"History for Atheists"

[duesi]

Gerade eben schrieb duesi:

Ich sehe keinen Widerspruch zu meinen naturwissenschaftlichen Überlegungen. Die Tiere haben vielleicht die Anlagen zur Aggression von Anfang an. Aber genau wie Menschen ihre limbischen Systeme beruhigen können, kann der Einfluss von menschlichen beruhigten limbischen Systemen auch beruhigend auf die limbischen Systeme der Tierwelt und Pflanzenwelt wirken. Menschen werden zu Hütern des Kreislaufs der Natur (ähnlich wie beim König der Löwen dargestellt, nur, dass Mufasa als Mensch gedacht werden darf). Das wirkt über Spiegelneuronen und Verantwortungsübernahme. So kann der wilde ungezähmte Löwe irgendwann friedlich neben dem Lamm grasen (nicht als Vegetarier), weil er einfach keine Furcht mehr hat, dass ihm jemand das Fressen streitig macht. Das zukünftige Friedensreich als Ort, an dem Aggression obsolet wird, weil niemand mehr panisch reagiert.

Außerdem brauche ich dafür den Schöpfungshymnos nicht Mal als naturwissenschaftliche Geschichte lesen. Auch in einem Weltbild mit Urknall und Evolution vom Bakterium zum Menschen ist dieses Friedensreich wahrhaft möglich. Und das Evangelium Jesus Christi zeigt den Weg.

[Weihrauch]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

So kann der wilde ungezähmte Löwe irgendwann friedlich neben dem Lamm grasen (nicht als Vegetarier), weil er einfach keine Furcht mehr hat, dass ihm jemand das Fressen streitig macht.

 

Was passiert mit dem Lamm, wenn der Löwe Hunger kriegt? Als sein Fressen sieht er es nach deiner Aussage immerhin an. 

 

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Die Tiere haben vielleicht die Anlagen zur Aggression von Anfang an. Aber genau wie Menschen ihre limbischen Systeme beruhigen können, kann der Einfluss von menschlichen beruhigten limbischen Systemen auch beruhigend auf die limbischen Systeme der Tierwelt und Pflanzenwelt wirken.

 

Das limbische System des Löwen wir das Problem seines Hungers nicht in den Griff kriegen, und das wird dann damit enden, dass sich der Löwe das limbische System des Lammes genüsslich reinzieht. 

bearbeitet 23. November von Weihrauch

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Was passiert mit dem Lamm, wenn der Löwe Hunger kriegt? Als sein Fressen sieht er es nach deiner Aussage immerhin an. 

 

 

Das limbische System des Löwen wir das Problem seines Hungers nicht in den Griff kriegen, und das wird dann damit enden, dass sich der Löwe das limbische System des Lammes genüsslich reinzieht. 

Was ja auch an sich kein Problem ist, wenn nur Tiere ohne Racheinstinkt gerissen werden und der Mensch die Oberaufsicht hat, dass das ganze nicht aus dem Ruder läuft.

[Weihrauch]

Aus welchem Ruder ist "es" denn gelaufen, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien? Ich war mal ganz tief im Amazonasregenwald und war eher damit beschäftigt, nicht gefressen zu werden, als Oberaufseher über die Tiere zu sein.  

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Aus welchem Ruder ist "es" denn gelaufen, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien? Ich war mal ganz tief im Amazonasregenwald und war eher damit beschäftigt, nicht gefressen zu werden, als Oberaufseher über die Tiere zu sein.  

Ist ja auch klar, solange die Tiere panisch reagieren und der Mensch noch nicht in seine Rolle eingetreten ist, ist Vorsicht geboten. In die Vergangenheit extrapoliert würde ich sagen, dass der Mensch seine Rolle als Hüter des Lebenskreislaufs bisher immer nur bruchstückhaft einnehmen konnte.

[duesi]

Der Mensch hat halt viel zu früh und viel zu oft zu Gut-Böse-Denken und Bedürfnisverschiebung gegriffen, was ihn immer wieder davon abgehalten hat, in seine Erfüllung und in sein Potential zu kommen.

[Domingo]

Ich habe mir jetzt Roths Ausgabe genau angeschaut. Die "Ausgabe" selbst ist nur ein eher kurzer Teil des Buches; der Rest (eine überarbeitete Dissertation) handelt davon, wie man Markions Euangelion aus den Zitaten seiner Kritiker (denn leider haben wir nur die!) rekonstruieren kann. Am Ende kann man aber nur den Text rekonstruieren, den besagte Kritiker vor sich hatten; der kann mehr oder weniger nah an dem sein, den Markion selbst vor sich hatte und/oder selbst editierte.

 

Also fallen wir wieder auf die Beobachtung zurück, die ich vor ein paar Wochen hieir machte: das NT wurde bis mindestens 200 n. Chr. eifrig editiert; die Schreiber haben Texte kombiniert, erweitert, und aus theologischen Gründen geändert. So kann auch der Originaltext von Markions Euangelion als verloren gelten; was wir haben, sind Zitate aus der Texttradition, die von ihm ausgeht. Und sein NT ist auch nur ein Punkt im Fluss sozusagen. Gegen Ende des 2. Jh., also zur Zeit Tertullians, fing man an, nach dem "richtigen" Text zu fragen, zweifellos aus einem Bedürfnis heraus, "Ketzerei" und "Orthodoxie" zu bestimmen. Das war übrigens genau die Zeit, wo man die vier kanonischen Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes benannt hat. Es hatten sich verschiedene Versionen des "Evangeliums," wie noch Markion es nannte, ohne den Zusatz "nach XYZ" anzufügen, herauskristallisiert; deswegen musste man sie unterscheiden.

 

Es gibt also Anhaltspunkte, um einen markionitischen NT-Text zu rekonstruieren, und da kann auch ein Bilby mMn legitim mit einem halbwegs gefestigten Text arbeiten; das Ganze ist aber mit großen Unsicherheiten behaftet. Und am Ende kommt wohl das heraus, was man sich schon hätte denken können: dass Markion eine ältere Version von Lukas benutzte als die kanonische - ich hätte das bereits daraus erahnen können, dass er eben früher gelebt hat.

 

Wenn es also einen historischen Jesus gab, sehen wir ihn durch die Brillen von Generationen von Autoren, die ihre Theologie und sonstigen Überzeugunen in den Text hineingeschrieben haben. Kein Wunder, dass da sowenig historisch sicher ist.

bearbeitet Mittwoch um 03:03 von Domingo

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Das war übrigens genau die Zeit, wo man die vier kanonischen Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes benannt hat. Es hatten sich verschiedene Versionen des "Evangeliums," wie noch Markion es nannte, ohne den Zusatz "nach XYZ" anzufügen, herauskristallisiert; deswegen musste man sie unterscheiden.

 

Das habe ich schon häufiger gehört.

 

Als Beleg für diese These müsste es demnach frühere Textfragmente von den ersten Versen der oder des Evangeliums geben ohne einen Hinweis auf den Verfasser.

 

Nun habe ich schon diverse Vorträge von „Scholars“ gehört, die klarstellen, daß es genau die nicht gibt (bislang?).

 

Wenn es also keinen Evangelientextbeginn ohne Autorennennung gibt, spricht nichts dafür, daß diese Nennung „später“ dazugekommen ist.

 

Ihr lerne gerne dazu, daher würde ich mich über einen anderen Nachweis freuen.

[duesi]

Als erste Referenz für ein mögliches Markionevangelium sollte man die Kirchengeschichte des Eusebius von Cäsarea als Referenz nehmen. Diese Quelle gibt es in voller Länge im Internet bei der Bibliothek der Kirchenväter in deutscher Übersetzung. Eusebius lebte zur Zeit von Kaiser Konstantin und hatte damals noch Zugang zu der großen Bibliothek von Alexandria, die später abgebrannt ist. Deswegen kommt man an Eusebius nicht vorbei, wenn man über frühe Kanongeschichte forschen möchte, weil es neben den Schriften der frühen Kirchengelehrten keine ältere außerbiblische Quelle gibt. Eusebius Kirchengeschichte ist wie ein Fenster in eine ansonsten verschollene Welt. Seine Schwäche ist seine ideologische Nähe zu Kaiser Konstantin, von dessen Wirken Eusebius begeistert ist. Seine Stärke ist, dass er viele Referenzen zu altertümlichen Quellen liefert, die heute nicht mehr zugänglich sind, weil die Bibliothek von Alexandria abgebrannt ist. Eusebius berichtet von Anfang an von vielen Streitigkeiten unter den frühen christlichen Gemeinden über die Inspiration neutestamentlicher Schriften. So wurde der Hebräerbrief von einige Gemeinden abgelehnt, dafür wurde aber der Hirte des Hermes sehr verbreitet gelesen. Diese Hinweise sprechen gegen ein verlorenes Markionevangelium, da dies eine vereinigte Verschwörung unter zerstrittenen Gemeinden voraussetzend würde, die es so nie gegeben hat.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Also fallen wir wieder auf die Beobachtung zurück, die ich vor ein paar Wochen hieir machte: das NT wurde bis mindestens 200 n. Chr. eifrig editiert; die Schreiber haben Texte kombiniert, erweitert, und aus theologischen Gründen geändert. 

 

Gibt es so fundamental andere Lesarten der gleichen Schriftstelle (also Textvarianten), die vor das Jahr 200 datieren? Welche wären das?

 

[Domingo]

@rorro: 

 

Das ist zwar skandalös unseriös, aber gegenwärtig kann ich nur auf ein YouTubevideo von Paulogia hinweisen. Habe ich vor langer Zeit gesehen und scheint die Forschung verständlich wiederzugeben. Akademische Quellen konsultieren, also mich so einarbeiten wie bie Markion, kann ich jetzt aus zeitlichen Gründen nicht.

 

Textvarianten, die für die chr. Lehre relevant sind, gibt es übrigens schon beim kanonischen NT (wenngleich zugegeben wenige). Ich bezweifle, dass das Entdecken weiterer Varianten aus ausgestorbenen Zweigen der NT-Tradition ins Gewicht fallen würde. Ich meine, Evangelikalen könnte sowas den Schlaf rauben, aber bei der Catholica sagt ja das Lehramt, was Sache ist, was die richtige Interpretation der hl. Schrift ist, und basta. Oder? Ich meine es gar nicht sarkastisch: Ich denke, bei einer religiösen Bibelinterpretation muss man Auslegungskriterien haben, die selbst glaubensbasiert sind, sonst kann man aus der Bibel alles und das Gegenteil herausinterpretieren. Und "das Lehramt entscheidet durch die Inspiration des Heligen Geistes" ist halt ein mögliches Auslegungskriterium.

[Domingo]

Hatte ich übersehen:

 

vor 16 Stunden schrieb duesi:

Diese Hinweise sprechen gegen ein verlorenes Markionevangelium, da dies eine vereinigte Verschwörung unter zerstrittenen Gemeinden voraussetzend würde, die es so nie gegeben hat.

 

Nein, sorry. 95% aller antiken Texte sind verlorengegangen, und zwar ganz ohne Verschwörung. Die damals benutzten Beschreibstoffe konnten sich außer in Ausnahmenfällen nicht sehr lange halten, daher verschwand so ziemlich jeder Text, der nicht durchs Mittelalter hindurch weiterkopiert wurde. Und Kopieren war aufwendig und teuer. Die einzige "Verschwörung", die nötig war, einen Text zum Verschwinden zu verdammen, war mangelndes Interesse und die daraus resultierende Weigerung, ihn weiterzukopieren.

bearbeitet Donnerstag um 01:05 von Domingo

[duesi]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Hatte ich übersehen:

 

 

Nein, sorry. 95% aller antiken Texte sind verlorengegangen, und zwar ganz ohne Verschwörung. Die damals benutzten Beschreibstoffe konnten sich außer in Ausnahmenfällen nicht sehr lange halten, daher verschwand so ziemlich jeder Text, der nicht durchs Mittelalter hindurch weiterkopiert wurde. Und Kopieren war aufwendig und teuer. Die einzige "Verschwörung", die nötig war, einen Text zum Verschwinden zu verdammen, war mangelndes Interesse und die daraus resultierende Weigerung, ihn weiterzukopieren.

Da stimme ich zu. Nur dass eben damals in der Regel Interesse bestand. Man schätzt, dass alleine die frühe Gemeinde in Ephesus 30000-40000 Mitglieder hatte. Genug Kapazitäten, um Abschriften zu erzeugen. Es reicht also, dass nur eine einzige Teilkirche aus dem gesamten Mittelmeerraum ein Interesse an Abschriften gehabt hat, damit es uns heute erhalten geblieben wäre. Bedenke: Die älteste Abschrift von Cäsars Bello Gallico datiert sich auf 1000 Jahre nach dessen Entstehung. Die biblischen Schriften und die Apokryphen Schriften sind die bestdokumentierten Schriften mit den meisten Abschriften überhaupt. Selbst offizielle römische und griechische Chroniken können bei weitem nicht an den Dokumentationswert biblischer Dokumente heranreichen.

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb duesi:

Es reicht also, dass nur eine einzige Teilkirche aus dem gesamten Mittelmeerraum ein Interesse an Abschriften gehabt hat, damit es uns heute erhalten geblieben wäre.

 

Und was wäre diese Teilkirche gewesen? Die markionistische? Hat die das Mittelalter überstanden? Oder wurde sie unter Konstantin und seinen Nchfolgern in den Grund verfolgt?

 

Der Rest Deines Beitrags enthält Dinge, die mir schon bekannt sind und von denen ich nicht weiß, was sie jetzt zur Sache tun.

 

Übrigens meine ich mit "Markions verlorenem Evangelium" einfach eine ältere Version von Lukas. (Edit: Das ist eine der Ursachen von Textverlust: Man hat neuere Versionen, man kopiert diese weiter, die alten verschwinden.) Diese Version ist jetzt im Dunkel der Vergangenheit verloren, wie zahllose andere ältere Versionen der Texte, die unser NT ausmachen.

bearbeitet Donnerstag um 14:50 von Domingo

[duesi]

vor 12 Stunden schrieb Domingo:

 

Und was wäre diese Teilkirche gewesen? Die markionistische? Hat die das Mittelalter überstanden? Oder wurde sie unter Konstantin und seinen Nchfolgern in den Grund verfolgt?

 

Der Rest Deines Beitrags enthält Dinge, die mir schon bekannt sind und von denen ich nicht weiß, was sie jetzt zur Sache tun.

 

Übrigens meine ich mit "Markions verlorenem Evangelium" einfach eine ältere Version von Lukas. (Edit: Das ist eine der Ursachen von Textverlust: Man hat neuere Versionen, man kopiert diese weiter, die alten verschwinden.) Diese Version ist jetzt im Dunkel der Vergangenheit verloren, wie zahllose andere ältere Versionen der Texte, die unser NT ausmachen.

Ah, OK. Eine ältere Version von Lukas oder eine Quelle Q. Das wäre natürlich denkbar. Genau wie das Markusevangelium, von dem man in Ägypten Abschriften ohne den Epilog gefunden hat. Müsste natürlich gut begründet sein, aber die Texte selbst bieten ein paar Hinweise darauf, redigiert zu sein.