"History for Atheists"

[iskander]

Die folgende Seite habe ich eher zufällig gefunden, finde sie aber interessant:

 

https://historyforatheists.com/

 

Der Verfasser (Tim O’Neill) ist ein Akademiker mit historiographischer Ausbildung, der selbst freigeistig eingestellt ist, den es aber stört, wie manche Atheisten die Geschichte behandeln, um Argumente gegen die Religion zu haben. Er schreibt:

 

"I am an atheist, sceptic and rationalist who is a subscribing member of the Atheist Foundation of Australia and a former state president of the Australian Skeptics. I have contributed to many atheism and scepticism fora over the years and have a posting record as a rationalist that goes back to at least 1992. [...] After over ten years of seeing supposed “rationalists”, most of them with no background in or even knowledge of history, using patent pseudo history as the basis for arguments against and attacks on religion, I felt someone needed to start correcting the popular misconceptions about history which are rife among many vocal atheist activists. I also felt there needed to be some push-back by a fellow unbeliever against several fringe theories and hopelessly outdated ideas which have no credibility among professional scholars and specialists, but which seem to be accepted almost without question by many or even most anti-theistic atheists. “History for Atheists” has grown out of these convictions."

 

Der Autor geht auf zahlreiche Einzel-Themen ein. Ich selbst zu wenig kompetent genug, um zu den meisten Punkten viel zu sagen, möchte aber auf die Seite hinweisen und die Inhalte zur Diskussion stellen. 

[iskander]

Auf einen Beitrag von @Marcellinus aus einem andere Thread antworte ich einmal hier:

 

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ich werde aus der Seite nicht schlau. Der Autor behauptet, kein christlicher Apologet zu sein, argumentiert aber genau wie einer. Vielleicht ist die Seite auch nur aus der Perspektive der weltanschaulichen Debatte in den USA erklärlich. Aus der Sicht eines Atheisten müßte die Frage nach einem historischen Jesus ungefähr so interessant sein wie die nach einem historischen King Arthur oder Robin Hood, und die Frage nach einem "historischen Christus" ist überhaupt keine historische Frage.

 

Daher kenne ich auch keinen ernstzunehmenden Historiker, der sich in Deutschland mit dieser Frage beschäftigt. Es ist einfach Fakt, daß dieser Jesus, wenn er denn existiert hat, keinen nachweislichen Einfluss auf das entstehende Christentum gehabt hat (sonst hieße es ja auch "Jesustum"). Die Person des Christus dagegen ist einfach ein Mythos. Man glaubt daran oder nicht. Für Historiker ist da nichts zu gewinnen. 

 

Der Autor hat sich auch kritisch mit christlicher Apologetik auseinandersetzt. Er selbst schreibt:

 

"“Why don’t you expose distortions of history by Christians as well?”

Largely because there are plenty of blogs, books and online fora that do that quite well. Unfortunately, I don’t know of any other online resources by an atheist which does the same for atheist pseudo history. Given how much online atheists talk about fact-checking, objectivity, self-criticism and welcoming correction, that is very strange but it’s the case nonetheless. There are other forums where I have tackled Christian distortions of history, such as the claim the Crusades were actually justified defensive wars against Islamic encroachment on western Europe, or Christian attempts at reconciling the contradictory accounts of Jesus’ birth in the gospels of Matthew and Luke. I have also written detailed articles debunking common Christian apologetic claims on the historicity of the resurrection of Jesus, the supposed Old Testament prophecies allegedly fulfilled by Jesus or the claim that Jesus claimed to be divine. But this particular blog is focused on examples of atheist bad history."

 

Er selbst meint, dass er eigentlich nur Sachen präsentieren würde, die in der Forschung allgemein anerkannt seien. Ihn störe es, dass von manchen Leuten in der kritischen Auseinandersetzung mit dem Christentum Thesen als Tatsachen vertreten würden, die (aus gutem Grund) innerhalb der Geschichtswissenschaft allgemein als falsch angesehen würden.

 

Der Autor meint, dass es allgemein anerkannt sei, dass es sehr wahrscheinlich eine reale Person namens Jesus gab, die gekreuzigt wurde und von der ausgehend sich das Christentum entwickelt habe. Ich glaube nicht, dass es ihm darum geht, wie wichtig diese Frage aus (säkularer) Sicht ist, sondern darum, dass seiner Meinung nach Kritiker des Christentum mit (aus seiner Sicht) schlechten Argumenten versuchen, die Historizität der Person Jesu abzustreiten - und dass er dies eben als unangemessen empfindet. 

 

Mein persönlicher bisheriger Eindruck von dem Blog ist positiv. Ich bin nun aber kein Historiker, und wenn es da Kritik gibt, bin ich für diese offen. 

 

bearbeitet Dienstag um 15:16 von iskander

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb iskander:

Mein persönlicher bisheriger Eindruck von dem Blog ist positiv. Ich bin nun aber kein Historiker, und wenn es da Kritik gibt, bin ich für diese offen. 

 

Ich sagte es ja bereits, daß das aus meiner Sicht keine Themen für einen Historiker sind. Als Historiker gegen die These von der Auferstehung zu argumentieren, ist so ähnlich, wie, wenn ein Biologe nachzuweisen versucht, warum es keine Einhörner geben kann. Hier gehen halt Theologie und Geschichte fröhlich durcheinander, und dass es wieder gut für das eine, noch für das andere.

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Als Historiker gegen die These von der Auferstehung zu argumentieren, ist so ähnlich, wie, wenn ein Biologe nachzuweisen versucht, warum es keine Einhörner geben kann. Hier gehen halt Theologie und Geschichte fröhlich durcheinander, und dass es wieder gut für das eine, noch für das andere.

 

Diese Art des Argumentierens kritisiert O'Neill hier. Ein NT-Gelehrter oder Religionswissenschaftler stellt fest, dass es nach Meinung so ziemlich aller, die sich auf dem Gebiet auskennen, einen historischen Jesus gegeben haben muss. Darauf antwortet der Mytizist mit "Also glaubst du, dass es wiklich einen Gottessohn gab, der auf dem Wasser gehen konnte?"

 

Darum geht es nicht. Doch verstehe ich Deinen Einwand im anderen Thread: Jesus kommt in den christlichen Quellen von Anfang an kaum als echter Mensch aus Fleisch und Blut zum Vorschein, sondern eher als ein abstraktes himmlisches Wesen. Ich denke aber, es geht nicht wikrlich um Jesus; es geht darum, wie das Christentum entstanden ist. Diese Frage ist mE sehr wohl für Historiker von Interesse, jedenfalls für Religionshistoriker. Um sie zu beantworten, sind unterschiedliche Modelle vorgeschlagen worden; das Modell aber, wonach es einen historischen Jesus gab, einen religiösen Lehrer, der viele Leute unter sich versammelte und dessen Tod eine Erklärungsnot bei ihnen auslöste, die zum Entstehen der christlichen Theologie führte, ist nunmal wahrscheinlicher als sein Gegenteil.

 

Wenn Dich die Thematik nicht interessiert, ist es schon ok und Dein gutes Recht. Man kann aber mE nicht behaupten, sie sollte keinen seriösen Historiker interessieren und sei an und für sich belanglos.

bearbeitet Dienstag um 23:51 von Domingo

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

Als Historiker gegen die These von der Auferstehung zu argumentieren, ist so ähnlich, wie, wenn ein Biologe nachzuweisen versucht, warum es keine Einhörner geben kann. Hier gehen halt Theologie und Geschichte fröhlich durcheinander, und dass es wieder gut für das eine, noch für das andere.

 

Wie auch @Domingo habe ich den Eindruck, dass der Autor da durchaus eine Trennung vornimmt. Ihm geht es, wenn ich richtig verstehe, nicht um die eine Widerlegung der Auferstehung im eigentlichen Sinne, sondern darum, dass sich seiner Meinung nach anhand der überkommenen Dokumente plausibel erklären lasse, wie die Überzeugung von der Auferstehung sich nach und nach im Lauf der Zeit entwickelt hat, und warum. (Woraus er dann vielleicht auch noch den Schluss zieht, dass eine natürliche Erklärung die einfachste und beste sei, um den Glauben an die Auferstehung zu erklären.)

 

Er macht auch klar, dass es ihm bei Jesus nicht um das geht, was Gläubige in ihm sehen:

 

"“When you talk about Jesus, do you mean the miraculous figure found in the gospels?”

No. When scholars talk about “the historical Jesus” they are referring to the Jewish man on whom the later figure of “Jesus Christ” was based. Of course, the scholars who are Christians also believe that this “historical Jesus” and the Jesus of Christian faith are identical or at least very similar. But I (and many leading scholars) do not. I conclude that the later figure of “Jesus Christ” found in the gospels and worshipped as God by many today evolved out of memories of and beliefs about a Jewish preacher named Yeshua (“Jesus” is the English form) from the village of Nazareth in Galilee. I do not find the miracle stories about “Jesus Christ” any more convincing than any other miracles reported in ancient texts of the period – people then believed in such things but I do not. And I agree with those scholars who think the historical Jesus was most likely an apocalyptic preacher who thought the end times were coming very soon, as I detail here.""

https://historyforatheists.com/about-the-author-and-a-faq/

bearbeitet Gestern um 00:35 von iskander

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Diese Art des Argumentierens kritisiert O'Neill hier.

 

Dazu vielleicht noch ein Beispiel aus jenem Text. Der Autor zitiert dort einen Herrn namens Larry Moran wie folgt:

 

"[W]hat is the best historical evidence of the existence of a man called 'Jesus' who could perform miracles, rose from the dead, and was the son of god?"

 

Der Autor kommentiert dann:

 

"McGrath tries to note his [Moran's] error by countering that evidence that Plato was not actually the son of Apollo does not mean Plato didn’t exist.  Similar examples from the ancient world could be multiplied to make the same point. The evidence for the existence of the Divine Julius who was a son of Venus and who ascended into heaven after his death is poor in the extreme, but this does not mean the historical Julius Caesar didn’t exist.  Similarly, the evidence that the Divine Augustus was conceived when Apollo visited his mother Atia in the form of a snake is not good at all, but this does not mean the historical Emperor Augustus didn’t exist.  Likewise, it would be hard to argue that the Divine Vespasianus actually did miraculously heal the blind and lame in Egypt, but this does not mean the historical Emperor Vespasian didn’t exist.  Ancient people told miracle stories about both mythic figures and historical ones, so the existence of such stories about any figure tells us nothing much about the figure’s historicity. So it is not just possible but entirely sensible to set aside the equivalent miraculous conception, healing and heavenly ascenion stories about Jesus when examining whether he existed. And it is not sensible to point to those stories and conclude no historical Jesus existed at all. That’s a classic non sequitur."

 

Im gleichen Text schreibt der Autor:

 

"As noted above, the evidence that Jesus actually existed is equivalent to or slightly greater than that for analogous historical figures of the period and is the most parsimonious read of the data. So it’s the one that scholars accept as most likely – which is how the field of history works." 

 

bearbeitet Gestern um 00:52 von iskander

[Marcellinus]

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

Diese Art des Argumentierens kritisiert O'Neill hier. Ein NT-Gelehrter oder Religionswissenschaftler stellt fest, dass es nach Meinung so ziemlich aller, die sich auf dem Gebiet auskennen, einen historischen Jesus gegeben haben muss. Darauf antwortet der Mytizist mit "Also glaubst du, dass es wiklich einen Gottessohn gab, der auf dem Wasser gehen konnte?"

 

Machst du es dir nicht ein wenig einfach? 

 

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

Darum geht es nicht. Doch verstehe ich Deinen Einwand im anderen Thread: Jesus kommt in den christlichen Quellen von Anfang an kaum als echter Mensch aus Fleisch und Blut zum Vorschein, sondern eher als ein abstraktes himmlisches Wesen.

 

Genau das ist der Punkt, warum das kein Thema für die Geschichtswissenschaft ist, was nicht heißt, daß man nicht irgendwo jemanden findet, der sich Historiker nennt, und darüber schreibt. Einen ernstzunehmenden Kandidaten kenne ich zumindest hier im deutschsprachigen Raum keinen. 

 

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

Ich denke aber, es geht nicht wikrlich um Jesus; es geht darum, wie das Christentum entstanden ist. Diese Frage ist mE sehr wohl für Historiker von Interesse, jedenfalls für Religionshistoriker. Um sie zu beantworten, sind unterschiedliche Modelle vorgeschlagen worden; das Modell aber, wonach es einen historischen Jesus gab, einen religiösen Lehrer, der viele Leute unter sich versammelte und dessen Tod eine Erklärungsnot bei ihnen auslöste, die zum Entstehen der christlichen Theologie führte, ist nunmal wahrscheinlicher als sein Gegenteil.

 

Das Problem ist, daß es für diese Entwicklung des Christentums keine Belege gibt. Es ist vielmehr einen nachträgliche Konstruktion. Anders ist nicht zu erklären, wie vielfältig das Christentum in seinen Anfängen war. Es wird manchmal übersehen, aber in den ersten Jahrhunderten waren die allermeisten Christen Konvertiten aus anderen Religionen, und sie brachten ihre Traditionen, Vorstellungen und Werte mit. Es gibt diese eine Lehre eines einzigen Lehrers als Ausgangspunkt einfach nicht. Sie wird erst nachträglich konstruiert. 

 

[Marcellinus]

vor 16 Stunden schrieb iskander:

"As noted above, the evidence that Jesus actually existed is equivalent to or slightly greater than that for analogous historical figures of the period and is the most parsimonious read of the data. So it’s the one that scholars accept as most likely – which is how the field of history works." 

 

Nein, so arbeitet die Geschichtswissenschaft nicht, und die Wissenschaften insgesamt auch nicht. Wissenschaft ist keine Demokratie, und beliebt zu sein ist nicht dasselbe wie recht zu haben. Zu sagen, daß die aktuelle Mehrheitsmeinung so und so aussieht, sagt also gar nichts, vor allem, weil dann immer von "scholars" geredet wird, was eben nicht Historiker meint, sondern meistens Theologen. 

 

Aber noch einmal, und damit die Mißverständnisse zwischen uns nicht noch größer werden, als sie schon sind: Ich behaupte nicht, daß es diese historische Person Jesus nicht gegeben hat (bin auch nicht von ihrer Existenz überzeugt), nur, daß sie für die weitere Entwicklung des Christentums keine Rolle gespielt hat (schon die frühesten Christen scheinen keine genauen Informationen über ihren Helden gehabt zu haben, selbst Alter und Geburtsdatum waren bloße Spekulation). Die allermeisten Historiker machen um diese Person einen großen Bogen. Alle Bücher über die Frühzeit des Christentums, die ich kenne, fangen erst sehr viel später an, im 2. oder manchmal auch erst im 3. Jahrhundert, wenn die Quellenlage eine geschichtswissenschaftliche Arbeit erlaubt. Und da fällt einfach auf, wie vielgestaltig dieses Christentum in seiner Entwicklungsphase war, und wie lange diese Entwicklung gedauert hat, und wie unterschiedlich das war, was in den einzelnen Gemeinden geglaubt wurde.

 

Erst mit der Erhebung zum Kaiserkult durch Konstantin und später der Installation als exklusive Staatsreligion erhalten die Bischöfe die Machtmittel, gegen Abweichler in den eigenen Reihen vorzugehen (und ja, auch die einen Bischöfe gegen andere), und mit Machtmitteln sind hier auch ganz praktisch Soldaten gemeint. Erst in der Rückschau wird es heute so dargestellt, als habe es von Anfang an eine Orthodoxie und wenige Häretiker gegeben, wie es bei einem einzigen Lehrer als Ausgangspunkt der Bewegung zu erwarten gewesen wäre. 

 

Stattdessen gab es in der Frühzeit eine Fülle unterschiedlicher Glaubensrichtungen, die sich nur in einem einig waren, daß es nur eine "Wahrheit" geben könne. Nur welche das sei, darüber bestand Dissens und was sich durchgesetzt hat, war in der Regel eine Machtfrage, und wo es keine Zentralgewalt gab, gab es auch keine Einigung. So ist das Christentum bis heute auch eine Geschichte der Schismen. 

 

Mich erinnert das an die Geschichte und Entwicklung des Sozialismus. Am Anfang waren die Frühsozialisten, mit teilweise extrem abweichenden Vorstellungen. Erst mit den Arbeiten von Marx und Engels, sowie der Installation eines sozialistischen Regimes in der UdSSR fand eine Zentralisierung der sozialistischen Ideologie statt. Mit dem Zerfall dieser zentralen Macht beginnen nun auch die sozialistischen Vorstellungen wieder zu zerfasern.  

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Aber noch einmal, und damit die Mißverständnisse zwischen uns nicht noch größer werden, als sie schon sind: Ich behaupte nicht, daß es diese historische Person Jesus nicht gegeben hat

 

Das war nunmal die Frage und keine andere: nicht, ob dieser Jesus Wunder wirken konnte, nicht, ob er von den Toten auferstanden ist, nicht, inwieweit das spätere Christentum seine Lehren getreu vertrat.

 

Aber ich schätze deinen Beitrag im anderen Thread, wo Du den Unterschied zwischen Jesus und zB dem Buddha beleuchtest. Das ist ein wichtiger Punkt - aber eben nicht das, worüber O'Neill schreibt.

 

 

Zitat

Nein, so arbeitet die Geschichtswissenschaft nicht, und die Wissenschaften insgesamt auch nicht. Wissenschaft ist keine Demokratie, und beliebt zu sein ist nicht dasselbe wie recht zu haben. Zu sagen, daß die aktuelle Mehrheitsmeinung so und so aussieht, sagt also gar nichts, vor allem, weil dann immer von "scholars" geredet wird, was eben nicht Historiker meint, sondern meistens Theologen. 

 

O'Neill schreibt:

 

Zitat

As noted above, the evidence that Jesus actually existed is equivalent to or slightly greater than that for analogous historical figures of the period and is the most parsimonious read of the data. So it’s the one that scholars accept as most likely – which is how the field of history works

 

Er sagt nichts über Demokratie, er schreibt nichtmal "most scholars", sondern nur "scholars." Er betont einfach, dass es mehr Belege für Jesus gibt als für ähnliche Figuren aus jenem Ort und jener Zeit, und das ist der Grund, warum die Gelehrten von der tatsächlichen Existenz Jesu ausgehen (mW zweifelt niemand an der Existenz aller anderen jüdischen Prediger, die Joshephus erwähnt...). SO funktionert Geschicht(swissenschaft). Nicht?

bearbeitet vor 10 Stunden von Domingo

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

Genau das ist der Punkt, warum das kein Thema für die Geschichtswissenschaft ist, was nicht heißt, daß man nicht irgendwo jemanden findet, der sich Historiker nennt, und darüber schreibt. Einen ernstzunehmenden Kandidaten kenne ich zumindest hier im deutschsprachigen Raum keinen.

 

Die Exisentz Jesu als solche ist in der Tat kein Thema für irgendeine akademische Disziplin. Es gibt aber nun einige Figuren in der englischprachigen Welt, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, Jesus als völlig mythologisch zu erweisen und die These zu verteidigen, dass das Christentum in diesem Mythos seinen Urpsung hat. Das lässt sich nicht wikrlich belegen, und diese These ist halt eine ins Kraut schießende Theorien wie die von Graham Hancock, von Däniken usw.