"History for Atheists"

[rorro]

"Man" würde erwarten. Eben. Das ist ein klassischer Bias. Wie ich schon schrieb: nicht gefunden, also nicht passiert. Ein Beweis ex negativo ist keiner, wenn man evidenzbasiert arbeiten will. Aber manche wollen eben primär Bücher verkaufen, ist auch okay.

[Domingo]

vor 29 Minuten schrieb Volker:

Ich weiß, einer der Wege, sich seine Spekulationen schönzureden, geschieht mit dem Satz „Die Abwesenheit eines Beweises ist kein Beweis für Abwesenheit“. So generell gesehen ist diese Aussage falsch

 

Das habe ich wonders schon versucht zu erklären. Ich hatte das Beispiel mit einem Tornado in meinem Garten oder einem Brand in meiner Küche, der zwar total passiert sein, aber keine Spuren hinterlassen haben soll. Vielleicht wirst Du erfolgreicher sein als ich...

bearbeitet 23. Januar von Domingo

[Domingo]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

"Man" würde erwarten. Eben. Das ist ein klassischer Bias. Wie ich schon schrieb: nicht gefunden, also nicht passiert. Ein Beweis ex negativo ist keiner, wenn man evidenzbasiert arbeiten will. Aber manche wollen eben primär Bücher verkaufen, ist auch okay.

 Und genau in dem Augenblick, wo ich das schrieb, kam dies.

 

Sorry, ich kann Dich nicht mehr ernstnehmen. Diese besondere Diskussion jedenfalls ist für mich zu Ende.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Ich hatte das Beispiel mit einem Tornado in meinem Garten oder einem Brand in meiner Küche, der zwar total passiert sein, aber keine Spuren hinterlassen haben soll. 

 

Das Beispiel ist deswegen falsch, weil kein ernstzunehmender Archäologe jemals behaupten wird, alles, wirklich alles was es überhapt gibt zu einem Thema, gefunden zu haben. Deine Küche, die nicht vor 3500 Jahren gebrannt haben wird, halte ich für überschaubarer als eine ganze Stadt. Aber das mag an mir liegen. 

 

Wir müssen aber auch nicht weiterdiskutieren. We can agree to disagree.

[Cosifantutti]

vor 47 Minuten schrieb rorro:

 

Das Beispiel ist deswegen falsch, weil kein ernstzunehmender Archäologe jemals behaupten wird, alles, wirklich alles was es überhapt gibt zu einem Thema, gefunden zu haben. Deine Küche, die nicht vor 3500 Jahren gebrannt haben wird, halte ich für überschaubarer als eine ganze Stadt. Aber das mag an mir liegen. 

 

Wir müssen aber auch nicht weiterdiskutieren. We can agree to disagree.

Merkst du denn nicht, dass du überhaupt nicht auf die wirklich stichhaltigen Argumente der Gesprächspartner eingehst, sondern ganz oft lediglich vollkommen unreflektierte, oberflächliche Einzeiler hinschmierst ?

bearbeitet 23. Januar von Cosifantutti

[Domingo]

Zumindest habe ich jetzt eine Anwort auf meine Frage:

 

Zitat

Sollte ein Katholik Deiner Ansicht nach ein Problem damit haben, das Pentateuch, Joshua und Richter als nicht historisch zu betrachten? Ich hätte gedacht, nein; dass nur Evangelikale es täten. Dann kriege ich hier aber den Eindruck, dass vielleicht doch, ich könnte aber völlig falsch liegen. Daher die Frage an Dich, bitte auf die drei genannten Beispiele beschränkt. Es ist mir schon bekannt, dass bei anderen Sachen (Quellenkritik [bis auf die Autorenschaft Mose], Datierung der biblischen Texte überhaupt usw. usf.) teilweise große Uneinigkeit herrscht.

 

Zwar habe ich hierauf nie eine direkte Antwort bekommen, doch nach all diesen Debatten kann ich jetzt mit Sichterheit sagen: Ja, Katholiken (zumindest die ganz orthodoxen) haben mit den Ergebnissen der Bibelforschung Probleme; es ist nicht nur eine Sache der Evangelikalen in den USA. Wieder was gelernt.

[phyllis]

19 hours ago, rorro said:

 

„Keine Posaunen vor Jericho“ basiert auf dem Prinzip „haben wir nicht gefunden, fand also nicht statt“.

nur ein Beispiel daraus: Im Exodus werden Namen von Städten genannt, die in der Zeit ja tatsächlich existierten. Und ägyptische Quellen bestätigen eine fast ständige Migration von Leuten aus Kanaan/Israel, primär weil die Lebensmittel-Sicherheit besser war. Und bestätigen auch dass etliche dieser Migranten zu Macht und Ansehen kamen. Die Geschichte von Jakobs Söhnen hat also einiges an Plausibilität. Auch dass es kritisch wurde wenn diese Migranten zuviel Macht und Ansehen errangen und es zu einer Gegenreaktion kam und die Israelis dann aus Aegypten flüchteten oder vertrieben wurden. Alles eigentlich plausibel.

 

Aegyptische Quellen und der Exodus beschreiben also Dinge die tatsächlich in der Art stattgefunden haben könnten. Nur findet man in keiner einzigen ägyptischen Quelle ein Hinweis auf die 10 Plagen. Weder dass sich der Nil blutig färbte, noch dass alle Erstgeborenen gekillt wurden, noch dass sich das Meer teilte. "Haben nichts gefunden, fand also nicht statt" findest du das immer noch eine unzulässige Schlussfolgerung?

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb phyllis:

nur ein Beispiel daraus: Im Exodus werden Namen von Städten genannt, die in der Zeit ja tatsächlich existierten. Und ägyptische Quellen bestätigen eine fast ständige Migration von Leuten aus Kanaan/Israel, primär weil die Lebensmittel-Sicherheit besser war. Und bestätigen auch dass etliche dieser Migranten zu Macht und Ansehen kamen. Die Geschichte von Jakobs Söhnen hat also einiges an Plausibilität. Auch dass es kritisch wurde wenn diese Migranten zuviel Macht und Ansehen errangen und es zu einer Gegenreaktion kam und die Israelis dann aus Aegypten flüchteten oder vertrieben wurden. Alles eigentlich plausibel.

 

Eine Flucht kanaanäischer Slaven aus Ägypten ist durchaus plausibel. Was nicht plausibel ist, ist, dass

 

1. Millionen Menschen auf einmal flohen; die Bibel spricht indes von 600,000 Männern im kampffähigen Alter, was auf eine Gesamtbevölkerung von mind. 1,5 Millionen hindeutet. Das war ungefähr die halbe Bevölkerung Ägytens.

 

2. die Israeliten im 2. Jarhtausend v. Chr. ein ganz anderes Volk waren als die Kanaanäer. Dafür gibt es keinerlei archäologische Belege.

 

3. die Landnahme überhaupt stattfand, teils wegen 2., teils weil die archäologischen Funde hinten und vorne nicht dazu passen.

 

Aber ich nehme an, Israel Finkelstein ist halt kein ernstzunehmender Archäologe, sondern nur jemand, der Bücher verkaufen will. Wen juckt's, wenn er von Fachleuten als eine Koryphäe der biblischen Archäologie angesehen wird.

bearbeitet 24. Januar von Domingo

[rorro]

Auch hier geht es mir um den Umgang mit der Wissenschaft und ihren Ergebnissen.

 

Ist hätte nichts dagegen, wenn Herr Finkelstein sagen würde: „Der aktuelle archäologische Forschungsstand liefert für die biblische Geschichte XYZ keinerlei Unterstützung.“

 

Das zeigt Offenheit für Entwicklungen, Änderungen und neuen Erkenntnissen (und anderen Meinungen). Das ist Wissenschaft.

 

Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, daß mich in der Medizin der häufige Satzanfang „Wir wissen jetzt…“ tierisch nervt. Einen Dreck wissen wir.

 

Geprägt hat mich dabei die Erfahrung eines Dies academicus an meiner Uni, als es u.a. um die Frage ging, ob Wissenschaft Wahrheit produziert. Forscher sagten eher ja, Philosophen sagen das ganz anders.

 

Doch gerade in der Wissenschaft ist jede „Wahrheit“ vorläufig.

 

Dabei hat gerade ein Fach wie die Archäologie natürlich begrenzte Mittel der Erkenntnisfindung, weil sie nichts davon selbst erstellen kann. Das sollte in meinen Augen die Aussagen etwas demütiger erscheinen lassen.

 

Einstein soll mal gesagt haben „ So einfach wie möglich, aber bitte nicht einfacher“.

 

Archäologischen Wissensstand als unumstößliche Wahrheit zu präsentieren ist wissenschaftlich zu einfach und damit falsch.

[Volker]

6 hours ago, rorro said:

Auch hier geht es mir um den Umgang mit der Wissenschaft und ihren Ergebnissen.

 

Ist hätte nichts dagegen, wenn Herr Finkelstein sagen würde: „Der aktuelle archäologische Forschungsstand liefert für die biblische Geschichte XYZ keinerlei Unterstützung.“

 

Das zeigt Offenheit für Entwicklungen, Änderungen und neuen Erkenntnissen (und anderen Meinungen). Das ist Wissenschaft.

Das ist Quatsch. Denn was man fand, widersprach logisch und faktisch dem, was in der Bibel steht. Schonmal etwas von dem Gesetz des Widerspruchs gehört?

Wenn man zu offen für alles ist, kann man nicht ganz dicht sein, und das Gehirn fällt heraus.

 

Es geht in der Historie immer darum, Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen. In dem Zusammenhang ist das Reden von Wahrheit das Geschwätz derer, die etwas nicht wahrhaben wollen. Dann wird noch der absurdeste Quatsch und jeder an den strohdünnen Haaren herbeigezogene Unsinn als Gegeneinwand eingeführt.

 

Um Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen, benutzt man Bayes’ Theorem. Das fragt danach, was unter den gegebenen Umständen (Hintergrundwissen) eine größere Wahrscheinlichkeit hat. Wenn in Jericho Mauern eingestürzt sind, muss man erwarten, dass es Mauern gab. Mauern hinterlassen eindeutige Spuren, selbst nach Jahrtausenden. Das hat auch nicht mit Bias zu tun, das ist auch wieder so ein zufällig benutztes Schlagwort. Mich beschleicht der Verdacht, dass Du intellektuell nicht satisfaktionsfähig bist, da erübrigt sich jede weitere Diskussion. Denn wenn jemand einen Bias hat und nicht offen ist für widersprechende Tatsachen, dann bist Du das.

 

Man muss auch nicht jedesmal für die ganz Ahnungslosen hinzufügen "gemäß dem aktuellen Wissensstand". Das versteht sich von selbst für jeden, der auch nur ein kleines bisschen Ahnung von Wissenschaft hat.

[Domingo]

@rorro hat seinen Beruf verfehlt. Er hätte für Answers in Genesis arbeiten sollen, wo er Bill Nye und andere in Debatten "zerstört" hätte mit brillanten Argumenten wie "Die Wissenschaft kann unmöglich alles, aber auch wirklich alles entdecken, was es über das Universum zu wissen gibt, also könnte das Universum auch nur 6000 Jahre alt sein. Und Wissenschaftler sollten auch demütiger sein, wenn sie mit der These konfrontiert werden, dass um 2500 v. Chr. tatsächlich die Sintflut kam und alle Dinosaurier dabei ertranken."

bearbeitet 24. Januar von Domingo

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Auch hier geht es mir um den Umgang mit der Wissenschaft und ihren Ergebnissen.

 

Ist hätte nichts dagegen, wenn Herr Finkelstein sagen würde: „Der aktuelle archäologische Forschungsstand liefert für die biblische Geschichte XYZ keinerlei Unterstützung.“

 

Das zeigt Offenheit für Entwicklungen, Änderungen und neuen Erkenntnissen (und anderen Meinungen). Das ist Wissenschaft.

 

ENZYKLIKA CARITAS IN VERITATE VON PAPST BENEDIKT XVI.

Darin kommt das Wort Wahrheit genau 101 mal vor.

[Domingo]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

 

ENZYKLIKA CARITAS IN VERITATE VON PAPST BENEDIKT XVI.

Darin kommt das Wort Wahrheit genau 101 mal vor.

 

Ein schönes neues Jahr! Long time no see.

[Volker]

On 1/24/2026 at 9:05 AM, rorro said:

Das zeigt Offenheit für Entwicklungen, Änderungen und neuen Erkenntnissen (und anderen Meinungen). Das ist Wissenschaft.

 

Es ist billig, Offenheit für andere zu fordern, aber selbst keinerlei Anzeichen zu zeigen, selbst offen zu sein.

 

Extra für Dich habe ich ein kleines Lied komponiert und produziert:

https://www.dittmar-online.net/atheismus/music/Chaos Reigns Your Words.mp3

[iskander]

Am 23.1.2026 um 19:10 schrieb Volker:

Es basiert auf elementarer Logik, dem Modus Tollens.

 

X hat die logische Konsequenz Y (es gab Mauern, die zum Einsturz gebracht wurden).
X ist nicht der Fall (wir haben die zu erwartenden Mauern nicht gefunden).

Folglich gab es kein Y (es gab keinen Einsturz von Mauern).

 

Hier ist wohl ein Flüchtigkeitsfehler: Wenn X das Antezedenz ist und Y die Konsequenz ("Aus X folgt Y"), dann wäre korrekt: Y ist nicht der Fall - also kann auch X nicht der Fall sein.

Hier wäre es sogar dreigliedrig (bzw. man hat hier zwei Schlüsse hintereinander): Aus X folgt Y, und aus Y folgt Z; Z ist nicht der Fall; also ist auch nicht Y nicht der Fall, und also auch nicht X. Im Sinne von: "Wenn Mauern zum Einsturz gebracht wurden (X), dann muss es Mauern gegeben haben (Y); wenn es Mauern gegeben hat, dann müssen Überreste gefunden worden sein (Z); es wurden aber keine Überreste gefunden (nicht-Z); also gab es auch keine Mauern (nicht-Y); also konnten auch keine zum Einsturz gebracht worden sein (nicht-X).

 

Am 23.1.2026 um 19:31 schrieb rorro:

"Man" würde erwarten. Eben. Das ist ein klassischer Bias. Wie ich schon schrieb: nicht gefunden, also nicht passiert. Ein Beweis ex negativo ist keiner, wenn man evidenzbasiert arbeiten will. Aber manche wollen eben primär Bücher verkaufen, ist auch okay.

 

Falls es tatsächlich so ist, dass sich überall sonst, wo es Mauern gab, auch Überreste von ihnen finden ließen, und zwar in vielen und unterschiedlichen Fällen und selbst nach Jahrtausenden: dann ist die Annahmen, dass sich auch in Jericho Mauern finden lassen sollten, falls es sie denn gab, nicht willkürlich, sondern sehr plausibel (beruht auf einem guten induktiven Schluss).

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb iskander:

(beruht auf einem guten induktiven Schluss).

 

Ganz ehrlich, als diese Debatte stattfand, habe ich gedacht: "Wo ist Iskander jetzt?"

[iskander]

vor 36 Minuten schrieb Domingo:

Ganz ehrlich, als diese Debatte stattfand, habe ich gedacht: "Wo ist Iskander jetzt?"

 

Der hat im Moment leider nicht viel Zeit, hat aber das Forum oder noch offene Threads nicht vergessen. 

[Volker]

18 hours ago, iskander said:

 

Hier ist wohl ein Flüchtigkeitsfehler: Wenn X das Antezedenz ist und Y die Konsequenz ("Aus X folgt Y"), dann wäre korrekt: Y ist nicht der Fall - also kann auch X nicht der Fall sein.

 

Korrekt, da ist mir ein Fehler unterlaufen.

 

Richtig wäre:

X hat die logische Konsequenz Y (es gab Mauern, die zum Einsturz gebracht wurden).
Y ist nicht der Fall (wir haben die zu erwartenden Mauern nicht gefunden).

Folglich gab es kein X (es gab keinen Einsturz von Mauern).

 

Oder: Wäre die Geschichte mit den Posaunen vor Jericho wahr, hätte man die Überreste von Mauern aus dem passenden Jahrhundert gefunden. Da wir solche Mauern nicht gefunden haben, kann die Geschichte nicht stimmen.

[manden]

Die Bibel hat Widersprüche, z.B. 1.Joh 4,16  gegen  1.Sam 15,2-3
Gott ist die Liebe  gegen  Gott lässt sogar kleine Kinder töten.
Das ist ein klarer Widerspruch.
Damit ist die Bibel nicht das Wort Gottes.
Dann wissen wir nicht, ob von dem, was in der Bibel über ihren Gott steht, etwas wahr ist.
So ein Gott ist nicht haltbar ! So eine Religion auch nicht !