"History for Atheists"

[rorro]

Meine Experten sind zwar katholisch, aber das wird Dich auch nicht interessieren. Du kennst ja die imaginäre Mehrheit (wie hast Du die eigentlich gemessen?). Und wir wissen natürlich nichts von Papias, weil Eusebius ein chronischer Lügner war. Wir wissen ja auch nichts von Sokrates, weil Platon ständig nur vor sich hinsponn.

Und daß die Evangelien zu einem Großteil aus Reden bestehen und Matthäus das Wort Evangelium (also euangelion) gar nicht nutzt, ist wahrscheinlich auch egal. 

 

Ich weiß, ist alles egal. Du hast Recht. Natürlich.

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

S. 44 betrifft Matthäus.

 Ja, genau (was die Schläfrigkeit angeht...).

 

Ok, Matthäus, nicht Markus. Trotzdem sehen wir, dass die älteste erhaltene Handschrift mit Evangeliumanfang, was Matthäus angeht, keinen Titel "nach Matthäus" zu enthalten scheint. Was stimmt denn also?

[Domingo]

Ein YouTube-Video als akademische Quelle zu zitieren ist, genauso wie Wikipedia zu zitieren, nur dann seriös, wenn es mit Zitaten akademischer Quellen versehen ist. Diese Veraussetzung erfüllt Paulogia hier. (Ich habe das Video vor längerer Zeit gesehen, mich an die Sache mit dem Evangeliumsanfang erinnert und es nochmal angeschaut. Dort habe ich den oben verlinkten Artikel gefunden.)

 

Er geht auch auf Papias ein und betont, dass sich da unter der Erwähnung von "Matthäus" etwas anderes zu verbergen scheint als das, was wir heute das Matthäus-Evangelium nennen. Unter anderem, dass es ursprünglich angeblich auf Hebräisch verfasst worden sein soll, was aus mehreren Gründen sehr problematisch ist.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Domingo:

und betont, dass sich da unter der Erwähnung von "Matthäus" etwas anderes zu verbergen scheint als das, was wir heute das Matthäus-Evangelium nennen. Unter anderem, dass es ursprünglich angeblich auf Hebräisch verfasst worden sein soll, was aus mehreren Gründen sehr problematisch ist.

Ob es wohl das war, was heute als Q gedacht wird, was Papias im Sinn hatte? 🫣

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Domingo:

 Ja, genau (was die Schläfrigkeit angeht...).

 

Ok, Matthäus, nicht Markus. Trotzdem sehen wir, dass die älteste erhaltene Handschrift mit Evangeliumanfang, was Matthäus angeht, keinen Titel "nach Matthäus" zu enthalten scheint. Was stimmt denn also?

 

Ich muß gestehen, daß ich die S. 44 des pdf-Dokuments (also S. 1 des Buches nach dem Vorwort) nicht verstehe. Mag also an mir liegen.

 

Der Autor behauptet, im "Original" - welches ist das und woher weiß er das? - hätten die ersten Verse als Titel fungiert, und daher(!) würde Variante 3 das korrekt wiedergeben. Das heißt er postuliert, daß es ursprünglich keinen Titel gab. Warum? Wenn er das aufgrund von Variante 3 täte, wäre u.a. das "therefore" ziemlich falsch gesetzt, daher nehme ich das nicht an.

 

Darüber bringt er das Beispiel von Codex Vaticanus und Codex Siniaticus und (textkritisch) Nestle-Aland, die alle den Autoren angeben. Variante 3 zeigt nur Mt 1, die Codices fast das gesamte NT. Ist es daher abwegig zu glauben, daß Variante 3 einiges vermissen läßt und der Titel samt Autor vielleicht dazugehört...? 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Ob es wohl das war, was heute als Q gedacht wird, was Papias im Sinn hatte? 🫣

 

Es git "scholars" die denken, daß Q eine erste Version von Mt gewesen ist (was nicht bedeutet, daß der Rest von Mt nicht Matthäus stammt). 

[Domingo]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

Der Autor behauptet, im "Original" - welches ist das und woher weiß er das? - hätten die ersten Verse als Titel fungiert, und daher(!) würde Variante 3 das korrekt wiedergeben. Das heißt er postuliert, daß es ursprünglich keinen Titel gab. Warum? Wenn er das aufgrund von Variante 3 täte, wäre u.a. das "therefore" ziemlich falsch gesetzt, daher nehme ich das nicht an.

 

Matthäus fängt so an:

 

Zitat

Dies ist das Buch der Geschichte Jesu Christi, des Sohnes Davids, des Sohnes Abrahams.

 

Sieht aus wie ein Titel/eine Überschrift, oder? Das sagt der Kommentator im ersten Satz: Die urspr. Überschrift war halt dies, und "Ev. nach Matthäus" wurde später (so die Theorie) als Titel hinzugefügt, was bewirkte, dass die urspr. Überschrift zu Vers 1 wurde. "Therefore" ist Variante 3 (die wir in Papyrus 1 finden) die ursprüngliche, weil sie den älteren Zustand wiedergibt.

 

Man muss sich dieser Argumentation nicht anschließen. Es bleibt aber die Tatsache, dass Papyrus 1 den traditionellen Titel nicht aufweist. Weswegen mich die Quelle für die Aussage interessieren würde, dass alle alten Kopien, die wir gefunden haben, die traditionellen Überschriften enthalten. Das beißt sich mit dem, was wir hier sehen.

bearbeitet Mittwoch um 15:39 von Domingo
Tippfehler

[rorro]

Okay, das muß ich die fragen (und werde das tun), die mir das so erzählt haben (das waren PhD in Bibelforschung) - aktuell kann ich mich dazu nicht äußern.

 

Gut, also er vermutet(!), daß es der Titel ist - er sagt das allerdings sehr bestimmt. "Das ist das Buch" übersetzt Luther, andere Versionen (die EÜ, die NIV auf Englisch und spanisch, Schlachter, die französischen und rumänischen, die ich gesehen habe) auf bibleserver.de - sie übersetzen alle "Stammbaum Jesu Christi" oder eben "Genealogie". Dann ist das schon gar nicht mehr so "titelhaft".

 

Also, in dem Buch klingt das nicht als Argument, sondern wie ein unumstößliches Faktum.

 

Wenn ein kleines Fragment den Titel nicht aufweist, wesentlich umfangreichere Exemplare, die ähnlich alt sind, aber diesen sehr wohl enthalten mit Autorennennung, dann liegt für mich nahe, daß bei dem kleinen Fragment einfach einiges fehlt...

 

(Aber auch dieser Sicht muß man sich nicht anschließen)

 

Nachtrag: beim Wiki-Artikel dazu sieht man auch Bild davon. Daß da kein Titel dabei ist, dürfte nicht überraschen (und die Nähe zum Codex Vaticanus wird betont)...

bearbeitet Mittwoch um 16:08 von rorro

[Volker]

1 hour ago, rorro said:

Wenn ein kleines Fragment den Titel nicht aufweist, wesentlich umfangreichere Exemplare, die ähnlich alt sind, aber diesen sehr wohl enthalten mit Autorennennung, dann liegt für mich nahe, daß bei dem kleinen Fragment einfach einiges fehlt...

 

(Aber auch dieser Sicht muß man sich nicht anschließen)

Nein, weil normalerweise, wenn man einen kürzeren und einen längeren Text hat, es wahrscheinlicher ist, dass der kürzere Text ursprünglicher ist. Es wird eher etwas hinzugefügt als weggestrichen. Und den Autoren zu streichen gilt allgemein als äußerst unfein. Autoren mögen so etwas überhaupt nicht.

[rorro]

vor 20 Minuten schrieb Volker:

Nein, weil normalerweise, wenn man einen kürzeren und einen längeren Text hat, es wahrscheinlicher ist, dass der kürzere Text ursprünglicher ist. Es wird eher etwas hinzugefügt als weggestrichen. Und den Autoren zu streichen gilt allgemein als äußerst unfein. Autoren mögen so etwas überhaupt nicht.

 

Du hast offensichtlich das Bild nicht gesehen. Da ist kaum Platz für einen Titel - womöglich stand der da drüber und fehlt jetzt einfach.

 

Es geht hier nicht um die Frage des Weglassens, sondern das Fragment ist einfach sehr, eben, fragmentarisch.

[Volker]

25 minutes ago, rorro said:

 

Du hast offensichtlich das Bild nicht gesehen. Da ist kaum Platz für einen Titel - womöglich stand der da drüber und fehlt jetzt einfach.

 

Es geht hier nicht um die Frage des Weglassens, sondern das Fragment ist einfach sehr, eben, fragmentarisch.

Reine Spekulation.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Volker:

Reine Spekulation.

 

Damit bin ich bei vielen Bibelforschern wohl in bester Gesellschaft.

 

So manche These eines ganzen Buches beruht darauf…

bearbeitet Mittwoch um 20:56 von rorro

[Volker]

1 hour ago, rorro said:

 

Damit bin ich bei vielen Bibelforschern wohl in bester Gesellschaft.

 

So manche These eines ganzen Buches beruht darauf…

Das ist wohl so. Zu viele Gläubige denken, dass ihnen ihr Glaube eine Art Superkraft gewährt, mit der sie nach Belieben passende Erfindungen als Fakten oder sicheres Wissen ausgeben können. Religiöser Glaube muss daher definiert werden als vorgeben, etwas zu wissen, was man nicht weiß. Das wird als Privileg behandelt, das sich kein anderer anmaßen darf. Würde ich das tun, hagelt es sofort Beschwerden darüber.

Man muss sich über den Inhalt der Evangelien nicht wundern, weil die Evangelisten genauso gedacht haben wie ihre späteren Interpreten. Sie wussten einiges nicht, haben die Lücken mit Fantasie gefüllt, so getan, als wären es Fakten. In der Gewissheit, dass viele Leser ihnen darin folgen würden: Man muss nur glauben, dann weiß man, was Sache ist (oder bildet sich dies entsprechend ein). Dabei gibt es keinen logischen, sachlichen, kausalen, rationalen oder statistischen Zusammenhang zwischen „Ich glaube, X ist wahr“ und „X ist wahr“. Aber das ficht keinen der Glaubensbrüder an.

Die Menschen haben in ihrer Geschichte viele Wege erfunden und gefunden, sich zu irren. Der religiöse Glaube ist da ein klares Beispiel. Siehe auch meine Signatur!

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

andere Versionen (die EÜ, die NIV auf Englisch und spanisch, Schlachter, die französischen und rumänischen, die ich gesehen habe) auf bibleserver.de - sie übersetzen alle "Stammbaum Jesu Christi" oder eben "Genealogie". Dann ist das schon gar nicht mehr so "titelhaft".

 

Aber überschrifthaft. Wörtlich: "Buch der Abstammung von Jesus Christus, Sohn von David, Sohn von Abraham." Das ist nicht mal ein Satz (kein Verb), sondern klingt eben wie eine Kurzinhaltsangabe, die man über ein Dokument schreibt, damit der Leser weiß, was er in den Hand hat.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Domingo:

 

Aber überschrifthaft. Wörtlich: "Buch der Abstammung von Jesus Christus, Sohn von David, Sohn von Abraham." Das ist nicht mal ein Satz (kein Verb), sondern klingt eben wie eine Kurzinhaltsangabe, die man über ein Dokument schreibt, damit der Leser weiß, was er in den Hand hat.

 

Dann wäre es aber eine echt üble Inhaltsangabe. Das wäre die falscheste, die ich je gesehen hätte. Nur ein Teil des ersten von >20 Kapiteln geht um die Abstammung.

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Volker:

Das ist wohl so.

 

Es gibt Bibelforscher, die halten die Abwesenheit eines Beleges für einen Beleg der Nichthistorizität und schreiben ganze Bücher darüber.

 

Auch: reine Spekulation.

 

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Nur ein Teil des ersten von >20 Kapiteln geht um die Abstammung.

 

Vielleicht war das doch so?

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Vielleicht war das doch so?

 

Vielleicht war was doch so?

 

Der Evangelienautor war nicht in der Lage zu sagen, was bei ihm drinsteht?

 

Nicht wirklich überzeugend.

[Flo77]

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

Aber überschrifthaft. Wörtlich: "Buch der Abstammung von Jesus Christus, Sohn von David, Sohn von Abraham."

Nachdem es Matthäus primär darum ging Jesus als den neues Moses zu installieren, passt das doch.

 

Wir heute verstehen Genealogie vielleicht weitaus enggefasster, aber Matthäus ist von der Stammlinienerzählung über die Geburt unter schwierigsten Besatzungsbedingungen, die wunderbare Neugeborenenrettung (weshalb das mit "der Kindermord fand erst anderthalb Jahre nach Jesu Geburt statt" nicht  zum Rest passt), die Offenbarung des Gesetzes auf einem Berg, die fünf großen Reden, die Verankerung Jesu im Judentum, etc., etc. ja im Großen und Ganzen bemüht, die Figuren übereinander zu projezieren.

[Domingo]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Vielleicht war was doch so?

 

Der Evangelienautor war nicht in der Lage zu sagen, was bei ihm drinsteht?

 

Nicht wirklich überzeugend.

 Spekulation...

 

Übrigens:

 

Zitat

Der Evangelienautor war nicht in der Lage zu sagen, was bei ihm drinsteht?

 

Wer war das? Schrieb er (oder sie) die Überschriften selber? 

 

Noch ein Gedanke: Es könnte so gewesen sein, dass am Anfang jede chr. Gemeinde ihr Evangelium hatte, wie etwa Markion, von dem wir wissen, dass sein "Kanon" nur ein einziges enthielt. Und das hatte keinen Titel, der "nach XYZ" lautete. Wenn man ohnehin nur ein Evangelium hat, braucht man als Überschrift ja nur "Evangelium" hinzuschreiben - wie Markion es tat. Erst als mehrere Evangelien eine weitere Verbreitung erreichten (wohl um 150-200 n. Chr.), wurde es nötig, spezielle Titel für sie zu prägen.

 

@Volker: 

 

Ich habe schon ein paarmal (hier oder in anderen Threads, weiß nicht mehr) geschrieben, dass mMn die Evangelien Literatur sind und keine Geschichtsschreibung (*). Wobei Geschichtsschreibung in der Antike Literatur war; und vor etwa 30 Jahren, als ich aufs Abitur hinsteuerte und dann mit dem Studium anfing, hörte ich die These, selbst bei den superseriösen Historikern wie etwa Thukydides dürfe man - jetzt drei mal raten... - nicht alles wörtlich nehmen. Vielmehr würden gewisse Berichte angeblicher Ereignisse (nehmen wir zB nochmal die Wunder, die den Tod Cäsars begleitet haben sollen) wegen ihres Symbolgehalts hinzugefügt.

 

Leider habe ich mich seitdem nicht wirklich mit antiker Geschichtsschreibung beschäftigt, so kenne ich den derzeitigen Forschungsstand nicht. Jedenfalls brauchen wir nicht einmal zu unterstellen, die Evangelisten hätten eine Art Polizeibrericht zum Leben Jesu verfasst und sich dabei Sachen ausgedacht, mit denen sie i-welche Lücken füllen wollten. Das scheint mir immer noch vorauszusetzen, sie wollten Geschichtsschreibugn betreiben, wie wir sie verstehen.

 

 

(*) Darüber lässt sich wohl streiten; die Einleitung des Lukas liest sich jedenfalls so, wie man eine bei Livius oder Plutarch lesen würde. "Lukas" (also wer immer das Lukasev. verfasste) ist auch der gebildetste NT-Autor: Er schreibt das korrekteste Griechisch, er kennt - eben - die literarischen Konventionen seiner Zeit usw.

bearbeitet Donnerstag um 15:19 von Domingo

[Domingo]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Wir heute verstehen Genealogie vielleicht weitaus enggefasster, aber Matthäus ist von der Stammlinienerzählung über die Geburt unter schwierigsten Besatzungsbedingungen, die wunderbare Neugeborenenrettung (weshalb das mit "der Kindermord fand erst anderthalb Jahre nach Jesu Geburt statt" nicht  zum Rest passt), die Offenbarung des Gesetzes auf einem Berg, die fünf großen Reden, die Verankerung Jesu im Judentum, etc., etc. ja im Großen und Ganzen bemüht, die Figuren übereinander zu projezieren.

 

Vielleicht enthielt das Werk ursprünglich nur das, was zu der genannten Überschrift passte, und wurde später erweitert. Dann wäre das Werk sozusagen über die Überschrift hinausgewachsen. Man könnte annehmen, dass diese dann als Überschrift nur des ersten Teiles angesehen wurde.

 

Das ist nat. auch Spekulation.

bearbeitet Donnerstag um 15:24 von Domingo

[Volker]

16 hours ago, rorro said:

 

Es gibt Bibelforscher, die halten die Abwesenheit eines Beleges für einen Beleg der Nichthistorizität und schreiben ganze Bücher darüber.

 

Echt? Kannst Du da einen Namen nennen? Weil ich das noch nie gesehen habe. Interessant, dass mir das völlig entgangen ist!

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Volker:

Echt? Kannst Du da einen Namen nennen? Weil ich das noch nie gesehen habe. Interessant, dass mir das völlig entgangen ist!

 

„Keine Posaunen vor Jericho“ basiert auf dem Prinzip „haben wir nicht gefunden, fand also nicht statt“.

[Werner001]

vor 17 Stunden schrieb Domingo:

Vielleicht enthielt das Werk ursprünglich nur das, was zu der genannten Überschrift passte, und wurde später erweitert.

Beim „Ring des Nibelungen“ erwartet der unbedarfte Außenstehende ja auch etwas völlig anderes, nämlich eine Geschichte über einen Ring, wie bei Tolkien. Und wer ist überhaupt dieser „Nibelunge“, dem der Ring gehört?

 

Mit anderen Worten: Der Titel hat nicht immer etwas mit dem Inhalt zu tun

 

Werner

[Volker]

12 hours ago, rorro said:

 

„Keine Posaunen vor Jericho“ basiert auf dem Prinzip „haben wir nicht gefunden, fand also nicht statt“.

Ich weiß, einer der Wege, sich seine Spekulationen schönzureden, geschieht mit dem Satz „Die Abwesenheit eines Beweises ist kein Beweis für Abwesenheit“. So generell gesehen ist diese Aussage falsch, denn es gibt zwei verschiedene Arten des Fehlens von Beweisen.

 

Die eine Art nennt man „das qualifizierte Fehlen eines Beweises“.

 

Das bezieht sich auf eine Situation, in der man einen Beweis erwarten würde, wenn die Sachlage so ist wie gedacht. Aber genau der Beweis fehlt. Wenn es Mauern um Jericho gab, erwartet man, dass man dafür Beweise findet. Bei jeder von Mauern umgebenen Stadt hat man bisher auch Überreste der Mauern gefunden, eindeutige Belege. Jericho aber, zu der Zeit, als die Posaunen angeblich die Mauern zum Einsturz brachten, hatte keine Mauern. Man fand nichts dergleichen. Da es keine Mauern gab, konnten sie auch nicht einstürzen. Folglich ist es logisch vollkommen korrekt zu sagen, es hätte auch kein Ereignis gegeben, das Mauern zum Einsturz brachte.

 

Es basiert auf elementarer Logik, dem Modus Tollens.

 

X hat die logische Konsequenz Y (es gab Mauern, die zum Einsturz gebracht wurden).
X ist nicht der Fall (wir haben die zu erwartenden Mauern nicht gefunden).

Folglich gab es kein Y (es gab keinen Einsturz von Mauern).

 

„Keine Posaunen vor Jericho“ wurde nicht von Bibelforschern geschrieben, sondern von führenden israelischen Archäologen. Die setzen generell auf physische Beweise, auf Naturwissenschaft, auf Logik. Sie spekulieren eher weniger über Texte. Die betrachten sie auch, aber was geschrieben wurde, wenn es im Gegensatz zu den materiellen Beweisen steht, kann deswegen nicht richtig sein.

 

Bibelforscher haben es, zu einem guten Teil, nicht so mit Logik, noch weniger mit Beweisen. Gläubige scheren sich noch weniger darum, für sie ist ihr eigener Glauben das Maß aller Dinge.