchaus auch die Frage gestellt werden, ob die Amtskirche die Gnade der Sukzession auch wieder verlieren kann und ggf. auch schon wieder verloren hat. Denn wie lautet die Kritik des Lehramtes am verbannten Traditionalismus so schön: "Wie kann man den auf Traditionen und Urrevelation beruhenden Glauben von falschen, von Menschen erfundenen Lehren unterscheiden, durch die diese Traditionen verdorben werden?" Eine Frage, die durchaus auch in Richtung der römisch-katholischen Tradition spekulativ gestellt werden kann. Und kommt man zum Schluss, dass zumindest die Wahrscheinlichkeit besteht, dass die bischöfliche Amtskirche die Gnade der Sukzession bereits wieder verloren hat, dann scheint mir die Annäherung an die weltliche Macht, welche sehr weit in die Kirchenhistorie zurückreicht, das verursachende Moment dieses Verlustes zu sein.

 

Edit:

Ein etwaiger Verlust der Gnade der apostolischen Sukzession würde aber keinesfalls den Verlust der Lehrkompetenz bedeuten! Denn die Lehrkompetenz wäre aufgrund der exklusiven professionellen Befassung mit theologischen Fragestellungen im Rahmen der ebenso exklusiv tätigen Tradition nach bestem Wissen und Gewissen auf jeden Fall gegeben und könnte von aus offensichtlich sündigen Spaltungen hervorgegangenen Traditionen auf keinen Fall erlangt werden. Bloß wäre halt zu berücksichtigen, dass sich im Laufe der Geschichte eine Befangenheit (engl. "bias") eingeschlichen haben könnte, die besser nicht vorhanden wäre, und dass von Unfehlbarkeit natürlich keine Rede mehr sein könnte.

bearbeitet 15. Oktober von SteRo

[iskander]

Am 14.10.2025 um 13:06 schrieb rorro:

Erst seit den letzten Jahrzehnten fängt die Kirche an, sich von den staatlichen "Umarmungen" zu lösen - und das führt natürlich zu Konflikten. Was hierzulande die Abtreibung ist, ist in den USA die Todesstrafe und in Westafrika die Polygamie. Überall eckt die Kirche an - weil sie überall dasselbe Bild vom Menschen lehrt.

 

Sie löst sich aber wohl vor allem dort, wo sie sich lösen muss bzw. wo die Staaten sich von ihr lösen und ihr nichts anderes übrig bleibt. Und die lokale Kirche in Afrika scheint doch kein wirklich großes Problem mit der Polygamie zu haben - und übrigens auch nicht mit der Strafverfolgung Homosexueller. 

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Und die lokale Kirche in Afrika scheint doch kein wirklich großes Problem mit der Polygamie zu haben - und übrigens auch nicht mit der Strafverfolgung Homosexueller. 

 

Ich glaube kaum, daß wir aus der Ferne beurteilen können was vor Ort passiert. Wenn ich so mitbekommen, wie bspw. die USA über uns informiert werden medial, habe ich meine Zweifel, daß da ein korrektes Bild entsteht.

Hat die Kirche in den USA mit der Todesstrafe, der Menge an Obdachlosen, Drogenabhängigen und der Tötung Millionen ungeborener Kinder "kein Problem"?

Hat die Kirche in Europa mit der Tötung Hunderttausender Kinder "kein Problem", deren Recht in Frankreich sogar Verfassungsrang hat?

[Higgs Boson]

vor 18 Stunden schrieb rorro:

 

Ich glaube kaum, daß wir aus der Ferne beurteilen können was vor Ort passiert. Wenn ich so mitbekommen, wie bspw. die USA über uns informiert werden medial, habe ich meine Zweifel, daß da ein korrektes Bild entsteht.

Hat die Kirche in den USA mit der Todesstrafe, der Menge an Obdachlosen, Drogenabhängigen und der Tötung Millionen ungeborener Kinder "kein Problem"?

Hat die Kirche in Europa mit der Tötung Hunderttausender Kinder "kein Problem", deren Recht in Frankreich sogar Verfassungsrang hat?

 

Haben die Christen, die sich gegen die Tötung Ungeborener wenden, keine Probleme mit einem Gott, der Menschen, die nicht so glauben wie von ihnen vorgeschrieben, in die ewige Hölle steckt?

 

(Ja, ich weiß, es gibt viele Christen, die nicht so denken. Doch werden sie im Himmel so auf die Barrikaden gehen, wie hier auf Erden?)

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Higgs Boson:

Haben die Christen, die sich gegen die Tötung Ungeborener wenden, keine Probleme mit einem Gott, der Menschen, die nicht so glauben wie von ihnen vorgeschrieben, in die ewige Hölle steckt?

 

Das musst Du die Christen fragen, die das glauben. Die Kirche lehrt das nicht.

[iskander]

Am 17.10.2025 um 08:28 schrieb rorro:

Ich glaube kaum, daß wir aus der Ferne beurteilen können was vor Ort passiert. 

 

Dass die kath. Kirche in Afrika - jedenfalls vielerorts - kein allzu großes Problem mit der strafrechtlichen Verfolgung Homosexueller zu haben scheint, entnehme ich unter anderem offiziellen Verlautbarungen afrikanischer Bischofskonferenzen:

 

"2014 dankten die nigerianischen Bischöfe der Regierung des Landes für eine Gesetzesreform, die gleichgeschlechtliche Beziehungen unter Strafe stellte. 2016 forderte die kamerunische Bischofskonferenz eine Null-Toleranz-Politik gegenüber Homosexualität, eine "abscheuliche Handlung wider die Natur, die in der Gesellschaft Fuß zu fassen droht". 2016, ausgerechnet anlässlich des von Papst Franziskus ausgerufenen Jahres der Barmherzigkeit, beklagten die Bischöfe in Malawi, dass die Regierung von der Kriminalisierung Abstand nehmen wollte. "Das hieße, dass Personen, die sich homosexueller Handlungen oder Beziehungen schuldig machen, nicht strafrechtlich verfolgt werden können", klagte die malawische Bischofskonferenz. 2019 begrüßte der kenianische Kardinal John Njue, dass der Oberste Gerichtshof Kenias keine Einwände gegen langjährige Haftstrafen für Homosexuelle hatte. 

Die erste Afrika-Reise im Pontifikat von Franziskus stand 2015 vor allem deshalb im Fokus der Debatte, weil sie ihn auch nach Uganda führte. Das mehrheitlich christliche Land ist für besonders schwere Repression von Homosexuellen bekannt, die auch von der katholischen Kirche unterstützt wird. 2009 hatte sich zwar der Erzbischof der Hauptstadt-Diözese Kampala, Cyprian Lwanga, im Namen der ugandischen Bischofskonferenz gegen Bestrebungen einer Verschärfung der Strafgesetze ausgesprochen und betont, dass der Anti-Homosexualitäts-Gesetzesentwurf nicht den Anforderungen an einen christlichen Umgang mit dem Thema entspreche: "Die Verfolgung des Sünders, nicht der Sünde, ist der Hauptfehler des Gesetzentwurfs." Aber schon 2012 änderte die Bischofskonferenz ihre Position und unterstützte in einer ökumenischen Allianz mit Vertretern der anglikanischen und orthodoxen Kirchen die Verschärfung der Rechtslage. Zuletzt 2019 war Uganda in den Schlagzeilen, weil erneut Bestrebungen öffentlich wurden, homosexuelle Handlungen mit der Todesstrafe zu belangen – nach internationalen Protesten nahm die Regierung davon Abstand."

https://www.katholisch.de/artikel/43623-legale-suende-der-papst-und-die-entkriminalisierung-von-homosexualitaet

 

Ich denke, das rechtfertigt meine obige Behauptung ausreichend. (Übrigens widerspricht diese Haltung der afrikanischen Bischöfe auch dem Willen des verstorbenen Papst FI - das aber nur nebenbei.)

 

Was die Polygamie angeht, ist die Quellenlage zwar schlechter. Aber auch hier halte ich meine These, dass es zumindest den Anschein hat, die die kath. Kirche in Afrika kein allzu großes Problem mit ihr hat, für vertretbar:

 

"Many African Catholics have more than one wife. [...] [M]any polygamists are Mass-goers and, like my uncle, even occupy prominent positions in the Church. [...] The UPI report quoted Fr Terry Drainey, a missionary among the Luo people in Kenya, as saying that the Church was 'fighting a losing battle' against polygamy. His parish was in the heart of the predominantly Christian South Nyanza district, where 40 per cent of married women were in polygamous unions. Fr Drainey said: 'Many people do not see any contradiction between Christianity and polygamy. Both coexist happily side-by-side in their minds.'"

(Die Quelle ist die folgende Seite, die ich seinerseits verlinkt hatte, jetzt aber nicht mehr aufrufen kann: https://thecatholicherald.com/many-african-catholics-have-more-than-one-wife-what-should-the-church-do )

 

Die afrikanischen Bischöfe selbst billigen die Polygamie zwar nicht, scheinen den Leuten, die in ihr leben, aber mit weit mehr Verständnis und Empathie zu begegnen als etwa den Homosexuellen.  

 

"In a significant development, African Catholic bishops are preparing to tackle the complex issue of polygamy with a comprehensive pastoral response set to be discussed in July 2025. The announcement, made by Cardinal Fridolin Ambongo on October 2, reflects the Church’s evolving approach to addressing cultural and theological challenges on the continent. [...]

Despite this complexity, the cardinal made it clear that the Catholic Church in Africa remains committed to monogamy. “While we affirm the doctrinal elements of the faith, we cannot overlook the pastoral realities on the ground,” Ambongo stated, emphasizing the need for the Church to accompany those in polygamous unions. [...]

https://zenit.org/2024/10/07/african-bishops-to-address-pastoral-response-to-polygamy-in-upcoming-document/

 

Oder auch dies: 

 

"Members of the Symposium of Episcopal Conference of Africa and Madagascar (SECAM) have made some six pastoral proposals in response to the mandate that the multi-year XVI Ordinary General Assembly of the Synod of Bishops, the Synod on Synodality, gave them to “to promote theological and pastoral discernment on the issue of polygamy”. [...]

The pastoral proposals include welcoming persons in polygamous situations into the Church, making them feel part of the Church, taking initiatives that target widows, emphasizing conversion as the primary goal, shifting from the narrow meaning of fecundity as biological parentage to charity, and the family apostolate characterized by catechesis on Church and Sacraments. [...] 

In an August 2 interview with Sr. Esther, a day after she presented the fruit of meetings, brainstorming, and reflections that Africa’s select theologians and other professionals in relevant ecclesiastical disciplines compiled, she explained the six proposals [...]

“We can't oblige these people to change,” she noted, adding that the emphasis is for the Church “to open doors and accept them to come in.” [...]

These persons, she emphasized, need to “participate in the life of the Church ... they should not feel ostracized; they should not feel as if they're outsiders.”"

https://www.aciafrica.org/news/16883/six-pastoral-proposals-africas-catholic-bishops-have-approved-for-accompaniment-of-persons-in-polygamous-situations

 

(Von so viel Vrtständnis können Homosexuelle dort wohl nur träumen.)

 

Und dass die kath. Kirche in Afrika offenbar durchaus Verständnis für einen - sagen wir mal - "pragmatischen" Umgang mit dem Zölibat aufzubringen, habe ich ja bereits in der Vergangenheit zahlreiche Quellen angegeben. Auch in diesem Punkt vermeidet es die Kirche augenscheinlich, allzusehr "anzuecken". 

[Higgs Boson]

Am 18.10.2025 um 08:50 schrieb rorro:

 

Das musst Du die Christen fragen, die das glauben. Die Kirche lehrt das nicht.

 

Dann bin ich ja mal froh, dass die kath. Kirche die Höllenlehre verworfen hat, oder wenigstens von eine leeren Hölle ausgeht und das auch lehrt.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Dann bin ich ja mal froh, dass die kath. Kirche die Höllenlehre verworfen hat, oder wenigstens von eine leeren Hölle ausgeht und das auch lehrt.

 

Das habe ich nicht behauptet. Und ich traue Dir zu das auch zu wissen.

 

Ein Austausch, der auf verfälschenden Aussagen beruht, ist wenig attraktiv.

[Higgs Boson]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

 

Das habe ich nicht behauptet. Und ich traue Dir zu das auch zu wissen.

 

Ein Austausch, der auf verfälschenden Aussagen beruht, ist wenig attraktiv.

 

Ich weiß was Du meinst, Du weißt was ich meine - das ist Kommunikation.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Ich weiß was Du meinst, Du weißt was ich meine - das ist Kommunikation.

 

Das ist nicht die Art der Kommunikation, die ich bevorzuge.