Sterbehilfe

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Das Leben ist heilig - nur wenn man das so sieht, kann man gegen Krieg und Gewalt, Abtreibung und Euthanasie sein.  Und ein Arzt darf nicht willentlich töten. Niemals.

Das löst nur das von Guppy beschriebene Dilemma nicht.

 

Was tut man mit einem Menschen, der in dieser Welt nicht mehr gesund werden kann? Ihn zwingen bis zu seinem natürlichen Ende in seiner Qual zu verharren? Ihn mit Medikamenten zu betäuben und einschließen? 

 

Und ja, ich kann die Sehnsucht nach dem Ende extrem gut nachvollziehen. Irgendwann ist das Ende nur noch der einzige verstehbare Beweis der Liebe. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Das löst nur das von Guppy beschriebene Dilemma nicht.

 

Was tut man mit einem Menschen, der in dieser Welt nicht mehr gesund werden kann? Ihn zwingen bis zu seinem natürlichen Ende in seiner Qual zu verharren? Ihn mit Medikamenten zu betäuben und einschließen? 

 

Und ja, ich kann die Sehnsucht nach dem Ende extrem gut nachvollziehen. Irgendwann ist das Ende nur noch der einzige verstehbare Beweis der Liebe. 

 

Nein, das sehe ich anders.

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Nein, das sehe ich anders.

Das ist mir klar, aber was ist die Handlungsoption?

 

Der Punkt ist ja nicht, ob andere in einem Leben noch einen Sinn erkennen, sondern daß der des Lebens Müde diesen Sinn zu erkennen und anzunehmen vermag.

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Nein, das sehe ich anders.

 

Ich sehe das ähnlich wie Du. 

 

Das sind zwei Probleme, zum einen, die verzweifelte Lage dessen, der zu sterben wünscht. Ein Wunsch, den ihm niemand absprechen darf. Aber trotzdem ist es unfair von ihm, wenn er erwartet, dass jemand anderes ihm diesen Wunsch direkt erfüllt - und das ist das zweite Problem. Denn das zwingt eine andere Person dazu, jemanden zu töten. Und das darf nicht erwartet werden.

 

Ich halte in so einem Fall die Lösung durch assistierten Suizid für besser. Es ist die letzte Tat, die der Wünschende tut. Damit steht er auch ganz offen in allen Bereichen dazu. Sein Wunsch, seine Tat. Punkt. Es gibt dafür Protokolle, wie das abzulaufen hat, die auch für alle Außenstehende nachvollziehbar machen, dass es sich um eine frei gewählte Entscheidung handelt.*)

 

Und nein, in der Situation, in der ich mich im Moment befinde, würde ich niemanden bei so einem Schritt begleiten können, aber das ist eine andere Sache. Stünde so etwas an, und wäre meine (lebendige) Begleitung gewünscht, so müsste der Wünschende mich in meinem Prozess so begleiten, wie ich ihn begleiten soll. 

 

Aber das einen anderen machen lassen, ist in meinen Augen Feigheit. 

Und wie ich finde der falsche Weg aus dem Dilemma.

 

 

____________________________

* Und erfahrungsgemäß nimmt alleine die Möglichkeit zu einem assistierten Suizid sehr viel Druck aus dem Leiden. Viele gehen durch den Prozess, um dann am Ende ebenfalls ganz selbstbestimmt fertig zu leben.

bearbeitet vor 22 Stunden von Higgs Boson

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

Aber das einen anderen machen lassen, ist in meinen Augen Feigheit.

Ja und Nein.

 

Eine Erscheinung der Depression ist die Ohnmacht, das Gefühl des Nichts entscheiden könnens. Die Idee der eigene Tod wäre die einzige Entscheidung, die der Mensch dann treffen KÖNNE halte ich für ein extrem gefährliches Signal.

 

Dazu kommt, daß ein weiterer Faktor der Depression die Mutlosigkeit ist. Der Suizidale wird also dazu verdonnert selbst an seinem Fortleiden schuld zu sein, wenn er den Mut nicht aufbringt.

 

Ich weiß, ich weiß, man sollte meinen, daß es doch genau darum gehe: Selbstbestimmung und Selbstverantwortung - bei gesunden Menschen stimme ich da auch vollkommen zu. Auf der anderen Seite des Vorhangs ist die Sache deutlich komplexer (meiner Erfahrung nach).

 

Und für Menschen, die körperlich nicht mehr in der Lage sind, die notwendigen Handgriffe auszuführen, wäre die verweigerte Hilfe auch keine.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Ja und Nein.

 

Eine Erscheinung der Depression ist die Ohnmacht, das Gefühl des Nichts entscheiden könnens. Die Idee der eigene Tod wäre die einzige Entscheidung, die der Mensch dann treffen KÖNNE halte ich für ein extrem gefährliches Signal.

 

Dazu kommt, daß ein weiterer Faktor der Depression die Mutlosigkeit ist. Der Suizidale wird also dazu verdonnert selbst an seinem Fortleiden schuld zu sein, wenn er den Mut nicht aufbringt.

 

Ich weiß, ich weiß, man sollte meinen, daß es doch genau darum gehe: Selbstbestimmung und Selbstverantwortung - bei gesunden Menschen stimme ich da auch vollkommen zu. Auf der anderen Seite des Vorhangs ist die Sache deutlich komplexer (meiner Erfahrung nach).

 

Und für Menschen, die körperlich nicht mehr in der Lage sind, die notwendigen Handgriffe auszuführen, wäre die verweigerte Hilfe auch keine.

 

Damit schilderst Du aber auch, daß es ein totaler Widerspruch ist, einem schwer depressiven Menschen die Kompetenz zuzuschreiben, sein eigenes Ableben rational und frei zu verfügen.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

 

Damit schilderst Du aber auch, daß es ein totaler Widerspruch ist, einem schwer depressiven Menschen die Kompetenz zuzuschreiben, sein eigenes Ableben rational und frei zu verfügen.

Ich habe nicht gesagt, daß es einfach ist.

 

Was in dieser Situation für den Depressiven Sinn ergibt, ist aus Sicht des Umfelds völlig konfus/paradox.

[Guppy]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Das Leben ist heilig - nur wenn man das so sieht, kann man gegen Krieg und Gewalt, Abtreibung und Euthanasie sein.  Und ein Arzt darf nicht willentlich töten. Niemals.

 

Ja, aber als Arzt wie als Mensch allgemein hat man es ja auch mit realen Lebenssituationen zu tun, zu denen man sich irgendwie verhalten muss. Also ein Arzt, der mir gegenüber einfach nur seine grundsätzlichen Werte äussert, aber mir nicht wirklich konkret helfen kann, ist irgendwie auch ziemlich sinnlos. 

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

Damit schilderst Du aber auch, daß es ein totaler Widerspruch ist, einem schwer depressiven Menschen die Kompetenz zuzuschreiben, sein eigenes Ableben rational und frei zu verfügen.

 

Wenn der depressive Mensch aber auch in zig Versuchen mit allen Therapiemethoden nicht geheilt werden kann und der unbändige Sterbewunsch einfach chronisch bei ihm vorhanden ist, dann gibt es halt nur die Alternativen, entweder einen möglicherweise grausamen Selbstmord in Kauf zu nehmen, den Menschen für immer wegzusperren oder eben ihm den Sterbewunsch irgendwann auf eine leidfreie Weise zu erfüllen. Welche Alternative davon jetzt die humanste ist, könnte man diskutieren. Eine andere Möglichkeit sehe ich zumindest irgendwie nicht. 

[SteRo]

 

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Wenn der depressive Mensch aber auch in zig Versuchen mit allen Therapiemethoden nicht geheilt werden kann und der unbändige Sterbewunsch einfach chronisch bei ihm vorhanden ist, dann gibt es halt nur die Alternativen, entweder einen möglicherweise grausamen Selbstmord in Kauf zu nehmen, den Menschen für immer wegzusperren oder eben ihm den Sterbewunsch irgendwann auf eine leidfreie Weise zu erfüllen. Welche Alternative davon jetzt die humanste ist, könnte man diskutieren. Eine andere Möglichkeit sehe ich zumindest irgendwie nicht. 

Das Inkaufnehmen des Selbstmordes ist ja kein Problem. Das Problem entsteht ja erst durch die von außen ausgeübte Hilfe zum Sterben. Dann erst stellen sich aus gesetzlicher Perspektive Fragen wie "kann der Mensch frei entscheiden" usw

 

Aus Sicht der Lehre ist der Wille immer frei, selbst wenn er unter Zwang handelt. Warum? Weil der Wille aus sich selbst handelt ... immer. Und es immer mehrere Handlungsoptionen gibt.

 

Der gläubige Mensch ist nicht verpflichtet die Sünde anderer zu verhindern. ER darf nur nicht Beihilfe dazu leisten.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

Der gläubige Mensch ist nicht verpflichtet die Sünde anderer zu verhindern. ER darf nur nicht Beihilfe dazu leisten.

https://katholischglauben.info/von-den-fremden-suenden/

 

Klingt anders.

[Guppy]

vor 17 Stunden schrieb Higgs Boson:

Ich halte in so einem Fall die Lösung durch assistierten Suizid für besser. Es ist die letzte Tat, die der Wünschende tut. Damit steht er auch ganz offen in allen Bereichen dazu. Sein Wunsch, seine Tat. Punkt. Es gibt dafür Protokolle, wie das abzulaufen hat, die auch für alle Außenstehende nachvollziehbar machen, dass es sich um eine frei gewählte Entscheidung handelt.*)

 

Der Unterschied zwischen aktiver Sterbehilfe und assistiertem Suizid besteht doch nur darin, dass am Ende der Mensch selbst das Medikament schlucken oder die Infusion aufdrehen muss. Also den letzten Schritt zum Tod macht nicht der Arzt oder ein Dritter, sondern der betreffende Mensch selbst. Für Menschen, die gar nichts mehr können aber auch keine Lösung.

 

Ausserdem wäre zu klären, ob ein assitierter Suizid auch rechtlich möglich wäre in Begleitung der Angehörigen, ohne dass die dann wegen unterlassener Hilfeleistung angeklagt werden können, weil sie den Menschen eigentlich gegen seinen Willen reanimineiren müssten.

 

 

 

 

 

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja, aber als Arzt wie als Mensch allgemein hat man es ja auch mit realen Lebenssituationen zu tun, zu denen man sich irgendwie verhalten muss. Also ein Arzt, der mir gegenüber einfach nur seine grundsätzlichen Werte äussert, aber mir nicht wirklich konkret helfen kann, ist irgendwie auch ziemlich sinnlos. 

 

Da ich Jahre in der Inneren (und dort auch (eher kurz) in der Onkologie) gearbeitet habe, hatte ich reichlich mit Sterbenden zu tun (meistens mindestens wöchentlich).

Es gab einige, die mich baten, sie zu töten.

Und ich habe ihnen freundlich gesagt, daß ich ihr Leid helfen kann zu lindern, aber bewußt töten nicht zu meinem Berufsbild gehöre. Sollte das jemand als "sinnlos" erachtet haben (gehört habe ich das nicht), dann ist das eben so.

 

Der alte hippokratische Eid (wahrscheinlich rund 2500 Jahre alt) beinhaltete u.a. (also nichts Neues unter der Sonne):

 

"Ich werde niemandem, auch nicht auf seine Bitte hin, ein tödliches Gift verabreichen oder auch nur dazu raten. Auch werde ich nie einer Frau ein Abtreibungsmittel geben. Heilig und rein werde ich mein Leben und meine Kunst bewahren."

 

Daß es einem Arzt negativ angekreidet wird, sich an den hippokratischen Eid zu halten, ist ein recht neues Phänomen...