"History for Atheists"

[duesi]

Gerade eben schrieb duesi:

Ich sehe keinen Widerspruch zu meinen naturwissenschaftlichen Überlegungen. Die Tiere haben vielleicht die Anlagen zur Aggression von Anfang an. Aber genau wie Menschen ihre limbischen Systeme beruhigen können, kann der Einfluss von menschlichen beruhigten limbischen Systemen auch beruhigend auf die limbischen Systeme der Tierwelt und Pflanzenwelt wirken. Menschen werden zu Hütern des Kreislaufs der Natur (ähnlich wie beim König der Löwen dargestellt, nur, dass Mufasa als Mensch gedacht werden darf). Das wirkt über Spiegelneuronen und Verantwortungsübernahme. So kann der wilde ungezähmte Löwe irgendwann friedlich neben dem Lamm grasen (nicht als Vegetarier), weil er einfach keine Furcht mehr hat, dass ihm jemand das Fressen streitig macht. Das zukünftige Friedensreich als Ort, an dem Aggression obsolet wird, weil niemand mehr panisch reagiert.

Außerdem brauche ich dafür den Schöpfungshymnos nicht Mal als naturwissenschaftliche Geschichte lesen. Auch in einem Weltbild mit Urknall und Evolution vom Bakterium zum Menschen ist dieses Friedensreich wahrhaft möglich. Und das Evangelium Jesus Christi zeigt den Weg.

[Weihrauch]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

So kann der wilde ungezähmte Löwe irgendwann friedlich neben dem Lamm grasen (nicht als Vegetarier), weil er einfach keine Furcht mehr hat, dass ihm jemand das Fressen streitig macht.

 

Was passiert mit dem Lamm, wenn der Löwe Hunger kriegt? Als sein Fressen sieht er es nach deiner Aussage immerhin an. 

 

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Die Tiere haben vielleicht die Anlagen zur Aggression von Anfang an. Aber genau wie Menschen ihre limbischen Systeme beruhigen können, kann der Einfluss von menschlichen beruhigten limbischen Systemen auch beruhigend auf die limbischen Systeme der Tierwelt und Pflanzenwelt wirken.

 

Das limbische System des Löwen wir das Problem seines Hungers nicht in den Griff kriegen, und das wird dann damit enden, dass sich der Löwe das limbische System des Lammes genüsslich reinzieht. 

bearbeitet 23. November 2025 von Weihrauch

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Was passiert mit dem Lamm, wenn der Löwe Hunger kriegt? Als sein Fressen sieht er es nach deiner Aussage immerhin an. 

 

 

Das limbische System des Löwen wir das Problem seines Hungers nicht in den Griff kriegen, und das wird dann damit enden, dass sich der Löwe das limbische System des Lammes genüsslich reinzieht. 

Was ja auch an sich kein Problem ist, wenn nur Tiere ohne Racheinstinkt gerissen werden und der Mensch die Oberaufsicht hat, dass das ganze nicht aus dem Ruder läuft.

[Weihrauch]

Aus welchem Ruder ist "es" denn gelaufen, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien? Ich war mal ganz tief im Amazonasregenwald und war eher damit beschäftigt, nicht gefressen zu werden, als Oberaufseher über die Tiere zu sein.  

[duesi]

vor 4 Minuten schrieb Weihrauch:

Aus welchem Ruder ist "es" denn gelaufen, bevor der Mensch auf der Bildfläche erschien? Ich war mal ganz tief im Amazonasregenwald und war eher damit beschäftigt, nicht gefressen zu werden, als Oberaufseher über die Tiere zu sein.  

Ist ja auch klar, solange die Tiere panisch reagieren und der Mensch noch nicht in seine Rolle eingetreten ist, ist Vorsicht geboten. In die Vergangenheit extrapoliert würde ich sagen, dass der Mensch seine Rolle als Hüter des Lebenskreislaufs bisher immer nur bruchstückhaft einnehmen konnte.

[duesi]

Der Mensch hat halt viel zu früh und viel zu oft zu Gut-Böse-Denken und Bedürfnisverschiebung gegriffen, was ihn immer wieder davon abgehalten hat, in seine Erfüllung und in sein Potential zu kommen.

[Domingo]

Ich habe mir jetzt Roths Ausgabe genau angeschaut. Die "Ausgabe" selbst ist nur ein eher kurzer Teil des Buches; der Rest (eine überarbeitete Dissertation) handelt davon, wie man Markions Euangelion aus den Zitaten seiner Kritiker (denn leider haben wir nur die!) rekonstruieren kann. Am Ende kann man aber nur den Text rekonstruieren, den besagte Kritiker vor sich hatten; der kann mehr oder weniger nah an dem sein, den Markion selbst vor sich hatte und/oder selbst editierte.

 

Also fallen wir wieder auf die Beobachtung zurück, die ich vor ein paar Wochen hieir machte: das NT wurde bis mindestens 200 n. Chr. eifrig editiert; die Schreiber haben Texte kombiniert, erweitert, und aus theologischen Gründen geändert. So kann auch der Originaltext von Markions Euangelion als verloren gelten; was wir haben, sind Zitate aus der Texttradition, die von ihm ausgeht. Und sein NT ist auch nur ein Punkt im Fluss sozusagen. Gegen Ende des 2. Jh., also zur Zeit Tertullians, fing man an, nach dem "richtigen" Text zu fragen, zweifellos aus einem Bedürfnis heraus, "Ketzerei" und "Orthodoxie" zu bestimmen. Das war übrigens genau die Zeit, wo man die vier kanonischen Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes benannt hat. Es hatten sich verschiedene Versionen des "Evangeliums," wie noch Markion es nannte, ohne den Zusatz "nach XYZ" anzufügen, herauskristallisiert; deswegen musste man sie unterscheiden.

 

Es gibt also Anhaltspunkte, um einen markionitischen NT-Text zu rekonstruieren, und da kann auch ein Bilby mMn legitim mit einem halbwegs gefestigten Text arbeiten; das Ganze ist aber mit großen Unsicherheiten behaftet. Und am Ende kommt wohl das heraus, was man sich schon hätte denken können: dass Markion eine ältere Version von Lukas benutzte als die kanonische - ich hätte das bereits daraus erahnen können, dass er eben früher gelebt hat.

 

Wenn es also einen historischen Jesus gab, sehen wir ihn durch die Brillen von Generationen von Autoren, die ihre Theologie und sonstigen Überzeugunen in den Text hineingeschrieben haben. Kein Wunder, dass da sowenig historisch sicher ist.

bearbeitet 26. November 2025 von Domingo

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Das war übrigens genau die Zeit, wo man die vier kanonischen Evangelien nach Matthäus, Markus, Lukas und Johannes benannt hat. Es hatten sich verschiedene Versionen des "Evangeliums," wie noch Markion es nannte, ohne den Zusatz "nach XYZ" anzufügen, herauskristallisiert; deswegen musste man sie unterscheiden.

 

Das habe ich schon häufiger gehört.

 

Als Beleg für diese These müsste es demnach frühere Textfragmente von den ersten Versen der oder des Evangeliums geben ohne einen Hinweis auf den Verfasser.

 

Nun habe ich schon diverse Vorträge von „Scholars“ gehört, die klarstellen, daß es genau die nicht gibt (bislang?).

 

Wenn es also keinen Evangelientextbeginn ohne Autorennennung gibt, spricht nichts dafür, daß diese Nennung „später“ dazugekommen ist.

 

Ihr lerne gerne dazu, daher würde ich mich über einen anderen Nachweis freuen.

[duesi]

Als erste Referenz für ein mögliches Markionevangelium sollte man die Kirchengeschichte des Eusebius von Cäsarea als Referenz nehmen. Diese Quelle gibt es in voller Länge im Internet bei der Bibliothek der Kirchenväter in deutscher Übersetzung. Eusebius lebte zur Zeit von Kaiser Konstantin und hatte damals noch Zugang zu der großen Bibliothek von Alexandria, die später abgebrannt ist. Deswegen kommt man an Eusebius nicht vorbei, wenn man über frühe Kanongeschichte forschen möchte, weil es neben den Schriften der frühen Kirchengelehrten keine ältere außerbiblische Quelle gibt. Eusebius Kirchengeschichte ist wie ein Fenster in eine ansonsten verschollene Welt. Seine Schwäche ist seine ideologische Nähe zu Kaiser Konstantin, von dessen Wirken Eusebius begeistert ist. Seine Stärke ist, dass er viele Referenzen zu altertümlichen Quellen liefert, die heute nicht mehr zugänglich sind, weil die Bibliothek von Alexandria abgebrannt ist. Eusebius berichtet von Anfang an von vielen Streitigkeiten unter den frühen christlichen Gemeinden über die Inspiration neutestamentlicher Schriften. So wurde der Hebräerbrief von einige Gemeinden abgelehnt, dafür wurde aber der Hirte des Hermes sehr verbreitet gelesen. Diese Hinweise sprechen gegen ein verlorenes Markionevangelium, da dies eine vereinigte Verschwörung unter zerstrittenen Gemeinden voraussetzend würde, die es so nie gegeben hat.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Also fallen wir wieder auf die Beobachtung zurück, die ich vor ein paar Wochen hieir machte: das NT wurde bis mindestens 200 n. Chr. eifrig editiert; die Schreiber haben Texte kombiniert, erweitert, und aus theologischen Gründen geändert. 

 

Gibt es so fundamental andere Lesarten der gleichen Schriftstelle (also Textvarianten), die vor das Jahr 200 datieren? Welche wären das?

 

[Domingo]

@rorro: 

 

Das ist zwar skandalös unseriös, aber gegenwärtig kann ich nur auf ein YouTubevideo von Paulogia hinweisen. Habe ich vor langer Zeit gesehen und scheint die Forschung verständlich wiederzugeben. Akademische Quellen konsultieren, also mich so einarbeiten wie bie Markion, kann ich jetzt aus zeitlichen Gründen nicht.

 

Textvarianten, die für die chr. Lehre relevant sind, gibt es übrigens schon beim kanonischen NT (wenngleich zugegeben wenige). Ich bezweifle, dass das Entdecken weiterer Varianten aus ausgestorbenen Zweigen der NT-Tradition ins Gewicht fallen würde. Ich meine, Evangelikalen könnte sowas den Schlaf rauben, aber bei der Catholica sagt ja das Lehramt, was Sache ist, was die richtige Interpretation der hl. Schrift ist, und basta. Oder? Ich meine es gar nicht sarkastisch: Ich denke, bei einer religiösen Bibelinterpretation muss man Auslegungskriterien haben, die selbst glaubensbasiert sind, sonst kann man aus der Bibel alles und das Gegenteil herausinterpretieren. Und "das Lehramt entscheidet durch die Inspiration des Heligen Geistes" ist halt ein mögliches Auslegungskriterium.

[Domingo]

Hatte ich übersehen:

 

vor 16 Stunden schrieb duesi:

Diese Hinweise sprechen gegen ein verlorenes Markionevangelium, da dies eine vereinigte Verschwörung unter zerstrittenen Gemeinden voraussetzend würde, die es so nie gegeben hat.

 

Nein, sorry. 95% aller antiken Texte sind verlorengegangen, und zwar ganz ohne Verschwörung. Die damals benutzten Beschreibstoffe konnten sich außer in Ausnahmenfällen nicht sehr lange halten, daher verschwand so ziemlich jeder Text, der nicht durchs Mittelalter hindurch weiterkopiert wurde. Und Kopieren war aufwendig und teuer. Die einzige "Verschwörung", die nötig war, einen Text zum Verschwinden zu verdammen, war mangelndes Interesse und die daraus resultierende Weigerung, ihn weiterzukopieren.

bearbeitet 27. November 2025 von Domingo

[duesi]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Hatte ich übersehen:

 

 

Nein, sorry. 95% aller antiken Texte sind verlorengegangen, und zwar ganz ohne Verschwörung. Die damals benutzten Beschreibstoffe konnten sich außer in Ausnahmenfällen nicht sehr lange halten, daher verschwand so ziemlich jeder Text, der nicht durchs Mittelalter hindurch weiterkopiert wurde. Und Kopieren war aufwendig und teuer. Die einzige "Verschwörung", die nötig war, einen Text zum Verschwinden zu verdammen, war mangelndes Interesse und die daraus resultierende Weigerung, ihn weiterzukopieren.

Da stimme ich zu. Nur dass eben damals in der Regel Interesse bestand. Man schätzt, dass alleine die frühe Gemeinde in Ephesus 30000-40000 Mitglieder hatte. Genug Kapazitäten, um Abschriften zu erzeugen. Es reicht also, dass nur eine einzige Teilkirche aus dem gesamten Mittelmeerraum ein Interesse an Abschriften gehabt hat, damit es uns heute erhalten geblieben wäre. Bedenke: Die älteste Abschrift von Cäsars Bello Gallico datiert sich auf 1000 Jahre nach dessen Entstehung. Die biblischen Schriften und die Apokryphen Schriften sind die bestdokumentierten Schriften mit den meisten Abschriften überhaupt. Selbst offizielle römische und griechische Chroniken können bei weitem nicht an den Dokumentationswert biblischer Dokumente heranreichen.

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb duesi:

Es reicht also, dass nur eine einzige Teilkirche aus dem gesamten Mittelmeerraum ein Interesse an Abschriften gehabt hat, damit es uns heute erhalten geblieben wäre.

 

Und was wäre diese Teilkirche gewesen? Die markionistische? Hat die das Mittelalter überstanden? Oder wurde sie unter Konstantin und seinen Nchfolgern in den Grund verfolgt?

 

Der Rest Deines Beitrags enthält Dinge, die mir schon bekannt sind und von denen ich nicht weiß, was sie jetzt zur Sache tun.

 

Übrigens meine ich mit "Markions verlorenem Evangelium" einfach eine ältere Version von Lukas. (Edit: Das ist eine der Ursachen von Textverlust: Man hat neuere Versionen, man kopiert diese weiter, die alten verschwinden.) Diese Version ist jetzt im Dunkel der Vergangenheit verloren, wie zahllose andere ältere Versionen der Texte, die unser NT ausmachen.

bearbeitet 27. November 2025 von Domingo

[duesi]

vor 12 Stunden schrieb Domingo:

 

Und was wäre diese Teilkirche gewesen? Die markionistische? Hat die das Mittelalter überstanden? Oder wurde sie unter Konstantin und seinen Nchfolgern in den Grund verfolgt?

 

Der Rest Deines Beitrags enthält Dinge, die mir schon bekannt sind und von denen ich nicht weiß, was sie jetzt zur Sache tun.

 

Übrigens meine ich mit "Markions verlorenem Evangelium" einfach eine ältere Version von Lukas. (Edit: Das ist eine der Ursachen von Textverlust: Man hat neuere Versionen, man kopiert diese weiter, die alten verschwinden.) Diese Version ist jetzt im Dunkel der Vergangenheit verloren, wie zahllose andere ältere Versionen der Texte, die unser NT ausmachen.

Ah, OK. Eine ältere Version von Lukas oder eine Quelle Q. Das wäre natürlich denkbar. Genau wie das Markusevangelium, von dem man in Ägypten Abschriften ohne den Epilog gefunden hat. Müsste natürlich gut begründet sein, aber die Texte selbst bieten ein paar Hinweise darauf, redigiert zu sein.

[Domingo]

https://www.youtube.com/watch?v=S33iN_mnEHg

 

David Litwa darüber, warum Markions Evangelium älter ist als der kanonische Lukas.

bearbeitet 19. Januar von Domingo

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

https://www.youtube.com/watch?v=S33iN_mnEHg

 

David Litwa darüber, warum Markions Evangelium älter ist als der kanonische Lukas.

 

Nach den ersten paar Minuten war die Stoßrichtung schon klar.

 

Zur Korrektur:

 

1. nie hat die Kirche gesagt, es gäbe nur die vier bekannten Evangelien! Der Autor nennt das einen "ecclesial myth" - es ist einfach eine Lüge seinerseits.

 

2. er sagt, weil Irenäus der erste war, der die Evagelien samt Autoren genannt habe, hätte Markion sie unter diesem Namen nicht kennen können - was nichts anderes als die Behauptung ist, vorher hätten sie diese Namenszuschreibung nicht gehabt. Dazu müßte es aber Fragmente der Evangelienanfänge geben, die keinen Namenzuschreibung haben - die gibt es aber (bislang?) nicht. Kein einziges Fragment, das den Anfang eines Evangeliums enthält, hat keine Autorennennung (gefühlt habe ich das hier schon ein halbes Dutzend Mal betont, ohne jeglichen Effekt. Vorurteile sterben langsam).

 

3. wo findet man dieses "Markion-Evangelium" - das übrigens nie so genannt wurde. Wie sieht die Quellenlage dazu aus? Was gibt es außer Rekonstruktionen? Wie kann man dann so tun - denn es gibt nur solche - als ließe sich textkritisch so über diesen Markion-Text reden wie über die quellentechnisch hunderte Male besser belegten Evangelien?

 

Wird das im Verlauf des Videos noch besser?

[Domingo]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

wo findet man dieses "Markion-Evangelium" - das übrigens nie so genannt wurde. Wie sieht die Quellenlage dazu aus? Was gibt es außer Rekonstruktionen? Wie kann man dann so tun - denn es gibt nur solche - als ließe sich textkritisch so über diesen Markion-Text reden wie über die quellentechnisch hunderte Male besser belegten Evangelien?

 

Diesen Thread lesen... Wir haben das alles von vorne bis hinten durchexerziert.

 

 

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Wird das im Verlauf des Videos noch besser?

 

Ich bin nur soweit gekommen, wo er ausführt, dass es keinen Grund gibt anzunehmen, Markion habe die Passagen entfernt, die er entfernt haben müsste, wenn die Behauptung der Kirchenväter, er habe Lukas gekürzt, stimmen sollte. Mir scheint, dass das das einzige Argument ist, das man überhaupt braucht.

 

Als das Video zufällig (ja nciht ganz zufällig, YouTube-Algorithmus udn so) in meinem Feed auftauchte, wollte ich es hier verlinken, weil es ja genau zu Thema der Diskussion passt. Ich hatte nicht vor, es als Beleg für irgendetwas zu benutzen oder gar eine Debatte darüber zu führen.

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb Domingo:

Als das Video zufällig (ja nciht ganz zufällig, YouTube-Algorithmus udn so) in meinem Feed auftauchte, wollte ich es hier verlinken,

Wobei ich bei Litwa die Motivation sich überhaupt mit der Materie zu beschäftigen noch nicht verstanden habe. Seine Nebensätze deuten irgendwie an, er würde sich mit Grimms Märchen beschäftigen.

 

Nichts gegen einen gesunden Atheismus(?), aber er muss sich doch im Klarem darüber sein, daß er nicht nur für seine Bubble schreibt.

[Volker]

Quote

2. er sagt, weil Irenäus der erste war, der die Evagelien samt Autoren genannt habe, hätte Markion sie unter diesem Namen nicht kennen können - was nichts anderes als die Behauptung ist, vorher hätten sie diese Namenszuschreibung nicht gehabt. Dazu müßte es aber Fragmente der Evangelienanfänge geben, die keinen Namenzuschreibung haben - die gibt es aber (bislang?) nicht. Kein einziges Fragment, das den Anfang eines Evangeliums enthält, hat keine Autorennennung (gefühlt habe ich das hier schon ein halbes Dutzend Mal betont, ohne jeglichen Effekt. Vorurteile sterben langsam).

Wir wissen, dass es im 2. Jahrhundert Diskussionen darüber gab, wer die Evangelien geschrieben hat. Erst Irenäus von Lyon verwendet im Jahr 180 erstmalig die Namen Markus, Matthäus, Lukas und Johannes. Justin der Märtyrer, der schon zuvor aus den Evangelien zitiert (ohne Quellenangabe, er redet von den „Erinnerungen der Apostel“), kennt diese Namen nicht. Von Irenäus gibt es  keine Belege dafür, dass die Evangelien schon vorher unter diesem Namen bekannt waren. Man darf nicht vergessen, dass im 2. Jahrhundert verschiedenste Evangelien kursierten und es noch nicht bekannt war, welche davon später kanonisiert werden würden (und in welcher Fassung).

 

Dass Johannes tatsächlich der Autor des nach ihm benannten Johannesevangeliums war, wurde schon im 2. Jahrhundert kontrovers diskutiert. Wenn man es mal genau liest, kann man sehen, warum das zweifelhaft ist. Denn statt wie bei Paulus sich selbst als Autor zu nennen, benutzt der Autor des Johannesevangeliums eine vage umschreibende Konstruktion. Man könnte meinen, er wolle verhindern, dass jemand, der ihn kennt, ihn darauf anspricht, dass er nicht Johannes heißt und nie Jünger von Jesus war. Wenn das kein linguistischer Trick für Leichtgläubige ist, weiß ich auch nicht.

 

Papias erwähnt zwar die Namen Markus und Matthäus -- aber nicht im Zusammenhang mit den Evangelien (das haben einige Christen erst später so interpretiert). Zur Zeit von Papias waren die Autorennamen daher vermutlich nicht bekannt.

 

Man sollte sich nicht wundern, dass alle späteren Abschriften der Evangelien dann die vorgeschlagenen Namen tragen. Denn die ältesten Manuskripte, die wir haben, Kodex Vaticanus und Kodex Sinaiticus, stammen aus dem Anfang bis zur Mitte des vierten Jahrhunderts. Da waren die Namen bereits längst etabliert. Aber es hätte keine Diskussionen über die Autoren zuvor gegeben, wenn die Namen schon von Anfang an mit den Evangelien verknüpft gewesen wären.

 

Es gibt daher auch praktisch keinen Experten für das Neue Testament, der die Ansicht vertritt, dass uns die Autorennamen bekannt wären. Es handelt sich um Konsens, dass die Namen willkürliche Zuschreibungen sind. Man muss schon erhebliche Argumente aufführen, um an dem Konsens zu rütteln. Es ist Teil eines Abgrenzungsprozesses im 2. Jahrhundert, da viele Evangelien kursierten. Man wollte bestimmte Evangelien gegen die Konkurrenten etablieren. Um dies zu tun, musste man sie apostolisch legitimieren. Welche sich so legitimieren konnten, war im 2. Jahrhundert umstritten. Indem man bestimmte Evangelien als apostolisch bezeichnete, und die Namen hinzufügte, konnte man genau die vier Evangelien durchsetzen, die wir jetzt als kanonisch kennen. Im Grunde waren die Namen Propagandatricks zur Durchsetzung vier Evangelien. Es hat auch funktioniert, allerdings gab es beim Johannesevangelium Debatten über den Namen.

 

Wir benötigen keine Fragmente ohne Namenszuschreibung, um das nachzuvollziehen. Ein solches Fragment wäre auch wertlos, denn woran will man jetzt erkennen, dass die erste Seite fehlt? Damals gab es noch keine Nummerierung der Seiten, die gab es erst seit dem Buchdruck. Dass alle Evangelien ab dem 4. Jahrhundert eine Namensnennung haben, ist kein Argument dafür, dass es immer schon so war. Wir wissen mit Sicherheit, dass die Evangelien noch lange redigiert worden sind. Deswegen haben wir mehr Textvarianten des NT als es Worte im NT gibt.

[Domingo]

Der Teufel steht - wie immer - in den Details. Wie alt ist das älteste Fragment vom Anfang eines Evangeliums?

 

@rorro:

 

Zitat

gefühlt habe ich das hier schon ein halbes Dutzend Mal betont, ohne jeglichen Effekt

 

Welchen Effekt hätte das haben sollen? Ich meine, was die hiesige Diskussion über Markions Priorität oder Nichtpriorität angeht. Mir ist gar nicht klar, was das eine Thema mit dem anderen zu tun hat.

bearbeitet 21. Januar von Domingo

[Domingo]

Jetzt bin ich baff. Hier steht doch genau das Gegenteil, zumindest was Markus angeht:

 

New Testament Text and Translation Commentary

 

S. 44.

 

Oder vielleicht bin ich einfach nur zu müde und halluziniere gerade. Bis morgen - für Euch: Nachmittag.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Volker:

Wir wissen, dass es im 2. Jahrhundert Diskussionen darüber gab, wer die Evangelien geschrieben hat. Erst Irenäus von Lyon verwendet im Jahr 180 erstmalig die Namen Markus, Matthäus, Lukas und Johannes. Justin der Märtyrer, der schon zuvor aus den Evangelien zitiert (ohne Quellenangabe, er redet von den „Erinnerungen der Apostel“), kennt diese Namen nicht. Von Irenäus gibt es  keine Belege dafür, dass die Evangelien schon vorher unter diesem Namen bekannt waren. Man darf nicht vergessen, dass im 2. Jahrhundert verschiedenste Evangelien kursierten und es noch nicht bekannt war, welche davon später kanonisiert werden würden (und in welcher Fassung).

 

Dass Johannes tatsächlich der Autor des nach ihm benannten Johannesevangeliums war, wurde schon im 2. Jahrhundert kontrovers diskutiert. Wenn man es mal genau liest, kann man sehen, warum das zweifelhaft ist. Denn statt wie bei Paulus sich selbst als Autor zu nennen, benutzt der Autor des Johannesevangeliums eine vage umschreibende Konstruktion. Man könnte meinen, er wolle verhindern, dass jemand, der ihn kennt, ihn darauf anspricht, dass er nicht Johannes heißt und nie Jünger von Jesus war. Wenn das kein linguistischer Trick für Leichtgläubige ist, weiß ich auch nicht.

 

Papias erwähnt zwar die Namen Markus und Matthäus -- aber nicht im Zusammenhang mit den Evangelien (das haben einige Christen erst später so interpretiert). Zur Zeit von Papias waren die Autorennamen daher vermutlich nicht bekannt.

 

Man sollte sich nicht wundern, dass alle späteren Abschriften der Evangelien dann die vorgeschlagenen Namen tragen. Denn die ältesten Manuskripte, die wir haben, Kodex Vaticanus und Kodex Sinaiticus, stammen aus dem Anfang bis zur Mitte des vierten Jahrhunderts. Da waren die Namen bereits längst etabliert. Aber es hätte keine Diskussionen über die Autoren zuvor gegeben, wenn die Namen schon von Anfang an mit den Evangelien verknüpft gewesen wären.

 

Es gibt daher auch praktisch keinen Experten für das Neue Testament, der die Ansicht vertritt, dass uns die Autorennamen bekannt wären. Es handelt sich um Konsens, dass die Namen willkürliche Zuschreibungen sind. Man muss schon erhebliche Argumente aufführen, um an dem Konsens zu rütteln. Es ist Teil eines Abgrenzungsprozesses im 2. Jahrhundert, da viele Evangelien kursierten. Man wollte bestimmte Evangelien gegen die Konkurrenten etablieren. Um dies zu tun, musste man sie apostolisch legitimieren. Welche sich so legitimieren konnten, war im 2. Jahrhundert umstritten. Indem man bestimmte Evangelien als apostolisch bezeichnete, und die Namen hinzufügte, konnte man genau die vier Evangelien durchsetzen, die wir jetzt als kanonisch kennen. Im Grunde waren die Namen Propagandatricks zur Durchsetzung vier Evangelien. Es hat auch funktioniert, allerdings gab es beim Johannesevangelium Debatten über den Namen.

 

Wir benötigen keine Fragmente ohne Namenszuschreibung, um das nachzuvollziehen. Ein solches Fragment wäre auch wertlos, denn woran will man jetzt erkennen, dass die erste Seite fehlt? Damals gab es noch keine Nummerierung der Seiten, die gab es erst seit dem Buchdruck. Dass alle Evangelien ab dem 4. Jahrhundert eine Namensnennung haben, ist kein Argument dafür, dass es immer schon so war. Wir wissen mit Sicherheit, dass die Evangelien noch lange redigiert worden sind. Deswegen haben wir mehr Textvarianten des NT als es Worte im NT gibt.

 

Ach Volker.

 

Nenn ich Dir „Experten“, also Menschen mit PhD in Bibelwissenschaften, die das Gegenteil von Dir behaupten, sind es für Dich wahrscheinlich keine.

 

Und Papias erwähnt die Namen nicht im Zusammenhang mit dem Evangelien? Bloße Interpretation?

 

“Markus hat die Worte und Taten des Herrn, an die er sich als Dolmetscher des Petrus erinnerte, genau, allerdings nicht ordnungsgemäß, aufgeschrieben. Denn nicht hatte er den Herrn gehört und begleitet; wohl aber folgte er später, wie gesagt, dem Petrus, welcher seine Lehrvorträge nach den Bedürfnissen einrichtete, nicht aber so, dass er eine zusammenhängende Darstellung der Reden des Herrn gegeben hätte. Es ist daher keineswegs ein Fehler des Markus, wenn er einiges so aufzeichnete, wie es ihm das Gedächtnis eingab. Denn für eines trug er Sorge: nichts von dem, was er gehört hatte, auszulassen oder sich im Berichte keiner Lüge schuldig zu machen.“

 

“Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte.“

 

Natürlich war damit was anderes gemeint. Einkaufszettel oder so. Is klar. 🙄

 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 21. Januar von rorro

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Jetzt bin ich baff. Hier steht doch genau das Gegenteil, zumindest was Markus angeht:

 

New Testament Text and Translation Commentary

 

S. 44.

 

Oder vielleicht bin ich einfach nur zu müde und halluziniere gerade. Bis morgen - für Euch: Nachmittag.

S. 44 betrifft Matthäus.

[Volker]

6 hours ago, rorro said:

 

Ach Volker.

 

Nenn ich Dir „Experten“, also Menschen mit PhD in Bibelwissenschaften, die das Gegenteil von Dir behaupten, sind es für Dich wahrscheinlich keine.

 

Und Papias erwähnt die Namen nicht im Zusammenhang mit dem Evangelien? Bloße Interpretation?

 

“Markus hat die Worte und Taten des Herrn, an die er sich als Dolmetscher des Petrus erinnerte, genau, allerdings nicht ordnungsgemäß, aufgeschrieben. Denn nicht hatte er den Herrn gehört und begleitet; wohl aber folgte er später, wie gesagt, dem Petrus, welcher seine Lehrvorträge nach den Bedürfnissen einrichtete, nicht aber so, dass er eine zusammenhängende Darstellung der Reden des Herrn gegeben hätte. Es ist daher keineswegs ein Fehler des Markus, wenn er einiges so aufzeichnete, wie es ihm das Gedächtnis eingab. Denn für eines trug er Sorge: nichts von dem, was er gehört hatte, auszulassen oder sich im Berichte keiner Lüge schuldig zu machen.“

 

“Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte.“

 

Natürlich war damit was anderes gemeint. Einkaufszettel oder so. Is klar. 🙄

 

 

Ach was, Du kannst gerne Bibelexperten Deiner Wahl nennen, die der Ansicht sind, dass die Namen der Autoren korrekt sind. Aber Du wirst feststellen, dass es nur sehr wenige davon gibt, die meisten aus dem evangelikalen radikalen Spektrum. Ich will aber nicht darauf hinaus, dass die Mehrheit darüber bestimmt, was wahr ist (obwohl einige vermutlich das genau so interpretieren). Ich wollte nur darauf hinaus, dass die Argumente so stark sind, dass sie eine Mehrheit überzeugen. Alle von einer theologischen Meinung zu überzeugen, ist hingegen praktisch unmöglich und kommt so selten vor, dass mir dafür nicht ein einziges Beispiel einfällt.

 

Der Text, den Du bringst, stammt nicht von Papias, sondern von Eusebius (Historia Ecclesiastica 3,39). Die Verbindung zwischen Markus und dem Evangelium wird also von Eusebius hergestellt, was Papias dazu sagt, wissen wir nicht -- seine Werke sind größtenteils verloren, es existieren nur wenige Fragmente und Zitate von anderen.

Auch die Stelle über Matthäus redete von Reden, nicht von den Evangelien. Wie ich sagte, haben einige Christen später diese Schlussfolgerung gezogen, aber ohne ausreichende Grundlage. Das ist im Christentum nicht unüblich, wie wir wissen. Wir können schlecht unterscheiden zwischen dem, was Papias gesagt hat, und dem, was Leute wie Eusebius darüber sagen. Außerdem gebe ich zu bedenken, dass Eusebius wohl einer der größten Lügner des Christentums war, der es für gerechtfertigt hielt, für „die gute Sache“ zu lügen, dass sich die Balken biegen.