"History for Atheists"

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb iskander:

@Domingo

Ich kann mir das mal ansehen, aber ohne mich da wirklich reinzuknien, werde ich da wohl kaum weit kommen

 

 

Schau Dir einfach nur das Video an, das ich als erstes verlinkt habe. Damit klarer wird, was ich meine. 

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

 

Schau Dir einfach nur das Video an, das ich als erstes verlinkt habe. Damit klarer wird, was ich meine. 

 

Interessant! Ein Gedanke kam mir gegen Ende des Videos:, als er die Quelle Q einführte. Das ist ja eine reinhypothetische Quelle man hat nie etwas davon gesehen, sie nur nachträglich aus den verschiedenen Evangelien rekonstruiert.
 

Diese Quelle Q erscheint mir als etwas sehr menschliches: man hört irgendwo interessante Gedanken und schreibt sie auf, um sie nicht zu vergessen, und am Ende hat man ein Buch voller Sprüche. Ich hab so etwas auch.

 

Aber wie wahrscheinlich ist eigentlich dass das rein auf Christen beschäftigt beschränkt war? Die waren ja nicht allein auf der Welt, und die allermeisten Christen hatten vorher anderen Religionen oder Philosophie angehangen.

 

Was, wenn diese Quelle Q einfach eine Bezeichnung ist für eine oder auch mehrere Sprüchesammlungen, die in der damaligen Zeit im Verkehr waren, und aus denen sich alle möglichen Religionen und Philosophien bedienten, so auch das neu entstehende Christentum? 

[Volker]

Man kann die Evangelien und ihre Gemeinsamkeiten sowie Unterschiede auch ohne Q und andere Hilfsannahmen erklären. Bei Markus haben wir seine Hauptquelle quasi vor Augen: das Alte Testament. Es gibt im Markusevangelium praktisch nichts, was nicht eine Neuerzählung von Geschichten aus dem AT darstellt. Was nicht aus dem AT stammt, wurde aus den Paulusbriefen abgeleitet.

 

Das ist eine der Fragen: Wenn es eine orale Tradition gab, wenn Erzählungen über Jesus kursierten - warum bedient sich Markus fast ausschliesslich aus dem AT und den Paulusbriefen?

 

Wenn es einen historischen Jesus gab, ergibt das keinen Sinn.

 

Markus gibt zum Teil seine Quelle sogar direkt an: Das geschah, um diesen oder jenen Teil der Schrift zu erfüllen. Das wurde immer so gelesen, als ob es sich um eine Prophezeiung handelt. Wenn man diesen Unsinn beiseite lässt, versteht man den Text anders, und es lassen sich viele Rätsel klären. Die Verfluchung des Feigenbaums ist direkt aus dem AT entnommen, beispielsweise, und auch die Tempelreinigung. Beides gehört zusammen. Das haben die anderen Evangelisten nicht verstanden und es davon wieder abgetrennt.

 

Es gibt noch andere Quellen. So wurde der Prozess gegen Jesus von Josephus Flavius abgeschrieben. Flavius beschreibt den Prozess gegen Jesus ben Ananias, da hat sich der Evangelist bedient. Alles, was Markus über Region und Leute weiss, hat er von Flavius. Schreibt Flavius über etwas nicht, dann ist es bei Markus fehlerhaft.

 

Ohnehin gibt es deutliche Anzeichen dafür, dass die Evangelien aus dem 2. Jahrhundert stammen.

 

[KevinF]

9 hours ago, Volker said:

Markus gibt zum Teil seine Quelle sogar direkt an: Das geschah, um diesen oder jenen Teil der Schrift zu erfüllen.

 

Moment, das war doch bei Matthäus?

Würde auch mehr Sinn machen, wenn es Dir um Q geht?

[Domingo]

Vielleicht wollte Markus einfach beweisen, dass Jesus der Messiah war, indem er "nachwies," dass er die Prophezeiungen aus dem AT erfüllte und sein Leben dem der Propheten entsprach? Das Material aus dem paulinischen Briefen hat dann jemand später eingefügt.

 

Das kann genauso gut sein wie alles andere, oder?

[Volker]

11 hours ago, Domingo said:

Vielleicht wollte Markus einfach beweisen, dass Jesus der Messiah war, indem er "nachwies," dass er die Prophezeiungen aus dem AT erfüllte und sein Leben dem der Propheten entsprach? Das Material aus dem paulinischen Briefen hat dann jemand später eingefügt.

 

Das kann genauso gut sein wie alles andere, oder?

Wir wissen nicht, wer die Evangelien geschrieben hat und wann diese geschrieben wurden. Die Datierung des theologischen Mainstreams ist reiner Humbug!

 

Klar wollte Markus den Jesus als Erfüller alttestamentarischer Vorhersagen darstellen. Das ist der tiefere Sinn der Evangelien. Der Witz ist jedoch, dass man praktisch nichts an Ereignissen finden wird, das nicht auf einer Bibelstelle beruht. 

 

Wo ist da ein Verweis auf historische Gegebenheiten? Es ist so, als wolle ich eine Kurzbiographie über Dich schreiben, indem ich ausschliesslich Zitate aus Harry Potter verwende. 

 

Wo sind die Hinweise auf reale Ereignisse? Ein historischer Jesus würde doch nicht nur Bibelstellen nachspielen!

[Weihrauch]

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

Am 15.10.2025 um 12:33 schrieb Volker:

Markus gibt zum Teil seine Quelle sogar direkt an: Das geschah, um diesen oder jenen Teil der Schrift zu erfüllen.

 

Moment, das war doch bei Matthäus?

 

Das gibt es bei Markus auch.

 

Zitat

Mk 9,12
Er antwortete: Ja, Elija kommt zuerst und stellt alles wieder her. Aber warum heißt es dann vom Menschensohn in der Schrift, er werde viel leiden müssen und verachtet werden? 
Mk 11,17
Er belehrte sie und sagte: Heißt es nicht in der Schrift: Mein Haus soll ein Haus des Gebetes für alle Völker sein? Ihr aber habt daraus eine Räuberhöhle gemacht. 
Mk 12,24
Jesus sagte zu ihnen: Ihr irrt euch, ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes. 
Mk 14,21
Der Menschensohn muss zwar seinen Weg gehen, wie die Schrift über ihn sagt. Doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird. Für ihn wäre es besser, wenn er nie geboren wäre. 
Mk 14,27
Da sagte Jesus zu ihnen: Ihr werdet alle (an mir) Anstoß nehmen und zu Fall kommen; denn in der Schrift steht: Ich werde den Hirten erschlagen, dann werden sich die Schafe zerstreuen. 
Mk 14,49
Tag für Tag war ich bei euch im Tempel und lehrte und ihr habt mich nicht verhaftet; aber (das ist geschehen), damit die Schrift in Erfüllung geht.

 

vor 46 Minuten schrieb Volker:

Klar wollte Markus den Jesus als Erfüller alttestamentarischer Vorhersagen darstellen.

 

Ja und Nein. Er wollte Jesus beispielsweise gerade nicht als alttestamentlichen Messias darstellen, eben nicht als neuen davidischen König der Juden, der die Römer in einem Krieg besiegen wird bzw. besiegt hat. 

 

vor 46 Minuten schrieb Volker:

Der Witz ist jedoch, dass man praktisch nichts an Ereignissen finden wird, das nicht auf einer Bibelstelle beruht.

 

Doch. Die Kombination von Kreuz und Auferstehung.

 

vor 46 Minuten schrieb Volker:

Wo ist da ein Verweis auf historische Gegebenheiten?

 

Wenn man davon ausgeht, dass dieser Jesus nicht existiert hat, wurde er auch nicht gekreuzigt. Falls Jesus gekreuzigt wurde, hat er auch existiert.

 

vor 46 Minuten schrieb Volker:

Es ist so, als wolle ich eine Kurzbiographie über Dich schreiben, indem ich ausschliesslich Zitate aus Harry Potter verwende. 

 

Das ist eine Frage der Textgattung. Von der Textgattung einer heutigen Kurzbiographie, kann man schlecht auf die Textgattung des Markusevangeliums schließen. Das sind zwei paar Stiefel. 

 

vor 46 Minuten schrieb Volker:

Wo sind die Hinweise auf reale Ereignisse? Ein historischer Jesus würde doch nicht nur Bibelstellen nachspielen!

 

Du unterstellst Markus, entweder die Textgattung Kurzbiographie oder Tatsachenbericht im Sinn gehabt zu haben. Beides ist falsch, beides sind Strohmänner.   

 

bearbeitet Donnerstag um 10:52 von Weihrauch

[Volker]

Die Textgattung von Markus ist eindeutig - Roman.

 

Ich würde gerne mehr dazu sagen, aber mit einem Smartphone ist das schwierig, mir fehlt zudem der Zugriff auf alle meine Ressourcen, da ich momentan im Krankenhaus liege.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Volker:

da ich momentan im Krankenhaus liege.

So ein Mist! Gute Besserung!

[Weihrauch]

Gerade eben schrieb Volker:

Die Textgattung von Markus ist eindeutig - Roman.

 

Nö. 

 

Zitat

Der Roman ist eine literarische Gattung, und zwar die Langform der schriftlichen Erzählung. Das Wort Roman ist ein Lehnwort aus dem Französischen[1] und bedeutet „Erzählung in Versen oder Prosa“. Es löste im 17. Jahrhundert das Wort Historie ab, das bis dahin die unter diese Gattung fallenden Werke bezeichnet hatte. Auch verstand man ab dem 17. Jahrhundert nur noch in Prosa abgefasste Schriften als „Roman“. Der Plural „Romane“ wurde erst im 18. Jahrhundert gebräuchlich.

 

Eine Historie ist Markus auch nicht. Denn auf die Frage nach dem historischen Jesus antwortet der Text des Markus nicht, wie du selbst eingeräumt hast. Ich weiß welche Textgattungen das Markusevangelium nicht ist. Ich weiß nicht, was das für eine Textgattung ist. Darum habe ich im anderen Thread den Ball "muss man sich immer wieder neu die Art / Gattung der Texte bewusst machen" aufgenommen, und frage dauernd in die Runde, was das für eine andere Textgattung sein könnte, weil es so ganz anders tickt als all die anderen Evangelien, die es gab bzw. gibt. Möglicherweise gibt es in der Literaturwissenschaft auch keinen Fachbegriff dafür. Mir geht es dabei auch nicht um einen Begriff, eher darum, diese Unterschiedlichkeit "bewusst" zu machen. Das ist aber ein komplexes Unterfangen und ziemlich nerdig, außerdem meine unmaßgebliche Einzelmeinung, und obendrein könnte sie auch noch falsch sein. Musst du dir nicht antun, werd' lieber gesund.  

 

vor 29 Minuten schrieb Volker:

da ich momentan im Krankenhaus liege.

 

Gute Besserung. 

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb Weihrauch:

Eine Historie ist Markus auch nicht. Denn auf die Frage nach dem historischen Jesus antwortet der Text des Markus nicht, wie du selbst eingeräumt hast. Ich weiß welche Textgattungen das Markusevangelium nicht ist. Ich weiß nicht, was das für eine Textgattung ist.

 

Das ist doch nun nicht wirklich schwierig zu beantworten: Es ist ein Glaubensbekenntnis, und da viele Generationen an diesen Texten gearbeitet haben, ist es ein kollektives Glaubensbekenntnis in einer Sammlung kollektiver Glaubensbekenntnisse. 

[Weihrauch]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

Das ist doch nun nicht wirklich schwierig zu beantworten:

 

Ich finde schon, dass es schwierig ist. 

 

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Es ist ein Glaubensbekenntnis

 

Ja, aber ist Glaubensbekenntnis eine Textgattung?

 

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

und da viele Generationen an diesen Texten gearbeitet haben

 

Hier geht es gerade nicht um "diese Texte" sondern konkret um das Markusevangelium. Außerdem hängt es von der vermuteten Abfassungszeit ab, ob da überhaupt von "vielen" Generationen die Rede sein kann. Außerdem behaupte ich, und denke dass ich das auch gut begründet habe, dass das Konzept des Markusevangeliums, nicht wie Märchen über Generationen gewachsen sein kann, sondern so genial ist, dass es nur von einer Person verfasst worden ist (abgesehen von der Einfügung "Gottes Sohn" im ersten Satz, und den angehängten Markusschlüssen. Genialität ist selten, bedarf eines Genies. Auch dieser trockene, manchmal tiefschwarze Humor des Markus ist nicht die Sache von vielen, schon gar nicht von vielen Christen. Deshalb checkt diesen Humor auch keiner. 

 

vor 27 Minuten schrieb Marcellinus:

ist es ein kollektives Glaubensbekenntnis in einer Sammlung kollektiver Glaubensbekenntnisse. 

 

Das NT ist eine Sammlung von Glaubensbekenntnissen. Die einzelnen Bücher sind nicht das Kollektiv der Kirche, die es damals noch gar nicht gab, sondern verstreuter Gemeinden, die noch ziemlich uneinheitlich waren. Die Schriften sind nacheinander entstanden und nicht alle auf einmal. Wenn ein neuer römischer Kaiser im Reich ausgerufen wurde, war das ein Evangelium aber nicht unbedingt ein Glaubensbekenntnis des römischen Reiches, da es manchmal mehrere Kaiser gleichzeitig gab.   

 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

Es ist ein Glaubensbekenntnis

 

Ja, aber ist Glaubensbekenntnis eine Textgattung?

 

Es ist eine Charakterisierung. Ansonsten sind Textgattungen Schubkästen, in die man Texte nachträglich packt - mal paßt's, mal nicht. 

 

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

 

vor 4 Stunden schrieb Marcellinus:

und da viele Generationen an diesen Texten gearbeitet haben

 

Hier geht es gerade nicht um "diese Texte" sondern konkret um das Markusevangelium. Außerdem hängt es von der vermuteten Abfassungszeit ab, ob da überhaupt von "vielen" Generationen die Rede sein kann. Außerdem behaupte ich, und denke dass ich das auch gut begründet habe, dass das Konzept des Markusevangeliums, nicht wie Märchen über Generationen gewachsen sein kann, sondern so genial ist, dass es nur von einer Person verfasst worden ist (abgesehen von der Einfügung "Gottes Sohn" im ersten Satz, und den angehängten Markusschlüssen. Genialität ist selten, bedarf eines Genies. Auch dieser trockene, manchmal tiefschwarze Humor des Markus ist nicht die Sache von vielen, schon gar nicht von vielen Christen. Deshalb checkt diesen Humor auch keiner. 

 

Das mag so sein, oder auch nicht. Das zu beurteilen, bin ich der Falsche. Ich bin in den letzten Tagen einigen der Autoren gefolgt, deren YT-Vids hier verlinkt wurden. Seitdem spült mir YT eine unübersehbare Menge von Vids in meinen Thread, mehr als ich verarbeiten könnte oder wollte. Hier ein Beispiel über die textlichen Beziehungen der einzelnen Evangelien untereinander, soweit sie bekannt sind. Offenbar ist das meiste aus den ersten zwei Jahrhunderten nicht bekannt. 

 

Ein von mir sehr geschätzter und leider Anfang dieses Jahres verstorbener Historiker, Manfred Clauss, schrieb in seinem Buch: "Ein neuer Gott für die alte Welt. Die Geschichte des frühen Christentums", "Wer war Jesus? Was tat Jesus? Was wollte Jesus? Die Antwort auf all diese Fragen ist ein und dieselbe: Wir werden es nie erfahren. Jede Zeit dachte und denkt sich ihren Jesus, entwarf und entwirft ihr eigenes Bild von den Anfängen des Christentums." 

 

So entstehen in den ersten zwei Jahrhunderten unserer Zeitrechnung zahlreiche "Christentümer". die sich nur in einem einig sind: daß ihr jeweils eigener Welt der einzig "wahre" ist, alle anderen falsch sind und in die Verdammnis führen. Diese Christentümer konkurrieren miteinander und teilen nur die Ablehnung aller "Heiden".

 

Erst mit der "Beförderung" in den Status erst eines Kaiserkults, dann den einer exklusiven Staatsreligion beginnt ein Prozeß der Zentralisierung von Macht und Glaubensvorstellungen. Der aber schon wieder endet, bevor er abgeschlossen werden konnte, einfach, weil das Römische Reich erst zerbricht, und dann zerfällt, und mit ihr auch die bis dahin mühsam bewahrte "Einheit" zwischen West- und Ostkirche. 

 

Danach kommt der langsame Aufstieg der westlichen Staaten und mit ihnen auch die römische Kirche, und der Verfall Konstantinopels mit damit der (erstaunlich schnelle) Aufstieg des Islam. Für Historiker gibt es also mehr als genug zu tun. Der wirkliche oder vermeintliche Anfang des Christentum bleibt dagegen angesichts belastbarer Tatsachen im Nebel der Geschichte und Gegenstand von Spekulationen. Wie sehr die einen interessieren oder auch nicht, hat wohl wesentlich damit zu tun, welche Bedeutung der christliche Glauben für einen hat. 

[Weihrauch]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 4 Stunden schrieb Weihrauch:

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

Es ist ein Glaubensbekenntnis

 

Ja, aber ist Glaubensbekenntnis eine Textgattung?

 

Es ist eine Charakterisierung. Ansonsten sind Textgattungen Schubkästen, in die man Texte nachträglich packt - mal paßt's, mal nicht. 

 

Die Briefliteratur im NT sind auch Glaubensbekenntnisse aber keine Evangelien. Das Marusevangelium finde ich so anders, das ich finde, dass es nicht in die gleiche Schublade passt, wie das Mt, Lk, und Joh. 

 

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich bin in den letzten Tagen einigen der Autoren gefolgt, deren YT-Vids hier verlinkt wurden. Seitdem spült mir YT eine unübersehbare Menge von Vids in meinen Thread, mehr als ich verarbeiten könnte oder wollte. Hier ein Beispiel über die textlichen Beziehungen der einzelnen Evangelien untereinander, soweit sie bekannt sind. Offenbar ist das meiste aus den ersten zwei Jahrhunderten nicht bekannt. 

 

Ich kenne dieses Video, kann damit aber nichts anfangen um das Markusevangelium in unseren Bibeln zu verstehen. Das ganze Drumrum hat mit dessen Inhalten nichts zu tun. 

 

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Ein von mir sehr geschätzter und leider Anfang dieses Jahres verstorbener Historiker, Manfred Clauss, schrieb in seinem Buch: "Ein neuer Gott für die alte Welt. Die Geschichte des frühen Christentums", "Wer war Jesus? Was tat Jesus? Was wollte Jesus? Die Antwort auf all diese Fragen ist ein und dieselbe: Wir werden es nie erfahren. Jede Zeit dachte und denkt sich ihren Jesus, entwarf und entwirft ihr eigenes Bild von den Anfängen des Christentums." 

 

Sehr richtig. Das ist aber eine andere Fragestellung, nämlich die nach dem historischen Jesus. Aber der historische Jesus hilft mir genau wie dieses Video nicht dabei, den Text des Markus zu verstehen. 

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

So entstehen in den ersten zwei Jahrhunderten unserer Zeitrechnung zahlreiche "Christentümer". die sich nur in einem einig sind: daß ihr jeweils eigener Welt der einzig "wahre" ist, alle anderen falsch sind und in die Verdammnis führen. Diese Christentümer konkurrieren miteinander und teilen nur die Ablehnung aller "Heiden".

 

Erst mit der "Beförderung" in den Status erst eines Kaiserkults, dann den einer exklusiven Staatsreligion beginnt ein Prozeß der Zentralisierung von Macht und Glaubensvorstellungen. Der aber schon wieder endet, bevor er abgeschlossen werden konnte, einfach, weil das Römische Reich erst zerbricht, und dann zerfällt, und mit ihr auch die bis dahin mühsam bewahrte "Einheit" zwischen West- und Ostkirche. 

 

Danach kommt der langsame Aufstieg der westlichen Staaten und mit ihnen auch die römische Kirche, und der Verfall Konstantinopels mit damit der (erstaunlich schnelle) Aufstieg des Islam. Für Historiker gibt es also mehr als genug zu tun. Der wirkliche oder vermeintliche Anfang des Christentum bleibt dagegen angesichts belastbarer Tatsachen im Nebel der Geschichte und Gegenstand von Spekulationen. Wie sehr die einen interessieren oder auch nicht, hat wohl wesentlich damit zu tun, welche Bedeutung der christliche Glauben für einen hat. 

 

Ich will nicht das Christentum verstehen sondern den Text des Markusevangeliums. All diese Argumentationen erklären mir, warum ich das Markusevangelium nicht lesen brauche. Wen juckt's, dass es gelesen wird?

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich will nicht das Christentum verstehen sondern den Text des Markusevangeliums. All diese Argumentationen erklären mir, warum ich das Markusevangelium nicht lesen brauche. Wen juckt's, dass es gelesen wird?

 

Wen das juckt? Nun, mich jedenfalls nicht. Daß Menschen unterschiedliche Interessen haben, ist weder neu noch schlimm. 😉

[Weihrauch]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Wen das juckt? Nun, mich jedenfalls nicht. Daß Menschen unterschiedliche Interessen haben, ist weder neu noch schlimm. 😉

 

Ich vermisse das Heer von Youtubern, die Briefmarkensammlern erklären, warum sie keine Briefmarken sammeln brauchen. 

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Weihrauch:

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Wen das juckt? Nun, mich jedenfalls nicht. Daß Menschen unterschiedliche Interessen haben, ist weder neu noch schlimm. 😉

Ich vermisse das Heer von Youtubern, die Briefmarkensammlern erklären, warum sie keine Briefmarken sammeln brauchen. 

 

Bist du sicher, oder hast du nur noch nicht danach gesucht? Meine Erfahrung mit dem Netz: wo es Content dafür gibt, gibt es auch Content dagegen. Vielleicht ist Briefmarken sammeln einfach kein kontroverses Hobby. 😉

[Volker]

17 hours ago, Weihrauch said:

 

Die Briefliteratur im NT sind auch Glaubensbekenntnisse aber keine Evangelien. Das Marusevangelium finde ich so anders, das ich finde, dass es nicht in die gleiche Schublade passt, wie das Mt, Lk, und Joh. 

 

 

Ich kenne dieses Video, kann damit aber nichts anfangen um das Markusevangelium in unseren Bibeln zu verstehen. Das ganze Drumrum hat mit dessen Inhalten nichts zu tun. 

 

 

Sehr richtig. Das ist aber eine andere Fragestellung, nämlich die nach dem historischen Jesus. Aber der historische Jesus hilft mir genau wie dieses Video nicht dabei, den Text des Markus zu verstehen. 

 

Ich will nicht das Christentum verstehen sondern den Text des Markusevangeliums. All diese Argumentationen erklären mir, warum ich das Markusevangelium nicht lesen brauche. Wen juckt's, dass es gelesen wird?

Das, so finde ich, ist eine interessante Frage. Wie kann man den Text von Markus verstehen?

 

Ich habe den Eindruck, das jede neue Generation von Theologen wieder von vorne beginnt. Anders als in den Wissenschaften steht man nicht auf den Schultern von Giganten. Sucht man z. B. nach relevanter Literatur für Biologie oder Physik, so ist das in wenigen Stunden erledigt. Viel Glück, wenn man das in der Theologie versucht!

 

Was mir enorm geholfen hat ist das Buch "Deciphering the Gospels" von Price, vermutlich, weil dieser  Price kein Theologe ist (nicht Robert M. Price).

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Volker:

Das, so finde ich, ist eine interessante Frage. Wie kann man den Text von Markus verstehen?

...

Was mir enorm geholfen hat ist das Buch "Deciphering the Gospels" von Price, vermutlich, weil dieser  Price kein Theologe ist (nicht Robert M. Price).

 

Der atheistische Standpunkt ist, es gibt keine Gottheiten - okay, damit habe ich kein Problem. Price hat in seinem Buch "Deciphering the Gospels: Proves Jesus Never Existed" bewiesen, dass Jesus nie existiert hat - auch okay, kein Problem für mich, und nehmen wir noch die beiden Videos von C. J. Cornthwaite über das Echte Problem der Evangelien und über Marcion dazu, damit man den Text von Markus besser verstehen kann - auch okay, no Problem.

 

Was kommt dabei als Fazit raus, wenn man dann mit dieser Unterstützung Markus besser verstanden hat? Was ist der Sinn, was ist der Inhalt dieses Evangeliums, was ist die Message? Was sagen R. G. Price, C. J. Cornthwaite und du darüber, was in dem Markusevangelium drin steht? Aus dem bisher hier Gesagten und den Videos kann ich darüber bisher kein Wort entnehmen. Um was geht es im Markusevangelium? Kannst du mir da eine kurze Zusammenfassung geben?  

bearbeitet Freitag um 14:42 von Weihrauch

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Volker:

Ich habe den Eindruck, das jede neue Generation von Theologen wieder von vorne beginnt. Anders als in den Wissenschaften steht man nicht auf den Schultern von Giganten. Sucht man z. B. nach relevanter Literatur für Biologie oder Physik, so ist das in wenigen Stunden erledigt. Viel Glück, wenn man das in der Theologie versucht!

 

Wundert dich das? (Ich vermute, nein!) Der Fortschritt in den Naturwissenschaften beruht schlicht auf der Zunahme überprüfbarer Tatsachenbeobachtungen und theoretischen Modellen, wie diese Tatsachenbeobachtungen zusammenhängen, die sich wiederum durch Tatsachenbeobachtungen belegen lassen. Ja, diese Modelle sind zwar vorläufig, aber sie beruhen auf dem Fundament dessen, was man sicher weiß, daß nicht stimmt.

 

Wir wissen zwar nicht genau, wie dieses Universum, und mit ihm die Erde entstanden ist, aber daß es ein natürlicher, nachvollziehbarer Prozeß war, und sie viel, viel älter als 6000 Jahre ist, ist gewiß. Wir wissen zwar nicht genau, wie sich die biologischen Arten im einzelnen entwickelt haben, aber daß sie nicht in 7 Tagen "geschöpft" wurden ist sicher. So muß jede neue Theorie erst all das erklären, was man schon weiß, und noch einiges mehr, bevor sie die alten Theorien ersetzen kann. 

 

Die Theologie dagegen, und in weiten Teilen ebenso die Philosophie, fängt immer wieder von vorn an und Fortschritt gibt nur, wo er aus den Wissenschaften kommt. Ansonsten gibt es nur Meinungen, und zu denen gibt es immer auch einen, der das genaue Gegenteil meint. 

[Weihrauch]

Jetzt seh' ich's auch: die Geburt einer neuen Unterart des Menschen aus dem Homo sapiens. Faszinierend! Es ist nur noch eine Frage der Zeit, dass im Catalog of Life des Integrated Taxonomic Information System die Unterart "Homo sapiens sapiens Marcellinus, 2025" stehen wird. Dein bahnbrechendes theoretisches Modell, das auf überprüfbaren Tatsachenbeobachtungen beruht, wird in die Geschichte eingehen. 

bearbeitet Freitag um 20:03 von Weihrauch

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Weihrauch:

Jetzt seh' ich's auch: die Geburt einer neuen Unterart des Menschen aus dem Homo sapiens. Faszinierend! Es ist nur noch eine Frage der Zeit, dass im Catalog of Life des Integrated Taxonomic Information System die Unterart "Homo sapiens sapiens Marcellinus, 2025" stehen wird. Dein bahnbrechendes theoretisches Modell, das auf überprüfbaren Tatsachenbeobachtungen beruht, wird in die Geschichte eingehen. 

 

Ich mag dich auch! 😄

[Domingo]

Am 17.10.2025 um 06:00 schrieb Volker:

Das, so finde ich, ist eine interessante Frage. Wie kann man den Text von Markus verstehen?

 

[...]

 

Was mir enorm geholfen hat ist das Buch "Deciphering the Gospels" von Price, vermutlich, weil dieser  Price kein Theologe ist (nicht Robert M. Price).

 

Dieser Price muss der eine sein, den Tim O'Neill als einen der wichtigen Mythizisten erwähnt?

 

Was mir Probleme bereitet, ist, dass kritische Forscher zu Jesus und dem Frühchristentum - "Forscher" im weitestmöglichen Sinne: NT-Gelehrte [R. M. Price], Leute, die nicht vom Fach sind, aber was einigermaßen Nahen studiert haben [Carrier], und auch Laien [der andere Price, @Volker] - diese kritischen Forscher verweisen einerseits oft auf die Evangelien, um an der Historizität eines Jesus Zweifel zu erheben, andererseits aber sind sie (soweit cih sehen kann) einverstanden, dass diese selben Evangelien ein Produkt des 2 Jh. sind, dass sie literarische Werke und keine Augenzeugenberichte sind, und dass sie voneinander abgeschrieben und teilweise einander bewusst widersprechen, um theologische Aussagen zu machen. Wenn sie aber im Grunde Literatur sind, noch dazu aus einem späteren Jahrhundert - wie kann man sie dann wirklich als Quellen für oder gegen die Historizität Jesu benutzen?

 

Da kommt es mir so vor, als ob man sich damit noch im Fahrwasser der Theologen und Apologeten bewegt, die diese Texte als historische Dokumente behandeln und immer von der frühestmöglichen Datierung ausgehen. Dagegen sollte man mMn einfach sagen, dass es sich um zwei verschiedene Probleme handelt: ob das Christentum durch einen gekreuzigten Guru entstand und was die Evangelien sind als literarische Werke.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

Was mir Probleme bereitet, ist, dass kritische Forscher zu Jesus und dem Frühchristentum - "Forscher" im weitestmöglichen Sinne: NT-Gelehrte [R. M. Price], Leute, die nicht vom Fach sind, aber was einigermaßen Nahen studiert haben [Carrier], und auch Laien [der andere Price, @Volker] - diese kritischen Forscher verweisen einerseits oft auf die Evangelien, um an der Historizität eines Jesus Zweifel zu erheben, andererseits aber sind sie (soweit cih sehen kann) einverstanden, dass diese selben Evangelien ein Produkt des 2 Jh. sind, dass sie literarische Werke und keine Augenzeugenberichte sind, und dass sie voneinander abgeschrieben und teilweise einander bewusst widersprechen, um theologische Aussagen zu machen. Wenn sie aber im Grunde Literatur sind, noch dazu aus einem späteren Jahrhundert - wie kann man sie dann wirklich als Quellen für oder gegen die Historizität Jesu benutzen?

 

Wie man das kann? Eigentlich gar nicht!

 

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

Da kommt es mir so vor, als ob man sich damit noch im Fahrwasser der Theologen und Apologeten bewegt, die diese Texte als historische Dokumente behandeln und immer von der frühestmöglichen Datierung ausgehen. Dagegen sollte man mMn einfach sagen, dass es sich um zwei verschiedene Probleme handelt: ob das Christentum durch einen gekreuzigten Guru entstand und was die Evangelien sind als literarische Werke.

 

Es geht noch einen Schritt weiter. Die eine (historische) Frage ist, ob es einen historischen Jesus eigentlich gegeben hat. Manche halten die Belege dafür für ausreichend, andere nicht. Das man Nicht-Existenz nicht beweisen kann, ist schon oft gesagt worden. Ob daraus das Christentum entstanden sein könnte, hängt davon ab, was man unter "daraus entstanden" versteht. Fest steht, daß mindestens das 1. Jahrhundert des Christentums im Nebel der Geschichte verschwunden ist. 

 

"Wer war Jesus? Was tat Jesus? Was wollte Jesus? Die Antwort auf all diese Fragen ist ein und dieselbe: Wir werden es nie erfahren. Jede Zeit dachte und denkt sich ihren Jesus, entwarf und entwirft ihr eigenes Bild von den Anfängen des Christentums."

(Manfred Clauss, Ein Gott für die alte Welt)

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Ob daraus das Christentum entstanden sein könnte, hängt davon ab, was man unter "daraus entstanden" versteht.

 

Nach meinem (laienhaften) Verständnis ist es - auch und insbesondere im Licht des frühen Judentums (sagen zumindest die Experten, zu denen ich eben nicht gehöre) - die wahrscheinlichste Hypothese, dass eine Gruppe von Juden einen bestimmten Guru als den im AT prophezeiten Messiah ansahen. Als dieser Messiah entgegen allen Erwartungen nicht siegreich war, sondern sogar gekreuzigt wurde wie ein Hund oder ein Sklave, versuchten seine Jünger, eine Erklärung dafür zu finden. Viell. nicht alle seine Jünger; manche oder gar viele werden wohl von der Bewegung abgefallen sein und einfach nach Hause gegangen und weiter ein normales Leben geführt haben. Doch wie auch bei heutig beobachtbaren Bewegungen, bei denen etwa eine Weltuntergangprophezeiung sich nicht bewahrheitet, gab es einen harten Kern von Anhängern, die einfach nicht akzeptiern konnten, dass sie falsch gelegen hatten (*). Also kamen sie auf irgendwelche Erklärungen und Rationalisierungen.

 

Hinzu kam, dass manche von ihnen Erscheinungen ihres gekreuzigten Lehrers hatten. Das veranlasste die noch gläubigen Jünger, in diesem Tod und dieser berichteten Auferstehung (oder Weiterleben in einer Art Jenseits, was auch immer sie sich damals haben vorstellen mögen) das eingetliche Messiah-Ereignis zu sehen. Natürlich haben nicht alle genau dieselben Lehren aus der Situation bezogen, und so war das Christentum von Anfang an in Sekten zersplittert. Die Erschaffung einer Orthodoxie war immer, wie Du selbst geschrieben hast, durch die Staatsmacht bedingt. Wo der Staat keine Macht hat, Einigheit zu erzwingen, zersplittert sich das Christentum, ja jede einzelne Sekte des Christentums. Das beobachten wir gerade bei den Anglikanern...

 

 

 

(*) Also entweder war Jesus nicht der Messiah, oder die Juden hatten missverstanden, wer und was der Messiah sein sollte. Eins von beiden muss jedenfalls sein.