"History for Atheists"

[Weihrauch]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Doch wie auch bei heutig beobachtbaren Bewegungen, bei denen etwa eine Weltuntergangprophezeiung sich nicht bewahrheitet, gab es einen harten Kern von Anhängern, die einfach nicht akzeptiern konnten, dass sie falsch gelegen hatten (*). Also kamen sie auf irgendwelche Erklärungen und Rationalisierungen.

...

(*) Also entweder war Jesus nicht der Messiah, oder die Juden hatten missverstanden, wer und was der Messiah sein sollte. Eins von beiden muss jedenfalls sein.

 

Die jüdische Sichtweise

Die Juden können nicht missverstanden haben, wer und was ein oder der Messias ist, da Messias in welcher Form auch immer jüdisches Gedankengut ist. Ein Messias ist jemand der etwas bestimmtes tut, was immer das sein mag. So unterschiedlich die Ideen eines oder des Messias bei den Juden gewesen sein mögen, keine kam ohne eine real existierende Person, die etwas tut aus. Die Frage war daher immer: Ist diese Person ein bzw. der Messias? Ein Messias, in welcher Form auch immer, hat einen Auftrag (von Gott) und tat, tut oder wird etwas tun - für die Juden und das Land Israel. Insofern gab es bereits viele Messiasse, die für das jüdische Land und die Leute darin etwas getan haben, und als Könige (Saul, David, Kyros) oder Priester (Söhne Aarons, Zadokiden) im Sinne Gottes mehr oder weniger gut dienten.

 

Jesus diente Gott weder als König der Juden, noch als Priester im Tempel. Als Sohn Davids hätte er nicht Priester im Tempel sein können, als Sohn Aarons nicht König von Juda. Wie David als König von Juda und Hohepriester in der Ordnung Melchisedeks funktioniert Jesus als Messias auch nicht, weil ein König ohne Volk kein König, und ein Priester ohne Volk kein Priester ist. Dem Volk der Juden hat Jesus weder als König noch als Priester gedient. Jesus war den Juden nicht ein Messias und Jesus ist den Juden auch nicht der Messias, den sie an seinen Taten erkennen werden.

 

Der Messias ist der Messias der Endzeit. Keine Spur, vom dauerhaften, ewigen Frieden für die Juden im Land Israel oder gar vom Weltfrieden. Die Personen des Messias wechselten daher ständig, es gab viele, die für den Messias gehalten wurden, aber keine dieser Personen erfüllte nachhaltig auch nur eine der Vorstellungen des Messias. Keiner tat das getan, was der Messias tut, deshalb war keine von diesen Personen der Messias. 

 

Ohne eine real existierende Person funktioniert auch die Idee des endzeitlichen Messias nicht. Jesus hat überhaupt nichts für die Juden oder das Land getan, was die Juden von einem Messias erwarten. Jesus hat auch nicht die endzeitlichen Erwartungen der Juden erfüllt - allein schon deshalb nicht, weil niemand weiß, wann die Endzeit kommen wird, und ob sie überhaupt kommt. Erst wenn die Endzeit am dauerhaften Frieden für die Juden im Land Israel oder gar am Weltfrieden als tatsächlich gekommen zu erkennen ist - hat der Messias getan, was der Messias tut - und daran erkennt man ihn dann - vorher nicht. Derjenige, der den ewigen Frieden gebracht haben wird, ist der Messias. Jesus hat das nicht getan, also ist Jesus nicht der Messias, sondern der, der es tut. Die Juden warten darauf das igendjemand das tut. Ein Gekreuzigter passt nicht zu dem jüdischen Messias. Gekreuzigt wird eine reale Person, um die Idee, dass diese Person der Messias ist, aus der Welt zu schaffen. Ein Gekreuzigter, oder anderweitig vorzeitig Getöteter hat nicht getan, was auch immer von dem Messias erwartet worden ist und kann es auch nicht mehr tun. Game over. Die Idee Messias kann man nicht töten, sie wartet immer auf den nächsten Kandidaten, der tun wird, was auch immer der Messias zu tun hat. Eines muss der entzeitliche Messias der Juden nicht tun - von den Toten auferstehen - da er ewig als davidischer König der Juden und Hohepriester in der Ordnung des Melchisedek regiert , wird er wohl nicht mal sterben, und schon gar nicht am Kreuz.

 

Die christliche Sichtweise

Wir Christen warten darauf, dass Jesus das tut, weil Jesus in diesem Sinne gar nichts getan hat, was den endzeitlichen Messias auszeichnet. Davon ist bist heute nichts zu sehen. Bei seiner Stippvisite als Auferstandener hat Jesus es jedenfalls nicht getan. Darum erwarteten die ganz frühen Christen das baldige Wiederkommen Jesu in der Endzeit. Diese Naherwartung war schon im 1. Jahrhundert geplatzt wie eine Seifenblase. Auch wir Christen heute warten immer noch auf den Messias, damit er das tut, was der Messias tut. Erst wenn Jesus das getan haben wird, was der Messias tut, ist er der endzeitliche Messias - ohne Endzeit kann der Messias nicht tun, was der Messias tut, und bevor er es nicht getan hat, ist Jesus nicht der Messias.

 

Wenn Jesus zum Dritten mal kommt, und es dann wieder nicht tut, und uns auf das Vierte mal vertröstet, ist er auch noch nicht der Messias. Da kann er noch so sehr ein Sohn Davids oder Priester in der Ordnung Melchisedeks sein - er muss es irgendwann tun. Jesus hat den Tod nicht besiegt, wir Christen und andere sterben wie die Fliegen, wir werden mit der angeblichen Erbsünde geboren wie eh und je, so sollen wir es zumindest glauben. Es gibt kein neues Jerusalem und keinen Frieden auf Erden. Wir warten, wie die Juden, dass der Messias endlich das tut, was der Messias tut. Wenn es ein anderer als Jesus getan haben wird, soll's mir auch recht sein. Darum kann ich mit dem Messias-Jesus nichts anfangen, bevor er in die Pötte gekommen ist. 

 

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Hinzu kam, dass manche von ihnen Erscheinungen ihres gekreuzigten Lehrers hatten.

 

Das waren, wenn überhaupt aber nur sehr wenige. Das kann kein Massenphänomen gewesen sein, auf das die römischen Herrscher aufmerksam geworden wären. 

 

vor 9 Stunden schrieb Domingo:

Das veranlasste die noch gläubigen Jünger, in diesem Tod und dieser berichteten Auferstehung (oder Weiterleben in einer Art Jenseits, was auch immer sie sich damals haben vorstellen mögen) das eingetliche Messiah-Ereignis zu sehen.

 

So kann es nicht gewesen sein. Die wenigen, die diese Erscheinungen des Auferstandenen gehabt haben mögen, müssen diejenigen gewesen sein, die anderen davon mündlich oder schriftlich "berichtet" haben. Nur so ist erklärlich, dass aus diesen wenigen Juden-Christen irgendwann so viele Heiden-Christen geworden sind, dass die römischen Herrscher auf sie aufmerksam geworden sind. Die Auferstehung ist aber kein Messias-Ereignis, weil Auferstehung nicht zum "Berufsbild" und Tätigkeitsfeld des Messias gehörte. Die Auferstehung Jesu macht höchstens plausibel, dass Jesus etwas Ähnliches wie der der Menschensohn gewesen sein könnte. Deswegen fahren die Theologen bei dem Begriff Menschensohn so auf die eine Erwähnung des Menschensohnes bei Daniel und weniger auf die fast hundert Erwähnungen bei Ezechiel ab.  

 

Zitat

Dan 7,13
Immer noch hatte ich die nächtlichen Visionen:
Da kam mit den Wolken des Himmels / einer wie ein Menschensohn.
Er gelangte bis zu dem Hochbetagten / und wurde vor ihn geführt.

 

Mk 2,10
Damit ihr aber erkennt, dass der Menschensohn die Vollmacht hat, auf der Erde Sünden zu vergeben - sagte er zu dem Gelähmten: 

 
Menschensohn im AT (aram. bar enash  korrespoondiert mit hebr. enowsh Sterblicher, Mensch wie z.B in Gen 4,26 von hebr. anash krank im Unterschied zu ha adam der Mensch, durch Fruchtbarkeit unsterblich wie Gott, aber als Individuum sterblich bleibt) und im NT υιος του ανθρωπου Sohn eines o. des Menschen. Das ist eben der Unterschied des Menschensohns bei Daniel, da ist der Menschensohn ein himmlisches Wesen, und bei Ezechiel, da ist der Menschensohn ein bzw. viele irdische(s) Wesen. Jesus ist irdisch und sterblich, der Auferstandene himmlisch und unsterblich. So kann Jesus im MkEv durch den "Link" Menschensohn zu Daniel und zu Ezechiel die Doppelrolle des sterblichen Menschen und des auferstandenen Unsterblichen im galiläischen Teil ausfüllen. 

 

Wie hat man dann die Kurve vom Menschensohn wieder zum Messias, dem Gesalbten gekriegt? Über einen wilden, alttestamentlichen Bibelbastelbogen, mit Fetzen aus Dan wo von Gesalbten (Messiassen) die Rede ist, und über Hag und Sach landet man bei einem Priester namens Jehoshua, der den zweiten Tempel eingeweiht hat. Also 1. Tempel kaputt, 2. Tempel aufgebaut, Jesus tot, nach drei Tagen auferstanden, also "in drei Tagen Tempel niederreißen und wieder aufbauen." Wilde literarische Assoziationen und Kombinationen zu alttestamentlichen Texte. Ist aber egal, weil Literatur auf Literatur verweist - und nicht Historie auf Historie.

 

vor 18 Stunden schrieb Domingo:

Dagegen sollte man mMn einfach sagen, dass es sich um zwei verschiedene Probleme handelt: ob das Christentum durch einen gekreuzigten Guru entstand und was die Evangelien sind als literarische Werke.

 

Genau. Ein historischer Jesus ist dabei nur der Kristallisationspunkt. 

 

Das passt gut zu dem beschriebenen Chaos der neutestamentlichen Handschriften in dem einen Video. Wenn man allerdings von diesen chaotischen Zuständen und von den Spätdatierungen (2.-3. Jahrhundert) der Youtuber ausgeht, muss man sich fragen, wie aus dem kleinen harten Kern der Juden-Christen mit den Erscheinungen des Auferstandenen, so viele Heiden-Christen geworden sind, dass die römischen Herrscher sie für ihre Zwecke benutzen konnten, sei es um sie zu verteufeln und zu verfolgen (Nero) oder um sie zu legitimieren und das Christentum zur Staatsreligion zu machen (Konstantin). Das chaotische Schrifttum in den chaotischen Zeiten der unterschiedlichen christlichen Jesus-Sekten kann es wohl kaum gewesen sein, wenn man Galerius in seinem Toleranzedikt 311 n- Chr. glauben schenkt ... 

 

Zitat

Denn aus irgendeinem Grund hatte diese Christen ein solcher Eigenwille und eine solche Dummheit ergriffen, dass sie den Einrichtungen der Alten nicht mehr folgten, die möglicherweise ihre eigenen Vorfahren eingeführt hatten, sondern sich nach ihrem eigenen Willen und nach Belieben Gesetze gaben, um sie zu befolgen, und in verschiedenen Gegenden verschiedene Völker zu einer Gemeinschaft zusammenbrachten. Als wir schließlich befohlen hatten, dass sie zu den Einrichtungen der Alten zurückkehren sollten, wurden viele von ihnen in Gerichtsprozesse verwickelt, viele wurden auch vertrieben. Und da die meisten auf ihrem Vorsatz bestanden und wir sahen, dass sie weder den Göttern die angemessene Verehrung zukommen ließen, noch den Gott der Christen verehrten ...

 

... lag die Attraktivität der Christen in der Zwischenzeit wohl kaum an ihrem "chaotischen Schrifttum" sondern an ihrem Verhalten in der Masse, ihrem Lebenswandel, ihrer grundsätzlichen Haltung anderen gegenüber. Das könnte mit der Auferstehung Jesu zu tun gehabt haben, aber nicht mit seiner Messianität, die eigentlich nur innerhalb des Judentums ein Argument sein konnte. Aber von juden-christlichen Gemeinden gibt es keine Spur, außer der, in Jerusalem und die war schnell weg vom Fenster.

 

Trotz des chaotischen christlichen Schrifttums, verstreuter Anführer (später Bischöfen) die untereinander dogmatisch fürchterlich zerstritten wahren, bis die Römer sie in Nicäa und den ökumenischen Konzilen zur Ordnung in Sachen Schriften (Kanon) und Dogmatik zwangen, waren die Christen attraktiv und nahmen an Zahl in kurzer Zeit enorm zu. Das klingt aus meiner christlichen Perspektive zwar schön, scheint mir aber zu schön um wahr zu sein - ohne gewisse einigermaßen einheitliche Schriften im Umlauf.

 

Darum scheint mir ein relativ frühdatiertes Schrifttum, dass auch schon früh weit überwiegend genutzt wurde im Umlauf gewesen zu sein, das unserem späteren Kanon ziemlich entsprach, wie es seriöse Neutestamentler postulieren, doch plausibler. Die Handschriftenfunde belegen eine lange Zeit der Veränderungen und redaktionelle Prozesse, die aber nicht so gravierend waren, wie die Youtuber behaupten. Außerdem behaupten sie mir zu viel über angebliche, unbelegbare mündliche Überlieferungen und verlorene Texte die keiner kennt. In seriösen Kreisen begnügt man sich mit der vermuteten Spruchquelle Q als plausible Hypothese um die Zusammenhänge der Synoptiker zu veranschaulichen. Bewiesen soll damit gar nichts werden.

 

Wie soll ich Price glauben schenken, wenn er in dem Video behauptet, dass weder im Johannes- noch im Makusevangelium etwas davon steht, dass Johannes der Täufer gefangen genommen und getötet worden ist? Hat jemand hier eine Ahnung, wie er darauf kommt, bei mir steht es in beiden Evangelien drin? Da muss schon mehr kommen, als solch wilde Behauptungen, damit ich mir ein Buch von ihm kaufe. Die Youtube-Blase, die hier so häufig zitiert wird, verkommt immer mehr zu einer Dauerwerbesendung von Autoren die einen Buchclub gegründet haben, indem sie sich gegenseitig bewerben. Um eines ihrer Videos nachvollziehen zu können, muss man sich 10 Bücher von denen kaufen. Würde ich nicht machen, selbst wenn ich das Geld dazu hätte. Too much Bubble, für meinen Geschmack. 

[Marcellinus]

vor 15 Stunden schrieb Domingo:

Also entweder war Jesus nicht der Messiah, oder die Juden hatten missverstanden, wer und was der Messiah sein sollte. Eins von beiden muss jedenfalls sein.

 

Die Juden hatten eine ziemlich klare Vorstellung davon, wer oder was der Messias sein sollte, und danach war Jesus, wie er von den Evangelien geschildert wird, als jüdischer Messias eindeutig gescheitert, was nachträglich bedeutete, daß er für die Juden nie der Messias gewesen ist. Er hatte gewissermaßen die "Messias-Prüfung" nicht bestanden (wie übrigens alle anderen Messias-Anwärter auch nicht). 

 

Die Messias-Vorstellung der Christen war also notwendig eine andere, indem sie aus der Befreiung in Diesseits eine im Jenseits machten. Mit dem Messias der Juden hatte das nichts mehr zu tun.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Die Juden können nicht missverstanden haben, wer und was ein oder der Messias ist, da Messias in welcher Form auch immer jüdisches Gedankengut ist.

 

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Die Juden hatten eine ziemlich klare Vorstellung davon, wer oder was der Messias sein sollte, und danach war Jesus, wie er von den Evangelien geschildert wird, als jüdischer Messias eindeutig gescheitert, was nachträglich bedeutete, daß er für die Juden nie der Messias gewesen ist.

 

[Christenmodus an] Aber es kommt nicht auf die jüdische Vorstellung an, sondern darauf, was Gott mit seiner Verheißung eines künftigen Messias meinte. Und die meisten Juden haben das Wort Gottes diesbezüglich missverstanden. [/christenmodus aus]

 

Ich wollte neutral sein und eine christliche Interpretation des von mir Geschilderten zulassen. Und es bleibt außerdem nach wie vor so, dass einige Juden Jesus durchaus für den Messias hielten, denn selbst wenn man mein Szenario ablehnt, ist es doch mW belegt, dass viele der frühen Christen Juden waren (weswegen es ja Zoff gab zwischen einem Paulus und anderen, die die neue Bewegung Juden vorbehalten sehen wollten).

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Domingo:

Und es bleibt außerdem nach wie vor so, dass einige Juden Jesus durchaus für den Messias hielten, denn selbst wenn man mein Szenario ablehnt, ist es doch mW belegt, dass viele der frühen Christen Juden waren (weswegen es ja Zoff gab zwischen einem Paulus und anderen, die die neue Bewegung Juden vorbehalten sehen wollten).

 

Wobei nicht klar ist, was daran nachträgliche Rationalisierung ist. Die Geschichte wird schließlich immer von den Siegern geschrieben.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Wir Christen warten darauf, dass Jesus das tut, weil Jesus in diesem Sinne gar nichts getan hat, was den endzeitlichen Messias auszeichnet. Davon ist bist heute nichts zu sehen. Bei seiner Stippvisite als Auferstandener hat Jesus es jedenfalls nicht getan. Darum erwarteten die ganz frühen Christen das baldige Wiederkommen Jesu in der Endzeit. Diese Naherwartung war schon im 1. Jahrhundert geplatzt wie eine Seifenblase. Auch wir Christen heute warten immer noch auf den Messias, damit er das tut, was der Messias tut. Erst wenn Jesus das getan haben wird, was der Messias tut, ist er der endzeitliche Messias - ohne Endzeit kann der Messias nicht tun, was der Messias tut, und bevor er es nicht getan hat, ist Jesus nicht der Messias.

 

Wie bereits geschrieben, wildere ich bei diesem Thema weit außerhalb meiner comfort zone als Wissenschaftler. Meine Rekonstruktion der Ursprünge des Christentums habe ich in etwa so von Leuten mit mehr Expertise, und die Idee, dass Jesus doch der Messias war, die meisten ihn damals aber nicht als solchen erkannten, weil sie davon falsche Vorstellungen hatten, habe ich als Schüler im (katholischen) Religionsunterricht beigebracht bekommen. Meinem Wissen nach entpuppst Du dich mit diesem Bemerkungen als Ketzer - das sollen aber die Erzkatholiken, die ganz Lehramtstreuen hier, bestätigen.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb Weihrauch:

Trotz des chaotischen christlichen Schrifttums, verstreuter Anführer (später Bischöfen) die untereinander dogmatisch fürchterlich zerstritten wahren, bis die Römer sie in Nicäa und den ökumenischen Konzilen zur Ordnung in Sachen Schriften (Kanon) und Dogmatik zwangen, waren die Christen attraktiv und nahmen an Zahl in kurzer Zeit enorm zu. Das klingt aus meiner christlichen Perspektive zwar schön, scheint mir aber zu schön um wahr zu sein - ohne gewisse einigermaßen einheitliche Schriften im Umlauf.

 

Darum scheint mir ein relativ frühdatiertes Schrifttum, dass auch schon früh weit überwiegend genutzt wurde im Umlauf gewesen zu sein, das unserem späteren Kanon ziemlich entsprach [...]

 

Sorry, was hat das "relative frühdatierte Schrifttum, das auch schon früh weit überwiegend genutzt wurde" mit der Attraktivität der Christen zu tun? Was juckte es die Römer, ob das chr. Schrifttum frühdatiert und überwiegend genutzt wurde? Und dass der Kanon bei Markion und anderen im 2. Jh. anders aussah als heute, ist eben dokumentarisch belegt, wie in dem Video von Cornthwhite gezeigt wird.

 

Ich denke, vermutlich war es eher die Zerplittertheit des Christentums, die dieser Religion zum Erfolg verhalf: Viele Sekten bekannten sich zu Jesus, waren also Teil derselben Bewegung, es bestand aber andererseits Vielfalt, so dass viele Regionen des Kaiserreichs mit sehr unterschiedlichen Kulturen etwas für sich finden konnten. Und so wuchs die Anzahl der Christen bis zu einem Punkt, wo die Kaiser mit ihnen rechnen mussten und es als politisch vorteilhaft ansahen, das Christentum zur Staatsreligion zu machen.

[Domingo]

ich meine, diese unseriösen YouTuber haben zumindest philologische Argumente vorgebracht. Denen kann man hinzufügen, dass anscheinend kein einiges Papyrusfragment aus dem 1. Jh. bekannt ist, das einen chr. Text enthielte. Vieles scheint dahin zu deuten, dass das NT wie bereits vielfach gesagt ein Produkt des 2. Jh. ist, wobei die endgültige Fixierung des Kanons (selbst die war nicht ganz so endgültig, aber ok) erst in Nicäa erfolgte. Also liegen zwischen Jesus und dem NT mindestens 100 Jahre.

 

Da es in diesem Thread eben um den historischen Jesus geht, denke ich, wir können davon ausgehen, dass die Legendenbildung um diese Figur mehr als genug Zeit hatte, zu gedeihen und zu einem weitgehend unhistorischen Jesusbild zu führen. Das war der Sinn meiner Ausführungen zur Geschichte des NT.

bearbeitet 19. Oktober von Domingo

[Weihrauch]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

[Christenmodus an] Aber es kommt nicht auf die jüdische Vorstellung an, sondern darauf, was Gott mit seiner Verheißung eines künftigen Messias meinte. Und die meisten Juden haben das Wort Gottes diesbezüglich missverstanden. [/christenmodus aus]

 

[ketzermodus an] Die Verheißung eines künftigen Messias ist jüdisch. Die christliche Verkündigung ist keine Verheißung, ob mündlich oder schriftlich behaupteten sie, dass Jesus der Messias war, und nicht künftig der Messias sein wird.

 

vor 7 Minuten schrieb Domingo:

Ich wollte neutral sein und eine christliche Interpretation des von mir Geschilderten zulassen. Und es bleibt außerdem nach wie vor so, dass einige Juden Jesus durchaus für den Messias hielten, denn selbst wenn man mein Szenario ablehnt, ist es doch mW belegt, dass viele der frühen Christen Juden waren (weswegen es ja Zoff gab zwischen einem Paulus und anderen, die die neue Bewegung Juden vorbehalten sehen wollten).

 

Ja, Paulus und die Jünger, Jakobus der Bruder von Jesus und ein paar andere, der harte Kern eben, waren Juden, falls sie in Jerusalem geblieben waren, im JohEv gingen "sie", Petrus und Johannes wieder zurück nach Galiläa und Fischten wieder Fische statt Menschen, als sie dort dem Auferstandenen begegneten. Welche Version ist historisch? Keine, das ist alles Literatur. Wie und wo auch immer, Juden-Christen gewannen sie wenige.

Messianische Juden sind eine moderne Erscheinung in der Antike sind sie unbekannt, wenn ich mich nicht irre. Aber ich irre mich bekanntlich dauernd. Paulus versuchte anfangs in den Synagogen Heiden die Juden werden wollten abzuwerben. Deshalb wurde er von den Juden, die nicht Christen werden wollten, so oft verprügelt und einmal gesteinigt, bis er kapierte, dass er mit seiner Jesus-Story in den Synagogen extrem unerwünscht war. In Rom gab es schon Trouble zwischen Christen und Juden bevor Paulus den Römerbrief (Winter 55/56 n. Chr. ?) schrieb. 

 

Zitat

 

Artikel Judenedikt aus Müller, Paul-Gerhard, Stuttgarter Kleiner Kommentar - Neues Testament. Stuttgart: Katholisches Bibelwerk,Stuttgart 1984-1995

 

von Kaiser Claudius aus Anlaß einer Auseinandersetzung um das Christentum in einer römischen Synagoge im Jahre 41 n. Chr. erlassen, führte zur Ausweisung der Beteiligten und zur Aufhebung jüdischer Versammlungs- und Vereinsrechte.

 

 

Vielleicht gab es demnach in Rom schon keine juden-und/oder-christliche Gemeinde mehr oder wieder eine neue oder andere. Ich blick da nicht durch. Antwortschreiben auf den Römerbrief unbekannt. Das ist alles zeitlich ziemlich knapp, und die neutestamentliche Quelle des Lukas ist auch Literatur. Paulus stirbt irgendwann bald nach 60. Jedenfalls hört man nichts mehr über ihn. 64 brennt schon Rom. Da haben die Christen dann ganz schlechte Karten.

 

Nach dem Jüdischen Krieg, bzw. dem Fall von Jerusalem und dem Bar Kochba Aufstand werden die Juden vermutlich auch in Rom keine so guten Karten mehr gehabt haben. Da kenn' ich mich aber nicht gut genug aus in der römisch-jüdischen Geschichte. Keine Ahnung ist auch nicht meine comfort zone, lerne aber gerne dazu. Jedenfalls war im 1. Jahrhundert jede Menge los, und die Lage änderte sich ständig. Im Vergleich zu den Verfassern des NT hatten die Verfasser das AT Ruhe und Muße zum Schreiben, hockten aufeinander in Jerusalem oder im Exil und konnten es gemütlich angehen, während die Christen weit verstreut mit wenig direktem Kontakt untereinander ihre Bücher schrieben. Diesen Unterschied merkt man dem NT deutlich an. Das ist alles ziemlich konfus im NT, so mein ketzerischer Eindruck. Werde den Knopf um diesen Modus wieder zu verlassen wohl nie mehr finden.  

[Weihrauch]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

ich meine, diese unseriösen YouTuber haben zumindest philologische Argumente vorgebracht. Denen kann man hinzufügen, dass anscheinend kein einiges Papyrusfragment aus dem 1. Jh. bekannt ist, das einen chr. Text enthielte. Vieles scheint dahin zu deuten, dass das NT wie bereits vielfach gesagt ein Produkt des 2. Jh. ist, wobei die endgültige Fixierung des Kanons (selbst die war nicht ganz so endgültig, aber ok) erst in Nicäa erfolgte. Also liegen zwischen Jesus und dem NT mindestens 100 Jahre.

 

Ich sehe nur philologische Behauptungen ohne Belege in dem Video von Cornthwhite. Einen Typen der was vor einer Kamera erzählt. Von Price hab ich nur seinen Bauch gesehen, in einem Video, das ich mir angesehen habe, um mir "ein Bild" von ihm zu machen. Papyrus verrottet halt ziemlich schnell. “The absence of evidence does not constitute the evidence of absence.”

 

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

Sorry, was hat das "relative frühdatierte Schrifttum, das auch schon früh weit überwiegend genutzt wurde" mit der Attraktivität der Christen zu tun? Was juckte es die Römer, ob das chr. Schrifttum frühdatiert und überwiegend genutzt wurde? Und dass der Kanon bei Markion und anderen im 2. Jh. anders aussah als heute, ist eben dokumentarisch belegt, wie in dem Video von Cornthwhite gezeigt wird.

 

Auf Marcion trifft dasselbe zu. “The absence of evidence does not constitute the evidence of absence.” Da gibt es überhaupt keine Handschriften, nur die "Herätikerlegenden" also Sekundärliteratur. Was kann da philologisch sein, wenn es gar keine Handschriftlichen Quellen gibt. Das mit den Datierungen ist überall ziemlich Schwierig. Marcion wurde erst zwischen etwa 85 und 100 n. Chr. geboren. Es könnte also gut umgekehrt sein, wie Cornthwhite behauptet, nämlich dass nicht die neutestamentlichen Verfasser wegen Markion auf die Idee kamen, auch ein eigenes kanonisiertes Schrifttum haben zu müssen, sondern dass dem Markion das Schrifttum der neutestamentlichen Verfasser nicht passte, und er deshalb mit seinem "Kanon" um die Ecke kam um rechtzeitig die Bildung eines neutestamtlichen Kanons mit den vier Evangelien zu verhindern, inklusive einer fetten Spende/Bestechungsgeld als Meinungsverstärker. Marcion musste erst mal erwachsen werden, und da waren die vier Evangelien schon fertig, wenn man nach seriösen Neutestamentlern geht.  

 

Zitat

Im Jahr 144 kam es in Rom zum Bruch wohl wegen Marcions kompromissloser Gegenüberstellung von Altem Testament und Evangelium,[13] als Folge davon zur Spaltung seiner römischen Kirchengemeinde oder der römischen Kirchengemeinden in Anhänger und Gegner sowie zur Gründung seiner eigenen kirchlichen Glaubensgemeinschaft. Marcion wurde sein Geldgeschenk zurückgegeben.

 

Warum sollte ich solchen Youtubern irgend etwas glauben? Ich bin offen für sie, aber ich kaufe mir die ganzen Bücher nicht, die sie empfehlen. Kein Geld und mein Interesse haben sie nicht wirklich geweckt, mit ihren Videos. 

bearbeitet 19. Oktober von Weihrauch
Link zum Price-Video eingefügt.

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Die Juden hatten eine ziemlich klare Vorstellung davon, wer oder was der Messias sein sollte, und danach war Jesus, wie er von den Evangelien geschildert wird, als jüdischer Messias eindeutig gescheitert, was nachträglich bedeutete, daß er für die Juden nie der Messias gewesen ist. Er hatte gewissermaßen die "Messias-Prüfung" nicht bestanden (wie übrigens alle anderen Messias-Anwärter auch nicht). 

 

Die Messias-Vorstellung der Christen war also notwendig eine andere, indem sie aus der Befreiung in Diesseits eine im Jenseits machten. Mit dem Messias der Juden hatte das nichts mehr zu tun.

Es stellt einen kapitalen, leider fast unausrottbaren Denkfehler dar, wenn man für die erste Generation, für das erste Jahrhundert, für die Zeit der Entstehung der Neutestamentlichen Schriften eine Unterscheidung zwischen „Juden“ und „Christen“ einführt. Dies ist eine Unterscheidung, die aus einer Zeit, in der es dann letztlich doch zwei verschiedene „Weltreligionen“ gab ( ca 4. Jahrhundert ) in die erste Zeit des ersten Jahrhundert hineinprojiziert wurde. Die „Jesus-Gläubigen“, die de ersten „Christus-Bekenntnisse“ formuliert haben, waren allesamt Juden, besonders z.B. sehr folgenreich Paulus in den 50er Jahren mit seinen  Briefen. Es gab also durchaus eine Gruppe innerhalb der jüdischen Community, die sehr wohl Jesus als von Gott gesandt verstand, und diesem Jesus verschiedene Bekenntnis-Titel verlieh: Messias, Christus, Sohn Gottes, Herr, Menschensohn…etc….Der Glaubensstreit verlief im ersten Jahrhundert nicht zwischen „Juden“ und „Christen“ ( im heutigen Verständnis ) sondern der Streit / Riss ging mitten durch die jüdische Community….

[Domingo]

vor 18 Minuten schrieb Weihrauch:

seriösen Neutestamentlern

 

Sind Dir Bart Ehrman und Robyn Faith Walsh seriös genug? Ich frage deswegen, weil ich vorhabe, später eine Antwort zu posten (das wird wohl heute abend, für Euch morgen früh sein), in der ich ein Video zum Thema Evangeiendatierung zu posten, bei dem diese beiden involviert sind. Denn obwohl sie Professoren sind, sind sie auch (in gewissem Maße) YouTuber.

[Domingo]

vor 9 Minuten schrieb Domingo:

das wird wohl heute abend, für Euch morgen früh sein

 

Das soll übrigens kein Verspechen sein. Ich kann aber versprechen, das Ihr die Antwort spätestens am Dienstag sehen werdet.

[Weihrauch]

Bart Ehrmann geht so, aber was er in dem verlinkten Video über das Markusevangelium sagte, fand ich nicht sehr überzeugend. Wieso habe ich schon gesagt. Die andere kenn' ich nicht. Muss ich mir da wieder englischsprachige Videos von ihr ansehen, oder englische Bücher von ihr kaufen? Wenigstens wird mein passives Englisch mit der Zeit besser durch die Videos. Nein, Domingo, ich bin da wirklich für alles offen und als Ketzer auch nicht apologetisch drauf. und ich differenziere wohl zwischen den Youtubern. Kipp ist klasse - weil er Belege bringt, Er arbeitet nachvollziehbar mit den Texten in seinen Videos von Qumran zum Beispiel. Crecganford finde ich super, Digital Hammurabi also Megan Lewis und Joshua Bowen arbeiten anhand von Texten und konkreten Textbeispielen in ihren Videos, wie Kipp.

[Domingo]

Ok, dann werde ich das Video schon verlinken. 

 

Und nein, Du muss gar nichts kaufen. Nichts, was ich hier schreibe, ist als Werbung für irgendwelche Bücher oder anderen Medien gemeint. Man kann die hiesige Diskussion auch ohne Bücher oder Aufsätze führen; eben deswegen plante ich, später ein Video zu verlinken.

bearbeitet 19. Oktober von Domingo

[Weihrauch]

vor 14 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es stellt einen kapitalen, leider fast unausrottbaren Denkfehler dar, wenn man für die erste Generation, für das erste Jahrhundert, für die Zeit der Entstehung der Neutestamentlichen Schriften eine Unterscheidung zwischen „Juden“ und „Christen“ einführt. Dies ist eine Unterscheidung, die aus einer Zeit, in der es dann letztlich doch zwei verschiedene „Weltreligionen“ gab ( ca 4. Jahrhundert ) in die erste Zeit des ersten Jahrhundert hineinprojiziert wurde. Die „Jesus-Gläubigen“, die de ersten „Christus-Bekenntnisse“ formuliert haben, waren allesamt Juden, besonders z.B. sehr folgenreich Paulus in den 50er Jahren mit seinen  Briefen. Es gab also durchaus eine Gruppe innerhalb der jüdischen Community, die sehr wohl Jesus als von Gott gesandt verstand, und diesem Jesus verschiedene Bekenntnis-Titel verlieh: Messias, Christus, Sohn Gottes, Herr, Menschensohn…etc….Der Glaubensstreit verlief im ersten Jahrhundert nicht zwischen „Juden“ und „Christen“ ( im heutigen Verständnis ) sondern der Streit / Riss ging mitten durch die jüdische Community….

 

Da ist schon was dran, aber die Trennung war relativ schnell unüberbrückbar geworden. 100 n. Chr. waren Juden und Christen schon so voneinander entfremdet, dass da kein Weg mehr zurückführte. Ich schreibe deswegen auch meist Juden-Christen und Heiden-Christen, was auch den Nagel nicht immer auf den Kopf trifft. Das heißt nicht, dass sie aufhörten sich zu streiten. Es wurden im Christentum immer mehr Parteien die sich um Gott und Jesus zankten. Mohammed wurde das vermutlich auch zu bunt, deswegen schrieb er den Koran - als Kompromisslösung, die von Juden und Christen abgelehnt wurde. Es hat doch bis heute nicht aufgehört, mit den christlichen Spaltungen, da blickt niemand mehr durch. Egal wo ich hinkomme erzählt jeder was anderes. Ich fremdel nirgends, werde aber auch nirgends heimisch im Christentum. 

 

[Cosifantutti]

vor 3 Minuten schrieb Weihrauch:

 

Da ist schon was dran, aber die Trennung war relativ schnell unüberbrückbar geworden. 100 n. Chr. waren Juden und Christen schon so voneinander entfremdet, dass da kein Weg mehr zurückführte. Ich schreibe deswegen auch meist Juden-Christen und Heiden-Christen, was auch den Nagel nicht immer auf den Kopf trifft. Das heißt nicht, dass sie aufhörten sich zu streiten. Es wurden im Christentum immer mehr Parteien die sich um Gott und Jesus zankten. Mohammed wurde das vermutlich auch zu bunt, deswegen schrieb er den Koran - als Kompromisslösung, die von Juden und Christen abgelehnt wurde. Es hat doch bis heute nicht aufgehört, mit den christlichen Spaltungen, da blickt niemand mehr durch. Egal wo ich hinkomme erzählt jeder was anderes. Ich fremdel nirgends, werde aber auch nirgends heimisch im Christentum. 

 

Die endgültige Trennung um das Jahr 100 n.Chr. anzusetzen finde ich noch viel zu früh. Ein entscheidendes Datum st ja für das Judentum im ersten Jahrhundert ( wozu man auch die Gruppe der „Jesus-Gläubigen“ dazuzählen muss ) die Eroberung Jerusalem und die Zerstörung des Tempels. Das Judentum musste sich, vor allem nach dem endgültigen Verlust des Tempels komplett neu organisieren. Auf der einen Seite entstand so im Judentum aus der Gruppe der Pharisäer das „rabbinische Judentum“, auf der anderen Seite innerhalb des Judentums die Bewegung der Jesus-Gläubigen. Gerade die Evangelien ( vor allem Matthäus / Johannes ) spiegeln diesen lebhaften Diskussionsprozess wider, wie Judentum „authentisch“ / „orthodox“ gelebt werden kann: Es gibt lebhafte Auseinandersetzung um die Ritualgesetze, Speisegesetze, rechter Umgang des Sabbats…etc… man befindet sich hier vollkommen auf dem gemeinsamen Boden des Judentums…… Die Beachtung des Sabbats lässt sich bei den später so genannten „Christen“  bis ins 4. Jahrhundert nachweisen…. 

[Weihrauch]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die endgültige Trennung um das Jahr 100 n.Chr. anzusetzen finde ich noch viel zu früh. Ein entscheidendes Datum st ja für das Judentum im ersten Jahrhundert ( wozu man auch die Gruppe der „Jesus-Gläubigen“ dazuzählen muss ) die Eroberung Jerusalem und die Zerstörung des Tempels. Das Judentum musste sich, vor allem nach dem endgültigen Verlust des Tempels komplett neu organisieren. Auf der einen Seite entstand so im Judentum aus der Gruppe der Pharisäer das „rabbinische Judentum“, auf der anderen Seite innerhalb des Judentums die Bewegung der Jesus-Gläubigen.

 

Ja, volle Zustimmung. Die Frage ist aber, seit wann das unumkehrbar geworden wahr und wie viele Juden ab da zu den Christen überliefen. Es gab keine Massenflucht von Juden in das Christentum. Die Kanonisierung der hebräischen Version der Bibel in Jabne und die Verwerfung der Septuaginta, die ja auch ein jüdisches Produkt war, ist kein Zufall gewesen, da die Christen ständig aus der LXX zitierten und das AT mit ihren Interpretationen völlig vereinnahmten - bis heute übrigens in unsere heutigen Bibeln hinein. Kaum ein Heidenchrist konnte Hebräisch aber die meisten mehr oder weniger Griechisch. 

 

vor 15 Minuten schrieb Cosifantutti:

Gerade die Evangelien ( vor allem Matthäus / Johannes ) spiegeln diesen lebhaften Diskussionsprozess wider, wie Judentum „authentisch“ / „orthodox“ gelebt werden kann: Es gibt lebhafte Auseinandersetzung um die Ritualgesetze, Speisegesetze, rechter Umgang des Sabbats…etc… man befindet sich hier vollkommen auf dem gemeinsamen Boden des Judentums…… Die Beachtung des Sabbats lässt sich bei den später so genannten „Christen“  bis ins 4. Jahrhundert nachweisen…. 

 

Ja und bis heute bei den Siebententag-Adventisten. Deswegen kommen sie trotzdem nicht aus dem Judentum. Rückfälle in die frühjüdische Apokalyptik gab es immer wieder - auch bis heute. Deswegen könnte die Idee von Marcion vielleicht doch nicht soooo schlecht gewesen sein, sich vom Alten Testament zu trennen. Will ich nicht, ich liebe es. Ich liebe das NT auch aber hier wie dort ist nicht alles Gold, was glänzt. Aber nicht jeder Christ hat so viel Interesse für diese Schriften wie ich, und sich intensiv damit beschäftigt, um hier wie dort die Spreu vom Weizen zu trennen, für seinen Glauben. Darum bin ich ja ein Ketzer in den Augen der meisten Christen.   

[Weihrauch]

vor 47 Minuten schrieb Domingo:

Nichts, was ich hier schreibe, ist als Werbung für irgendwelche Bücher oder anderen Medien gemeint.

 

Weiß ich. Ich sage ja nicht, dass du das tust. Diese Youtuber machen das, und das geht nicht in die Richtung von Quellenangaben, sondern eher in die Richtung von gemeinschaftlicher Selbstvermarktung, meiner Meinung nach. Es gibt da so ein verbindendes Element ... gegen das ich an sich nichts habe, und da wird es ideologisch und bleibt nicht sachlich. Ich kann meinen Glauben und meine Weltanschauung der Sache wegen zurückstellen, aber das Gefühl habe ich bei vielen von den Youtubern nicht. Sie ziehen halt meist gegen Fundamentalisten und Evangelikale ins Feld, aus dem sie selbst gekommen sind. Spüre nur ich das?

 

[KevinF]

22 hours ago, Domingo said:

 

Nach meinem (laienhaften) Verständnis ist es - auch und insbesondere im Licht des frühen Judentums (sagen zumindest die Experten, zu denen ich eben nicht gehöre) - die wahrscheinlichste Hypothese, dass eine Gruppe von Juden einen bestimmten Guru als den im AT prophezeiten Messiah ansahen. Als dieser Messiah entgegen allen Erwartungen nicht siegreich war, sondern sogar gekreuzigt wurde wie ein Hund oder ein Sklave, versuchten seine Jünger, eine Erklärung dafür zu finden. Viell. nicht alle seine Jünger; manche oder gar viele werden wohl von der Bewegung abgefallen sein und einfach nach Hause gegangen und weiter ein normales Leben geführt haben. Doch wie auch bei heutig beobachtbaren Bewegungen, bei denen etwa eine Weltuntergangprophezeiung sich nicht bewahrheitet, gab es einen harten Kern von Anhängern, die einfach nicht akzeptiern konnten, dass sie falsch gelegen hatten (*). Also kamen sie auf irgendwelche Erklärungen und Rationalisierungen.

 

Hinzu kam, dass manche von ihnen Erscheinungen ihres gekreuzigten Lehrers hatten. Das veranlasste die noch gläubigen Jünger, in diesem Tod und dieser berichteten Auferstehung (oder Weiterleben in einer Art Jenseits, was auch immer sie sich damals haben vorstellen mögen) das eingetliche Messiah-Ereignis zu sehen. Natürlich haben nicht alle genau dieselben Lehren aus der Situation bezogen, und so war das Christentum von Anfang an in Sekten zersplittert. Die Erschaffung einer Orthodoxie war immer, wie Du selbst geschrieben hast, durch die Staatsmacht bedingt. Wo der Staat keine Macht hat, Einigheit zu erzwingen, zersplittert sich das Christentum, ja jede einzelne Sekte des Christentums. Das beobachten wir gerade bei den Anglikanern...

 

 

 

(*) Also entweder war Jesus nicht der Messiah, oder die Juden hatten missverstanden, wer und was der Messiah sein sollte. Eins von beiden muss jedenfalls sein.

 

Vielleicht war es so, wie Du schreibst, vielleicht war es auch ganz anders.

 

Die Anfänge des Christentums verschwinden einfach im Dunkel der Geschichte.

Wir kommen da imo nicht mehr ran.

 

Ich bin daher agnostisch bezüglich der Existenz des historischen Jesus.

 

[Domingo]

@Weihrauch:

 

Ich habe beschlossen (weil ich jetzt müde bin, es ist ja spät), dass ich meine Antwort in zwei Teilen liefern werde; auf Cornthwaites Video gehe ich erst morgen ein. (Was nicht heißen soll, dass Du bis dahin warten solltest, hierauf zu antworten. Antworte hierauf, wann immer Du willst.) Jetzt poste ich eines mit Frau Prof. Walsh, die ja nach eigenem Bekundem zu "Bart Ehrmans Team" gehört, ja wie man sieht auf seinem Kanal sprechen darf. Daraus weise ich insbesondere auf zwei Stellen hin (obwohl das ganze Video anzuschauen wäre; ist ja auch nicht lang):

 

6:28: Die traditionellen Datierungen sind sehr großzügig/optimistisch.

 

Also stimmt sie Volker zu:
 

Zitat

 

Wenn man streng wissenschaftlich argumentieren würde, könnte man nämlich höchstens sagen: Die Evangelien müssen zwischen den Jahren 70 und 150 entstanden sein. Es gibt praktisch keinen Grund, warum das Markusevangelium im Jahre 70 oder kurz danach geschrieben worden sein muss. Das ist eine vollkommen willkürliche Datierung aufgrund der theologischen Agenda, dass man es so nahe wie nur irgend möglich an den Ereignissen haben möchte.

 

 

Mit anderen Worten: Da es feststeht, dass das Markusevangelium frühestens 70 n. Chr. geschrieben worden sein muss, folgern die ach so seriösen Neutestamentler, dass es 70 n. Chr. oder zumindest in jenem Jahrzehnt geschrieben wurde! Dafür gibt es keinen wirklichen Anhaltspunkt: Es könnte auch 100 n. Chr. verfasst worden sein oder später. 70 wird so willig als Datum angenommen, weil es theologisch in den Kram passt, denn da kann man behaupten, es sei dem hist. Jesus nahe genug, um zuverlässig zu sein. Das ist wissenschaftlich gesehen natürlich Humbug.

 

Zu Markion: Wir haben zumindest Tertullians Aussage, Markion habe vieles aus dem Text herausgenommen. Aber warum? Und hier kommt Walshs zweite Aussage ins Spiel: 1:47 sagt sie, aus Sicht der Wissenschaftler seien kürzere Versionen eines Textes älter als längere. Aber dann muss Markions NT das ältere sein! Und Tertullian Unsinn reden. Und wenn dem so ist, dann ist unser NT später als Markion, d.h. es enthält Vieles, was in der Zwischenzeit – genauer: zwischen Markion und den Codices Vaticanus und Sinaiticus – hinzugefügt wurde.

 

Denn es ist auch nicht wikrlich das Problem, wann etwa das Markusevangelium geschrieben, dh zum ersten Mal in irgend einer Form zu Papier gebracht wurde. Das kann meinetwegen auch im Jahr 70 geschehen sein; doch die Chance, dass das, was wir heute als das Markusev. lesen, genauso aussah im Jahr 70 or 100 oder 120 wie im Vaticanus und Sinaiticus, dürfte eher gering sein. Hierzu gehört aber das Video von Corthwaite, auf das isch morgen eingehen werde. Bis denne.

[Cosifantutti]

vor 13 Stunden schrieb KevinF:

Die Anfänge des Christentums verschwinden einfach im Dunkel der Geschichte.

Wir kommen da imo nicht mehr ran.

 

Das finde ich überhaupt nicht: Wir haben die ersten schriftlichen Zeugnisse ab den 50er Jahren des ersten Jahrhunderts, die Briefe des Paulus, die uns einen sehr authentischen Einblick in das Leben der ersten Christengemeinden geben.

 

Dann die vier Evangelien, ab ca. 70n Chr, und die übrigen neutestamentlichen Schriften. Insgesamt haben wir 27 verschiedene Schriften aus der „Anfangszeit“ des Christentums, eigentlich allerhand viel Textmaterial, die uns einen sehr guten Einblick geben in die Anfänge des Christentums…..

 

Dazu noch die eine oder andere Bemerkung bei dem jüdischen Geschichtsschreiber Josephus…… 

 

Ich finde z.B. den Bericht über die Ermordung der „Herrenbruders“ Jakobus 62 n.Chr. und der darauf folgende Protest der Pharisäer bei den römischen Behörden sehr aufschlussreich, zeigt er doch, dass die Jerusalemer Urgemeinde selbstverständlich sich als Teil der jüdischen Community begriff und von der pharisäischen Richtung auch so gesehen wurde….

[Weihrauch]

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Ich habe beschlossen (weil ich jetzt müde bin, es ist ja spät), dass ich meine Antwort in zwei Teilen liefern werde; auf Cornthwaites Video gehe ich erst morgen ein. (Was nicht heißen soll, dass Du bis dahin warten solltest, hierauf zu antworten. Antworte hierauf, wann immer Du willst.) Jetzt poste ich eines mit Frau Prof. Walsh, die ja nach eigenem Bekundem zu "Bart Ehrmans Team" gehört, ja wie man sieht auf seinem Kanal sprechen darf. Daraus weise ich insbesondere auf zwei Stellen hin (obwohl das ganze Video anzuschauen wäre; ist ja auch nicht lang):

 

6:28: Die traditionellen Datierungen sind sehr großzügig/optimistisch.

 

Ich bin kein Fundamentalist und kein Evangelikaler. Sagte ich schon. Von mir aus können die Evangelien auch erst im 15. Jahrhundert geschrieben worden sein, und Jesus nie existiert haben. Was ändert das am Inhalt, an der Aussage? Nichts. Ich brauche nicht die Nähe zur erzählten Zeit, keine Apostel als Augenzeugen oder Autoritäten. Enuma Elisch, AT, NT, die Apologeten, die Kirchenväter, die Enzykliken der Päpste all das ist schriftliche Kommunikation. Jemand hatte ein Mitteilungsbedürfnis und hat was geschrieben. Thats it.

 

Ich habe also einen Text vor mir, und versuche zu verstehen, was da steht. Ich habe nicht 100 Texte vor mir liegen, die ich alle auf einmal verstehen will, sondern immer nur einen. Die 99 anderen Texte ändern den Inhalt des einen nicht, und der eine ändert die Inhalte der 99 anderen nicht.

 

Das Markusevangelium gibt es nicht. Es gibt Millionen Texte, Handschriften, Druckerzeugnisse, Übersetzungen. Ich kann immer nur einen Text verstehen. Welchen? Ich habe eine Handschrift aus dem 4. Jahrhundert, dann ist sie aus dem 4. Jahrhundert. Ich habe ein Druckerzeugnis aus dem Jahr 2017, dann ist es aus dem Jahr 2017, und wenn es die 5. Auflage aus dem Jahr 2022 ist, ist der Text aus dem Jahr 2022. Wo ist das Problem?

 

Diese Diskussion über das Markusevangelium ist eine ideologische Diskussion, sagt Prof. Walsch ja selbst. 

 

vor 18 Stunden schrieb Weihrauch:

Das mit den Datierungen ist überall ziemlich Schwierig.

 

Damit habe ich doch zum Ausdruck gebracht, dass mir die Problematik bewusst ist, selbst wenn es sich dabei nur um eine ganz bestimmte Handschrift handelt, wird man es nicht ganz genau herausbekommen. Mit wissenschaftlichen Methoden kann man ungefähr sagen, wann es geschrieben wurde, wie alt das Papier oder das Leder ist, die verwendete Tinte, die sprachlichen Eigenschaften und am Ende steht dann etwas wie: zweite Hälfte des 3. Jahrhunderts, aber nicht am Donnerstag, den 24.3. 268 n. Chr. am späten Abend. Äh, wem erzähle ich das? Das weiß doch jeder. 

 

vor 8 Stunden schrieb Domingo:

Also stimmt sie Volker zu:
 

Zitat

 

Wenn man streng wissenschaftlich argumentieren würde, könnte man nämlich höchstens sagen: Die Evangelien müssen zwischen den Jahren 70 und 150 entstanden sein. Es gibt praktisch keinen Grund, warum das Markusevangelium im Jahre 70 oder kurz danach geschrieben worden sein muss. Das ist eine vollkommen willkürliche Datierung aufgrund der theologischen Agenda, dass man es so nahe wie nur irgend möglich an den Ereignissen haben möchte.

 

 

Mit anderen Worten: Da es feststeht, dass das Markusevangelium frühestens 70 n. Chr. geschrieben worden sein muss, folgern die ach so seriösen Neutestamentler, dass es 70 n. Chr. oder zumindest in jenem Jahrzehnt geschrieben wurde! Dafür gibt es keinen wirklichen Anhaltspunkt: Es könnte auch 100 n. Chr. verfasst worden sein oder später. 70 wird so willig als Datum angenommen, weil es theologisch in den Kram passt, denn da kann man behaupten, es sei dem hist. Jesus nahe genug, um zuverlässig zu sein. Das ist wissenschaftlich gesehen natürlich Humbug.

 

Sorry, das ist Quatsch. Wenn die älteste Handschrift aus dem 3. Jahrhundert ist, dann weiß ich, dass diese Handschrift mit dem Markusevangelium aus dem 3. Jahrhundert stammt, und sonst nichts. Dafür hab ich den NTG Kritischer Apparat Nestle-Aland, 28. revidierte Auflage, kann mir im Internet einen Scan dieser Handschrift ansehen, auch wenn mir das nichts nützt, weil ich kein Griechisch kann. 

 

Ich glaube dem Markus nicht alles, weil er der Markus ist, dem Papst nicht alles, weil er der Papst ist, einem Neutestamentler nicht alles, weil er Neutestamentler ist, einem Professor nicht alles, weil er Professor ist und einem Youtuber nicht alles, weil er Youtuber ist. Mir kommt es darauf an, wie plausibel jemand etwas begründet. Ich kann Daten von Meinungen unterscheiden und ich bin fehlertolerant. Ich sage klar und deutlich, welchen Text des Markusevangeliums ich zu verstehen suche z.B. Eu 2016 dabei kann es vorkommen, dass ich diesen Text mit der Zürcher 2007 vergleiche, oder über Bande mit Hilfe eines Professor Lampe mit einer griechischen Version, wenn es um sprachliche Feinheiten geht. 

 

Außer mir geht hier niemand auf den Inhalt ein. Niemand interessiert sich für Inhalte. Der Inhalt eines Markusevangeliums scheint hier völlig irrelevant zu sein. Hier geht es nur um andere Ideologien, nicht die Ideologie des Markus. Kann man machen, ist interessant, unterhaltsam, aber wenn man gar nicht auf den Punkt kommt, um den man sich die ganze Zeit dreht, kommt halt auch nichts dabei raus. 

bearbeitet 20. Oktober von Weihrauch

[Domingo]

vor 30 Minuten schrieb Weihrauch:

Ich bin kein Fundamentalist und kein Evangelikaler. Sagte ich schon. Von mir aus können die Evangelien auch erst im 15. Jahrhundert geschrieben worden sein,

 

Worüber diskutieren wir dann? Haben wir aneinander vorbeigeredet?

 

vor 30 Minuten schrieb Weihrauch:

Sorry, das ist Quatsch. [...]

 

Dass das MarkusEv um 70 n. Chr. verfasst wurde, ist Quatsch, ja  Sonst verstehe ich nicht, was der ganze Paragraph soll. Sagst Du doch nichts anderes, als was ich schon die ganze Zeit vertreten habe.

[Domingo]

Soll ich noch zu Conrtwaites Video posten, da Du ja behauptet hast, er gehe nicht nachvollziehbar mit Quellentexten um, damit ich zeige, wie er eigentlich mit Quellen umgeht? Oder schenken wir uns das lieber?

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Domingo:

Soll ich noch zu Conrtwaites Video posten, da Du ja behauptet hast, er gehe nicht nachvollziehbar mit Quellentexten um, damit ich zeige, wie er eigentlich mit Quellen umgeht? Oder schenken wir uns das lieber?

 

Ich fänd‘s schade, wenn du‘s nicht tust. Ich lese gern, was du schreibst. 🙂

bearbeitet 20. Oktober von Marcellinus