Eine christliche Perspektive auf den Umgang mit der AfD

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

Und was genau bringt Dich zu der Ansicht, dass eine Kirche deswegen geistlich stärker würde, wenn sie weniger Geld hätte (einfache Probe: Ist die Kirche in der ehemaligen DDR geistlich stärker als in Köln und Paderborn?).  Womöglich liegt es auch an einer im internationalen Vergleich zu großen Zahl an Priestern, zu leicht erreichbare Gottesdiensten, zu zölibatären Priestern? Könnte ja alles sein. Aber Deine Fixierung auf den Mammon ist schon bemerkenswert.

 

Nö, mir ist das Geld schnuppe. Meins bekommen sie ja, nicht zu knapp. 

 

Ich finde es nur bezeichnend, dass die ganzen Reformer von allen anderen Reformen verlangen, aber ja nicht an die leistungsunabhängigen(!) eigenen Pfründe gehen lassen. In meiner Lebenswelt bekommt man Geld für Arbeit, nicht bloß für eine Stelle. Das halte ich für normal.

 

Und das Partikularrecht, von den Bischöfen erwirkt, trägt dazu bei: solange der Rubel rollt sind Dein Glaube und Verhalten egal.

Damit zeigen die ihre Prioritäten, die dieses Recht verteidigen.

 

Natürlich will ich auch eine Reform, aber eben nicht beim Glauben, sondern bei der Verweltlichung der Kirche.

Es gab nie wieder eine so exponentiell erfolgreiche gewaltlose(!) Mission wie zur Zeit vor Konstantin, ohne staatliche Umarmung (und dadurch Fessellung).

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb rorro:

Ich finde es nur bezeichnend, dass die ganzen Reformer von allen anderen Reformen verlangen, aber ja nicht an die leistungsunabhängigen(!) eigenen Pfründe gehen lassen.

 

Die allermeisten dieser Menschen machen das unbezahlt und in ihrer Freizeit, andere unabhängig vom Kirchensteueraufkommen.  Dein Argument geht daneben. Wärest Du ein besserer Arzt, wenn man Dein Gehalt halbierte?

vor 28 Minuten schrieb rorro:

In meiner Lebenswelt bekommt man Geld für Arbeit, nicht bloß für eine Stelle.

 

Das stimmt für Angestellte in der Kirche bedingt, die Kleriker hingegen bekommen Geld,weil sie geweiht sind, nicht weil sie etwas tun. Ich bin auch sehr dafür, diese Sonderstellung der Kleriker abzuschaffen. Fiele die Kirchensteuer weg, hätten sie diesen Anspruch immer noch. 

 

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Und das Partikularrecht, von den Bischöfen erwirkt, trägt dazu bei: solange der Rubel rollt sind Dein Glaube und Verhalten egal.

 

Wie gesagt: Das ist die römische Haltung, im übrigen massiv unterstützt seinerzeit von Joseph Ratzinger. 

vor 32 Minuten schrieb rorro:

Es gab nie wieder eine so exponentiell erfolgreiche gewaltlose(!) Mission wie zur Zeit vor Konstantin, ohne staatliche Umarmung (und dadurch Fessellung).

 

Damals, als Frauen noch der Eucharistie vorstanden, Priester verheiratet waren und normalen Berufen nachgingen? Als die Christen noch als Gegner der Familie erkannt wurden, weil sie sich gegenseitig als Schwestern und Brüder sahen?  Da hast Du recht da sollte man hin zurück!

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Die allermeisten dieser Menschen machen das unbezahlt und in ihrer Freizeit, andere unabhängig vom Kirchensteueraufkommen.  Dein Argument geht daneben. Wärest Du ein besserer Arzt, wenn man Dein Gehalt halbierte?

 

Ich bin selbständig und erarbeite mir mein Geld selbst. Urlaub, Krankheit - keine Kohle. Ansonsten bin ich viel in der Industrie unterwegs, also bei denen, die tatsächlich eine Wertschöpfung schaffen (und Leute wie Dich und mich, die das nicht tun, finanzieren). Wer da nicht liefert darf irgendwann gehen. Aber unterm reichen Krummstab läßt's sich bekanntlich gut leben.

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das stimmt für Angestellte in der Kirche bedingt, die Kleriker hingegen bekommen Geld,weil sie geweiht sind, nicht weil sie etwas tun. Ich bin auch sehr dafür, diese Sonderstellung der Kleriker abzuschaffen. Fiele die Kirchensteuer weg, hätten sie diesen Anspruch immer noch. 

 

Von der Höhe steht aber norgendwo was. In Frankreich sind die Kleriker nicht so auf Rosen gebettet wie hier. Warum alleinstehende Kinderlose so viel Kohle bekommen, ist mir ein Rätsel (und ja, sie sollten weniger bekommen als Pastroalreferent, der Familienvater ist). Warum zudem nicht zu normalen Mieten gewohnt wird, weiß ich auch nicht. Wer wie ich zur Miete wohnt und de reigentümer ist die Kirche Zusatzversorgungskasse, der weiß, daß die Kirche da nicht zumperlich ist und vollen Mietspiegel verlangt.

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Damals, als Frauen noch der Eucharistie vorstanden,

 

Wer denn? Hast Du Namen und schriftliche Befunde einer solchen Feier oder wird das nur vermutet?

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Priester verheiratet waren und normalen Berufen nachgingen?

 

Warum nicht? Wenn das der "Preis" einer wirklich unabhängigen Kirche wäre, die nichts auf "gesellschaftliche Relevanz" gibt - gerne.

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Als die Christen noch als Gegner der Familie erkannt wurden, weil sie sich gegenseitig als Schwestern und Brüder sahen? 

 

Sie wurden auch als Kannibalen gesehen - so what?

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Da hast Du recht da sollte man hin zurück!

 

Nein, das willst Du nicht wirklich. 

 

Ich hätte gerne eine einfluß- und machtlose Kirche. 

bearbeitet Samstag um 16:51 von rorro

[Guppy]

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn du dann da wohnst, dann wäre das so. Sich da nur zu melden reicht nicht. Und wäre staatlich eine Ordnungswidrigkeit.

 

Wie auch immer. Von mir bekommen grün-woke "Synodale" und weltliche Aktivisten mit Bischofsverkleidung keinen müden Cent mehr zur Finanzierung ihrer antikirchlichen Agenda. Ich gebe gerne was ich kann für echte kirchliche Werke, die Gott dienen und verherrlichen und etwas zur Rettung der Seelen leisten. An der FInanzierung von Teufelswerk werde ich mich nicht mehr beteiligen.

[iskander]

Am 27.2.2026 um 01:29 schrieb Guppy:

Wäre interessant, wie das wäre, wenn ich z.B. nach Frankreich ziehen würde. Dann erlischt die Pflicht einer KdöR anzugehören, die es in Frankreich ja gar nicht gibt? Folglich könnte ich als Katholikin mit Wohnsitz in Frankreich wieder "legal" zur Kommunion und Beichte gehen? 😄

 

@Chrysologus mag mich korrigieren - aber ähnlich wie im Fall der Exkommunikation dürfte Deine Strafe m.E. nicht allein durch einen Ortswechsel erlöschen. Du müsstest Dich wohl zuerst formal mit der Kirche versöhnen. 

 

Am 27.2.2026 um 01:29 schrieb Guppy:

Und was wäre, wenn ich Französin wäre und nach Deutschland ziehe, bei der Anmeldung aber gegenüber dem Staat "konfessionslos" angebe? Dann findet ja sowas wie ein "Austritt" aus was auch immer gar nicht statt, sondern man macht eben nur gegenüber dem Staat keine Angabe. 

 

Die kirchliche Pflicht zielt darauf ab, dass Katholiken in Deutschland die Kirche finanziell unterstützen. Alles andere wäre Tricksereien, bei denen man Gesetzeslücken ausnutzt, um "legal" gegen den Willen der Kirche handeln zu können. 

[Higgs Boson]

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

 

Wie auch immer. Von mir bekommen grün-woke "Synodale" und weltliche Aktivisten mit Bischofsverkleidung keinen müden Cent mehr zur Finanzierung ihrer antikirchlichen Agenda. Ich gebe gerne was ich kann für echte kirchliche Werke, die Gott dienen und verherrlichen und etwas zur Rettung der Seelen leisten. An der FInanzierung von Teufelswerk werde ich mich nicht mehr beteiligen.

 

Ich würde sagen, die katholische Kirche Deutschlands hat das Recht so zu sein wie sie ist und Du das Recht so zu sein wie Du bist. 

 

Ich verkneife mir ein AdHominem für Dich, das Deinem 'grün-woke "Synodale" und weltliche Aktivisten mit Bischofsverkleidung' entspricht. Nicht, dass mir da nichts einfallen würde, aber dann würde mein Beitrag hier gelöscht.

 

Und das will ich nicht.

[iskander]

Am 27.2.2026 um 00:39 schrieb Higgs Boson:

Mit anderen Worten: Du [Guppy] verwirkst damit jedes Recht, über andere Katholiken, so wie Du es manchmal hier tust, so herablassend zu schreiben, seien es Bischöfe, Priester oder Laien.

 

Guppy befindet sich im Zustand der schweren Sünde und des schweren Ungehorsams gegenüber der Kirche. Sie befindet sich daher im Zustand der Quasi-Exkommunikation. Falls sie die Sakramente empfängt - was ihr kategorisch verboten ist -, verübt sie nach kath. Auffassung sogar Sakrilegen. Das ist absolut eindeutig und unstrittig, und das weiß sie auch. Es ist ihr aber offenbar völlig egal. 

 

Gleichzeitig verfemt sie Diener der Kirche, die von Rom ins Amt gebracht wurden und die - trotz möglicher Spannungen im Einzelfall - von Rom im Amt belassen und nicht bestraft wurden. Es geht hier dabei sogar um Bischöfe, also um legitime und päpstlich bevollmächtigte Hirten der Kirche. 

 

Ich hoffe, dass Guppy zumindest aufhört, die papsttreue und kirchentreue Katholikin zu spielen, die sich über eine (vermeintliche) Disloyalität anderer Katholiken mokiert. Alles andere wäre absolut lächerlich - und das sollte man ihr nötigenfalls auch klar sagen; und zwar jedes mal.  

 

 

bearbeitet Samstag um 22:56 von iskander

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Wie auch immer. Von mir bekommen grün-woke "Synodale" und weltliche Aktivisten mit Bischofsverkleidung keinen müden Cent mehr zur Finanzierung ihrer antikirchlichen Agenda. Ich gebe gerne was ich kann für echte kirchliche Werke, die Gott dienen und verherrlichen und etwas zur Rettung der Seelen leisten. An der FInanzierung von Teufelswerk werde ich mich nicht mehr beteiligen.

 

Wenn Du nicht mehr anerkennst, dass die von Rom ernannten Bischöfe, die Rom bis heute im Amt belassen hat, echte und legitime Bischöfe sind; und wenn Du Dich weigerst, gemäß dem Recht der Kirche zu handeln, hinter dem die Autorität des Papstes steht; und wenn Du durch den unerlaubten Empfang der Sakramente sogar bewusst Sakrilegen begehst: dann bist Du alles - aber ganz sicher keine kirchentreue und lehramtstreue Katholikin. Ich sehe das ganz wie @Higgs Boson: Eine lehramtstreue Katholikin musst Du nicht sein - aber bitte sei wenigstens ehrlich genug, dazu zu stehen, dass Du eine solche nicht bist. 

 

bearbeitet Sonntag um 00:16 von iskander

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb iskander:

@Chrysologus mag mich korrigieren - aber ähnlich wie im Fall der Exkommunikation dürfte Deine Strafe m.E. nicht allein durch einen Ortswechsel erlöschen. Du müsstest Dich wohl zuerst formal mit der Kirche versöhnen.

 

Das nicht - die Pflicht zur Steuerzahlung erlischt mit dem Wegzug aus Deutschland. Aber das bedeutet eben, den Wohnsitz hierzulande auch wirklich aufzugeben - ansonsten ist es wie  mit dem wiederverheirateten Paar, dass nur vorgibt, wie Bruder und Schwester beisammen zu leben.

 

vor 17 Minuten schrieb iskander:

Guppy befindet sich im Zustand der schweren Sünde

 

Nein, das sehe ich nicht so. Schwere Sünde ist das sich Abwenden von Gott - ich habe nicht einmal den Verdacht, dass sie das tut. 

 

vor 18 Minuten schrieb iskander:

Falls sie die Sakramente empfängt - was ihr kategorisch verboten ist -, verübt sie nach kath. Auffassung sogar Sakrilegen.

 

Das sehe ich nicht so. Sie tut es nur nicht in Gemeinschaft mit der Kirche.

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Ich hätte gerne eine einfluß- und machtlose Kirche. 

 

Das wäre dann eine sehr kleine und unwirksame Kirche. Kann man sich wünschen. Mir ist eine Kirche, die das Reich Gottes aufbaut, indem sie Menschen und Gesellschaft verändert, lieber.

[Guppy]

vor 14 Minuten schrieb Higgs Boson:

Ich würde sagen, die katholische Kirche Deutschlands hat das Recht so zu sein wie sie ist und Du das Recht so zu sein wie Du bist. 

 

Ach bitte, wie sieht denn "die katholische Kirche in Deutschland" aus? 90% der Mitglieder gehen weder in die Messe, noch haben sie sonst irgendwas mit "Kirche" zu tun. In den Pfarreien ziehen grün-woke Ideologen (vorallem Laien) ihre Fäden und wollen die "Kirche" nach ihrer weltlichen Ideologie umbauen. Die meisten Bischöfe sind mehr am Applaus der kirchenfeindlichen Medien und der säkularen Welt interessiert als an der Verkündigung der Wahrheit oder der Rettung der Seelen.  Immer schön auf der Welle des Zeitgeistes surfen, damit man auch schön beliebt und "modern" ist.

 

"Konservative" Katholiken, denen noch etwas an der Tradition der Kirche liegt und die am überlieferten Glauben festhalten, sind längst aus den Pfarreien geflüchtet und suchen sich in kleineren Gemeinschaften innerhalb der Kirche wie Petrusbruderschaft, Piusbruderschaft etc. ihre Nische, wo man im kleinen Rahmen wirklich noch Kirche sein kann und noch auf wirkliche Gläubige trifft, die auf demselben Weg unterwegs sind.

 

So sieht leider die Realität aus.

[Guppy]

vor 31 Minuten schrieb iskander:

Guppy befindet sich im Zustand der schweren Sünde

 

Klar, meine schwere Sünde besteht darin, dass ich keine Kirchensteuer mehr für antikirchliche "synodale Wege" bezahle, dafür aber die doppelte Summe aus freien Stücken an kirchliche Werke spende, die wirklich noch Gott dienen und für die Rettung der Seelen arbeiten.

[iskander]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Das nicht - die Pflicht zur Steuerzahlung erlischt mit dem Wegzug aus Deutschland. Aber das bedeutet eben, den Wohnsitz hierzulande auch wirklich aufzugeben - ansonsten ist es wie  mit dem wiederverheirateten Paar, dass nur vorgibt, wie Bruder und Schwester beisammen zu leben.

 

Ja - aber wenn ich in Deutschland meine Steuerpflicht verletzt habe, daher Sanktionen gegen mich bestehen, und ich dann ins Ausland ziehe, bestehen die Sanktionen ja weiterhin. Ich muss dann vielleicht keine Strafe mehr zahlen; aber weder meine vergangenen Rechtsverletzungen noch meine Strafe sind ja aus der Welt. 

 

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein, das sehe ich nicht so. Schwere Sünde ist das sich Abwenden von Gott - ich habe nicht einmal den Verdacht, dass sie das tut. 

 

Aua Sicht der Kirche ist aber doch zumindest objektiv ein schwerer Verstoß gegen die Loyalitätspflichten gegenüber der Kirche als Leib Christi eine schwere Sünde - das scheint doch klar zu sein.

 

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Das sehe ich nicht so. Sie tut es nur nicht in Gemeinschaft mit der Kirche.

 

Sie tut es aber verbotenerweise. Und das dürfte in den Augen der Kirche klarerweise ein unwürdiger Empfang sein. Und ein bewusster unwürdiger Empfang wäre doch ein Sakrileg.

 

Man sollte hier bedenken, dass die Kirche den Austrtt nicht nur als "schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft sei" bezeichnet, sondern so bestraft, dass es nahezu vollständig einer Exkommunikation entspricht.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Chrysologus:

Das wäre dann eine sehr kleine und unwirksame Kirche. Kann man sich wünschen. Mir ist eine Kirche, die das Reich Gottes aufbaut, indem sie Menschen und Gesellschaft verändert, lieber.

 

Warum wär die Kirche klein? Glaubst Du nicht an die Kraft des Evangeliums? 

 

Mir ist eine Kirche lieber, die Menschen und Gesellschaft durch die Gläubigen verändert und nicht durch Macht und Privilegien (zumal diese deutlich sichtbar die Möglichkeit der Änderung massiv abschwächen). Womöglich trennt uns das.

bearbeitet Samstag um 23:33 von rorro

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb iskander:

Guppy befindet sich im Zustand der schweren Sünde und des schweren Ungehorsams gegenüber der Kirche. 

 

Durch den "falschen" Wohnsitz?

 

Du hast da mal wieder Verständnisschwierigkeiten...

[iskander]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Ach bitte, wie sieht denn "die katholische Kirche in Deutschland" aus? 90% der Mitglieder gehen weder in die Messe, noch haben sie sonst irgendwas mit "Kirche" zu tun.

 

Stell Dich bitte nicht dumm. Die kath. Kirche wird in Deutschland von den dt. Bischöfen geleitet, und diese haben - bestätigt vom Vatikan - bestimmte Beschlüsse verfasst. Und über die setzt Du Dich hinweg. Hier nochmals das vom Papst selbst approbierte Kirchenrecht:

 

"§ 2. Mit großer Sorgfalt haben sie ihre Pflichten zu erfüllen, die ihnen gegenüber der Gesamtkirche wie gegenüber der Teilkirche obliegen, zu der sie gemäß den Rechtsvorschriften gehören. [...]

Can. 212 — § 1. Was die geistlichen Hirten in Stellvertretung Christi als Lehrer des Glaubens erklären oder als Leiter der Kirche bestimmen, haben die Gläubigen im Bewußtsein ihrer eigenen Verantwortung in christlichem Gehorsam zu befolgen."

https://www.codex-iuris-canonici.de/cic83_dt_buch2.htm

 

Du kannst hier auch nicht argumentieren, dass die dt. Bischöfe gegen den Papst handeln würden und Du ihnen nicht gehorchen müsstest. Nochmals: Der Vatikan hat die entsprechende Erklärung der dt. Bischöfe bestätigt, womit ihre Verbindlichkeit klar gegeben ist.

 

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Klar, meine schwere Sünde besteht darin, dass ich keine Kirchensteuer mehr für antikirchliche "synodale Wege" bezahle, dafür aber die doppelte Summe aus freien Stücken an kirchliche Werke spende, die wirklich noch Gott dienen und für die Rettung der Seelen arbeiten.

 

Nach der kirchlichen Lehre steht es Dir nicht frei, die Kirchensteuer zu verweigern und Dein Geld anderen zu geben. Solange Dein Bischof oder der Papst Dich nicht entpflichtet, besteht Deine Pflicht zur Kirchensteuer fort. So wenig wie ein Bürger die staatlichen Steuern verweigern und das Geld stattdessen an Hilfsorganisationen spenden kann.

 

Auch wenn der Vatikan in einem Spannungsverhältnis steht, so hat er nie seine Vollmacht genutzt, um ihn zu verbieten. Auch sind seine Mitglieder nicht exkommuniziert oder anderweitig bestraft worden. Alle - auch die Bischöfe - sind vom Vatikan in Amt und Würden gelassen worden, mit ihrer vollen Autorität. Wer hingegen aus der Körperschaft Kirche austritt, wird fast genauso schwer bestraft wie jemand, der exkommuniziert wird. Du kannst daraus vielleicht ableiten, was aus der nicht der kirchlichen Autorität der schwere Verstoß gegen die Kirche ist: Am Synodalen Weg teilzunehmen oder aus der Kirche auszutreten. 

 

Du kannst das, was die Kirchliche Hierarchie tut und beschließt, für falsch halten. Du kannst den Gehorsam verweigern. Nur brauchst Du dann bitte nicht andere Katholiken zu tadeln, weil diese auch bestimmte Teile der kirchlichen Lehre oder der kirchlichen Gebote für falsch halten oder ihnen nicht gehorchen. Du bist kein Iota anders als andere Katholiken, die sich über den ausdrücklichen Willen der Kirche hinwegsetzen.

 

[iskander]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

vor einer Stunde schrieb iskander:

Guppy befindet sich im Zustand der schweren Sünde und des schweren Ungehorsams gegenüber der Kirche. 

 

Durch den "falschen" Wohnsitz?

 

Nein, indem sie sich ausdrücklich weigert, den verbindlichen Weisungen ihres zuständigen Bischofs nachzukommen, obwohl diese sogar vatikanisch bestätigt wurden. Und dadurch, dass sie vermutlich verbotenerweise zu den Sakramenten geht. Was ist daran so schwer zu begreifen? 

 

Die dt. Teilkirche hat ein Dekret verabschiedet, das für die dt. Katholiken gilt. Es wurde von Rom bestätigt und ist damit verbindliches und gültiges Kirchenrecht. In diesem Dekret wird klar zum Ausdruck gebracht, dass jemand, der vor dem Staat den Kirchenaustritt erklärt und sich also weigert, die Kirchensteuer zu zahlen, eine "schwere Verfehlung gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft" begeht und beispielsweise die Sakramente nicht länger empfangen darf. Wenn jemand dennoch eben genau diese "schwere Verfehlung" begeht und verbotenerweise die Sakramente empfängt: Gehorcht er Deiner Meinung nach dann der Kirche oder nicht? 

 

Vielleicht verstehst Du es besser, wenn wir ein Gedankenexperiment machen: Stell Dir vor, die dt. Bischöfe würden den Synodalen Weg verlassen und ein Dekret verabschieden, in dem es heißt, dass jeder, der weiterhin am Synodalen Weg (oder an dem, was von ihm dann noch übrig bliebe) teilnimmt, sich einer schweren Verfehlung gegen die Kirche schuldig machen würde, und dass so jemand unter anderem von den Sakramenten ausgeschlossen sei. Das entsprechende Dekret, so nehmen wir an, sei durch den Vatikan approbiert worden. Wenn jemand unter diesen Bedingungen dennoch weiterhin am Synodalen Weg teilnimmt und gleichzeitig verbotenerweise weiterhin die Sakramente empfängt: Wäre das Deiner Meinung nach dann ein Akt des Gehorsams gegenüber der Kirche, oder ein Akt des Ungehorsams?

 

Was es da überhaupt zu diskutieren gibt ...

 

Natürlich steht es @Guppy (und ggf. auch Dir frei), sich zu wünschen, dass es ganz anders wäre; dass nicht der Austritt aus der Körperschaft Kirche, sondern vielmehr die Teilnahme am Synodalen Weg von der Kirche schwerwiegend bestraft würde. Das ändert aber nichts an der Pflicht zum Gehorsam gegenüber der Kirche, so wie sie nun einmal tatsächlich handelt.

 

vor 46 Minuten schrieb rorro:

Du hast da mal wieder Verständnisschwierigkeiten...

 

Offenbar. Ich hatte bisher tatsächlich gedacht, dass es einen loyalen und "lehramtstreuen" Katholiken auszeichnen würde, dass er sich der legitimen kirchlichen Autorität unterwirft - selbst wenn er vielleicht anderer Meinung ist als die Kirche. Jetzt lerne ich, dass es für einen konservativen Katholiken offenbar genügt, eine solche Unterwerfung von anderen einzufordern - während er selbst aber der Kirche gegenüber sehrwohl ungehorsam sein darf, sobald ihm deren Kurs nicht passt. Im Sinne von: 'Jeder hat sich der Kirche zu unterwerfen. Punk. Außer ich selbst, wenn ich der Meinung bin, dass sie falsch liegt.' 

 

bearbeitet Sonntag um 00:18 von iskander

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Warum wär die Kirche klein? Glaubst Du nicht an die Kraft des Evangeliums? 

 

Eine große Kirche mit sehr vielen Mitgliedern hat Einfluss - schlicht durch ihre Mitglieder und deren Zahl und Überzeugung. Die Kirche wäre nur dann ohne Einfluss, wenn sie nichts mehr bewegen könnte. Ich halte das nicht für erstrebenswert.

 

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Mir ist eine Kirche lieber, die Menschen und Gesellschaft durch die Gläubigen verändert und nicht durch Macht und Privilegien (zumal diese deutlich sichtbar die Möglichkeit der Änderung massiv abschwächen). Womöglich trennt uns das.

 

Das trennt uns nicht, wir sprechen nur anders darüber.  Privilegien verändern nichts, sie erhalten bestenfalls einen Status quo. Wenn ein Privileg daran hinderte, das Evangelium zu leben, dann müsste man es abschaffen. Wenn es aber dabei hilft, das zu tun, dann sollte man es bewahren. Ich kann etwa keinen Nutzen darin erkennen, wenn man den Kirchen den Zugang zu Bundeswehr und Krankenhäusern nähme. Da wird ja keiner zu etwas gezwungen - aber die, die Seelsorge (was immer darunter zu verstehen ist) wollen, die können das auch bekommen. 

 

Formell hat die Kirche in Deutschland wenig Macht, sie ist weder in die Gesetzgebung noch in die Verwaltung institutionell eingebunden. Sie wird wahrgenommen (so, wie sie in Staaten ohne Kirchensteuer auch wahr genommen wird), und das muss ja nicht schädlich sein. Und sie verändert durch Gläubige und andere Menschen, die ihre Werte teilen, die Gesellschaft, deshalb gibt es Tafeln, Begleitung von Flüchtlingen, Aktionen zum Klimaschutz, Betreuung für Randgruppen aller Art, usw. Und  damit hat sie Macht im Sinne Max Webers. Und nicht weniges davon wird durch die bestehenden steuerfinanzierten Strukturen ermöglicht. Ich möchte das nicht einfach so aufgeben - Du offenbar schon.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Warum wär die Kirche klein? Glaubst Du nicht an die Kraft des Evangeliums? 

 

Eine große Kirche mit sehr vielen Mitgliedern hat Einfluss - schlicht durch ihre Mitglieder und deren Zahl und Überzeugung. Die Kirche wäre nur dann ohne Einfluss, wenn sie nichts mehr bewegen könnte. Ich halte das nicht für erstrebenswert.

 

Das ist keine Antwort auf meine Fragen. Du suggerierst, das Evangelium würde nicht zu vielen Mitgliedern führen - warum nicht?

 

Zitat

Privilegien verändern nichts, sie erhalten bestenfalls einen Status quo. Wenn ein Privileg daran hinderte, das Evangelium zu leben, dann müsste man es abschaffen.

 

Ich habe diese Stelle vom letzten Ökumenischen Konzil schon mehrfach gebracht (GS, Abs. 76):

 

"Das Irdische und das, was am konkreten Menschen diese Welt übersteigt, sind miteinander eng verbunden, und die Kirche selbst bedient sich des Zeitlichen, soweit es ihre eigene Sendung erfordert. Doch setzt sie ihre Hoffnung nicht auf Privilegien, die ihr von der staatlichen Autorität angeboten werden. Sie wird sogar auf die Ausübung von legitim erworbenen Rechten verzichten, wenn feststeht, daß durch deren Inanspruchnahme die Lauterkeit ihres Zeugnisses in Frage gestellt ist, oder wenn veränderte Lebensverhältnisse eine andere Regelung fordern."

 

Hierzulande setzt die Kirche genau diese Hoffnung auf die staatlich erworbenen, juristisch legitimen Privilegien.

 

Was glaibst Du denn Chryso, was muß noch passieren, damit die Situation eintritt, daß "durch deren Inanspruchnahme die Lauterkeit ihres Zeugnisses in Frage gestellt ist, oder wenn veränderte Lebensverhältnisse eine andere Regelung fordern."

 

Wann wäre das für Dich so? Die Umfragen, die immer ein ähnliches Bild zeigen, sind eindeutig.

 

Nun führen die ja zu keiner Konsequenz. Was muß also passieren, damit der beschriebene Fall eintritt? Ist das unmöglich in Deutschland, undenkbar?

 

Zitat

Formell hat die Kirche in Deutschland wenig Macht, sie ist weder in die Gesetzgebung noch in die Verwaltung institutionell eingebunden.

 

Formell hat sie wenig Macht, faktisch jedoch eine Menge. Wenn sie morgen entscheiden würde: wir ziehen uns aus den Krankenhäusern und Kitas zurück, wäre das Sozialsystem übermorgen am Ende. Sie kann den Staat erpressen wenn sie wollte.

 

Ich finde es wirklich skurril: Reformer setzen auf den "sensus fidelium" bei allen möglich Fragen - sprich was meint die Mehrheit - nur beim Geld nicht. Da wird den Gläubigen nicht zugetraut, daß wichtige Werke der Kirche weitergeführt werden, weil es die Gläubigen selbst entscheiden. Da sind auf einmal alle Lateiner: pecunia non olet.

bearbeitet Sonntag um 13:23 von rorro

[iskander]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Formell hat sie wenig Macht, faktisch jedoch eine Menge. Wenn sie morgen entscheiden würde: wir ziehen uns aus den Krankenhäusern und Kitas zurück, wäre das Sozialsystem übermorgen am Ende. Sie kann den Staat erpressen wenn sie wollte.

 

Ich weiß nicht, ob Du mit dem Erpressungspotential recht hast, aber in jedem Fall werden die zugehörigen Ausgaben offenbar zum größten Teil nicht aus Kirchensteuern bezahlt. Dazu eine KI-Übersicht:

 

"Kirchliche Krankenhäuser werden nicht aus Kirchensteuermitteln finanziert. Die Investitionskosten für den Bau und die Modernisierung werden von den Bundesländern übernommen. Die laufenden Betriebskosten, einschließlich der Behandlungskosten für Patienten, werden völlig durch die Krankenkassen gedeckt – genauso wie bei staatlichen oder privaten Krankenhäusern. Lediglich die Seelsorge für Patienten wird teilweise aus Kirchensteuermitteln finanziert.

Kirchliche Kitas werden hingegen teilweise aus Kirchensteuermitteln bezahlt. Während die größte Finanzierung durch Staat und Elternbeiträge erfolgt, übernimmt die Kirche in Nordrhein-Westfalen beispielsweise zwölf Prozent der Kita-Kosten – drei Prozentpunkte mehr als andere freie Träger. Dieser Anteil stammt aus dem Kirchensteueraufkommen. Die Trägerorganisationen wie Caritas oder Diakonie erhalten zudem jährlich Millionenbeträge aus Kirchensteuereinnahmen zur Unterstützung ihrer sozialen Arbeit."

 

bearbeitet Sonntag um 22:36 von iskander

[Chrysologus]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Du suggerierst, das Evangelium würde nicht zu vielen Mitgliedern führen - warum nicht?

 

Du liest etwas, das ich nicht geschrieben habe. Ich sagte, dass eine Kirche, die keinen Einfluss haben  möchte, notwendig klein sein müsse, weil es eine große Kirche ohne Einfluss nicht geben könne.

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Ich habe diese Stelle vom letzten Ökumenischen Konzil schon mehrfach gebracht (GS, Abs. 76):

 

"Das Irdische und das, was am konkreten Menschen diese Welt übersteigt, sind miteinander eng verbunden, und die Kirche selbst bedient sich des Zeitlichen, soweit es ihre eigene Sendung erfordert. Doch setzt sie ihre Hoffnung nicht auf Privilegien, die ihr von der staatlichen Autorität angeboten werden. Sie wird sogar auf die Ausübung von legitim erworbenen Rechten verzichten, wenn feststeht, daß durch deren Inanspruchnahme die Lauterkeit ihres Zeugnisses in Frage gestellt ist, oder wenn veränderte Lebensverhältnisse eine andere Regelung fordern."

 

Hierzulande setzt die Kirche genau diese Hoffnung auf die staatlich erworbenen, juristisch legitimen Privilegien.

 

Das trägst Du gerne vor Dir her - aber im Ernst und konkret gefragt: Welches aktuell geltende Privileg stellt die Lauterkeit des Zeugnisses in Frage? Die Anstaltsseelsorge? Bestimmte Steuerbefreiungen? Die kostenfreie Verwaltung von Wäldern? 

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Wann wäre das für Dich so? Die Umfragen, die immer ein ähnliches Bild zeigen, sind eindeutig.

 

Umfragen betreffend die Frauenordination oder den Zölibat nicht weit eindeutiger - denen folgst Du dann auch in Deiner Erwartungshaltung?

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Wenn sie morgen entscheiden würde: wir ziehen uns aus den Krankenhäusern und Kitas zurück, wäre das Sozialsystem übermorgen am Ende. Sie kann den Staat erpressen wenn sie wollte.

 

Ja, könnte sie. Tut sie aber nicht, weil ein solches Tun ihr Zeugnis beschädigen würde. Iskanders Zahlen sind im übrigen nicht korrekt: Der Staat zahlt (nach Bundesländern etwas unterschiedlich) weder die Gebäudekosten der KiTas noch die für den Gebäudebetrieb anfallenden Verwaltungskosten noch die Verwaltungskosten allgemein, und auch das unternehmerische Risiko etwa eines Krankenhauses liegt (was ich richtig so finde) beim Betreiber. Das wurde  2020-2023 durchaus eng, und die diversen Gesundheits- und Pflegereformen machen den Betrieb von Altenheimen und Krankenhäusern jetzt nicht direkt zur Lizenz zum Gelddrucken.  Aber um ehrlich zu sein: Wir wissen auch nicht, wieviel uns das im Jahr kostet, weil viele Kosten in den Haushalten der Kirchengemeinden verschwindet.

 

Und ein letztes zum Traum von der frühen Kirche: Diese wuchs erfolgreich in einer Gesellschaft, die gerade nicht von unseren Werten in dem Maße geprägt war wie das die aktuelle Gesellschaft ist. Dass wir unliebsame Mitarbeiter nicht kreuzigen lassen, Tote im Müll entsorgen, Kinder bei Missfallen aussetzen oder an das nächste Bordell verkaufen und Arme einfach verhungern lassen - das rechnet man den Christen nicht als positiv an, sondern nimmt es selbstverständlich hin. Das Modell der frühen Kirche funktionierte aber nur in einen spezifischen Umfeld und mit einer anderen Kirchenstruktur, als wir sie heute haben.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Du liest etwas, das ich nicht geschrieben habe. Ich sagte, dass eine Kirche, die keinen Einfluss haben  möchte, notwendig klein sein müsse, weil es eine große Kirche ohne Einfluss nicht geben könne.

 

Wenn es der Einfluß durch das tägliche Leben der Gläubigen ist bei ansonsten gleichen Ausgangsbedingungen - kein Problem. Nicht jedoch durch Privilegien (die andere KdöR auch haben oder haben könnten, doch die sind mir schuppe).

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Das trägst Du gerne vor Dir her - aber im Ernst und konkret gefragt: Welches aktuell geltende Privileg stellt die Lauterkeit des Zeugnisses in Frage? Die Anstaltsseelsorge? Bestimmte Steuerbefreiungen? Die kostenfreie Verwaltung von Wäldern? 

 

Kirchensteuer vielleicht? Grundsteuerbefreiung für jeden Pfarrsaal (ich rede nicht vom Kirchengebäude!)? Eigenes Arbeitsrecht ohne Streikrecht, ohne echte Mitbestimmung der Mitarbeiter (was ich übrigens richtig schäbig finde)? Die "Staatsleistungen" wegen der Enteignungen Anfang des 19. Jh.!!

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Umfragen betreffend die Frauenordination oder den Zölibat nicht weit eindeutiger - denen folgst Du dann auch in Deiner Erwartungshaltung?

 

Selbst wenn: da das Rom entscheidet, können wir ja erst einmal das ändern, was wir ändern können. Ich habe meine Zweifel, daß Rom am dt. Kirchensteuersystem hängt. Es hat weder was mit der Disziplin des lateinischen Ritus (wie der Zölibat) noch mit dem depositum fidei (wie die Frauenordination) zu tun.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ja, könnte sie. Tut sie aber nicht, weil ein solches Tun ihr Zeugnis beschädigen würde.

 

Mir geht es um die Macht, die sie institutionell hat.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Und ein letztes zum Traum von der frühen Kirche: Diese wuchs erfolgreich in einer Gesellschaft, die gerade nicht von unseren Werten in dem Maße geprägt war wie das die aktuelle Gesellschaft ist. Dass wir unliebsame Mitarbeiter nicht kreuzigen lassen, Tote im Müll entsorgen, Kinder bei Missfallen aussetzen oder an das nächste Bordell verkaufen und Arme einfach verhungern lassen - das rechnet man den Christen nicht als positiv an, sondern nimmt es selbstverständlich hin. Das Modell der frühen Kirche funktionierte aber nur in einen spezifischen Umfeld und mit einer anderen Kirchenstruktur, als wir sie heute haben.

 

Die Prägung entschwindet ja zusehends (bzw. wird dann "rechts" genannt*). Wir verlegen das Töten der Kinder auf vor der Geburt, mißliebige Äußerungen werden massiv sanktioniert (sozusagen eine Kreuzigung der bürgerlichen Existenz), unterstützen Einsame und Alte beim Todeswunsch aktiv (auch gegen deren Willen, dann sagen wir einmal "Dududu" und wedeln stirnrunzelnd mit dem Finger) lassen Arme mit Sicherheit arm sein, indem Kinder weiterhin das größte Armutsrisiko darstellen (wir können sie ja importieren).

 

Aber halt - das machen wir ja alles mit! Die Mehrheit der Katholiken teilt diese Meinungen, Kindertöten, Alte töten etc.!

 

Wenn die Katholiken heidnische Werte übernehmen - dann darf die Kirche weiter schrumpfen, die braucht dann ehrlicherweise kein Mensch...

 

Daher noch einmal, ebenfalls ernsthaft, meine Frage: was muß für Dich eintreten, damit die in GS Abs. 76 bezeichnete Situation hierzulande eintritt?

 

(*= nicht alles was "rechts" genannt wird ist christlich, absolut nicht. Doch so manches, was christlich ist wird "rechts" genannt, weil es dem links-progressiven Narrativ ein alternatives Lebensmodell vorschlägt - und was nicht so ist wie ich, wird "rechts" genannt. Das Leben ist so einfach!)

bearbeitet Gestern um 07:27 von rorro

[Guppy]

Am 1.3.2026 um 08:50 schrieb Chrysologus:

Und sie verändert durch Gläubige und andere Menschen, die ihre Werte teilen, die Gesellschaft, deshalb gibt es Tafeln, Begleitung von Flüchtlingen, Aktionen zum Klimaschutz, Betreuung für Randgruppen aller Art, usw.

 

Die Kirche verändert die Gesellschaft? Das sehe ich nicht. Die Gesellschaft ist heute so säkular und gottlos wie noch nie. Die säkulare Gesellschaft hat ihre Mode-Themen und die Kirche biedert sich da einfach an, um irgendwie "cool" und modern zu wirken.

 

Aktionen zum Klimaschutz? Super. Viele Menschen können sich wegen des Klimawahnsinn ihr Leben nicht mehr finanzieren. Interessiert die Kirche aber scheinbar nicht, jedenfalls höre ich dazu faktisch nichts. Aber man hat ja Tafeln, da können die verarmenden Menschen dann ja hinegehen. Wunderbar.

 

Begleitung von Flüchtlingen? Toll. Für die Menschen, die in ihren Heimatländern verbleiben interessiert sich natürlich niemand dieser "Wohltäter". Ebenso für die ganzen Opfer der "Flüchtlingspolitik", von Menschen die keine bezahlbaren Wohnungen mehr finden bis zu den vielen Opfern von Gewalttaten durch "Flüchtlinge".

 

Und dann wundert man sich, dass diese "vergessenen" Menschen AfD wählen. Und dann nutzt man das auch noch um sich selbst daran selbst moralisch zu erhöhen. Widerlich.

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Kirchensteuer vielleicht?

 

Wie und wo verdunkelt die das Zeugnis der Kirche?

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Grundsteuerbefreiung für jeden Pfarrsaal (ich rede nicht vom Kirchengebäude!)?

 

Wie verdunkelt die Grundsteuerbefreiung für einen Pfarrsaal das kirchliche Zeugnis, dieselbe Befreiung für eine Kirche das aber nicht? Ich sehe hier eher eine klare Agenda: Du willst weiter bequem in die Kirche gehen können, gönnst der Pfarrjugend aber ihre Räume nicht weil sie Deine Agenda nicht teilt.

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Eigenes Arbeitsrecht ohne Streikrecht, ohne echte Mitbestimmung der Mitarbeiter (was ich übrigens richtig schäbig finde)?

 

Darüber kann man reden - auch wenn ich nicht glaube, dass das die Kirche überzeugender werden lässt. Aber in der Sache bin ich bei Dir, den Bischöfen muss man hier einfach klar machen, dass sie nicht alleine das Sagen haben.

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Daher noch einmal, ebenfalls ernsthaft, meine Frage: was muß für Dich eintreten, damit die in GS Abs. 76 bezeichnete Situation hierzulande eintritt?

 

Ich sehe bei den in Deutschland vorhandenen Privilegien hier überhaupt kein Problem, weil es nie das Privileg ist, sondern dessen Ausgestaltung, genauer gesagt die Frage: Wie verhält Kirche sich? Und hier teile ich Deine Erwartung nicht, dass sich automatisch alles zum Guten wendet, wenn nur das Geld weg wäre. Im Gegenteil. Ich sehe, in welchen Kreisen die Bereitschaft, Geld für Priester und Bischöfe zu geben, groß ist, und in welchen Kreisen das weniger ausgebaut ist, weil man die Prämissen anders setzt. Und diesen Geldgebern wird man dann nach dem Mund reden, weil man dafür bezahlt wird. 

 

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

Die Gesellschaft ist heute so säkular und gottlos wie noch nie.

 

Man kann das so sehen - ich sehe das nicht und es deckt sich nicht mit meinem Erleben. 

 

vor 16 Minuten schrieb Guppy:

Begleitung von Flüchtlingen? Toll. Für die Menschen, die in ihren Heimatländern verbleiben interessiert sich natürlich niemand dieser "Wohltäter". 

 

Die Kirche ist in den Herkunftsländern  tätig (finanziert nicht unwesentlich von frommen deutschen Katholiken, die Kirchensteuer zahlen), um Migrationsursachen zu bekämpfen.  Lebensschützer wie die AfD und Trump halten das für überflüssiges, herausgeworfenes Geld, das man lieber für die eigene Familie behält. 

[Higgs Boson]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Die Kirche verändert die Gesellschaft?

 

 

Sie hat sie geprägt. Über hunderte von Jahren ist eine Gesellschaft entstanden, die aus einer Mischung von christlich / jüdischen Werten und römischen Rechtsverständnis ihre heutigen Normen als so, buchstäblich, normal ansieht, dass wir den Wald vor lauten Bäumen nicht mehr sehen.

 

Und wenn wir auf andere Werte stoßen, dann halten wir das für böse und einen legitimen Kriegsgrund.