Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Das widerspricht sich nur, wenn man bei Mt 2,13 ein "sofort" dazudenkt, das da nicht steht. Sie gingen nach Ägypten, als die Sterndeuter weg waren. Direkt danach? Steht da nicht. Aus Bethelehem? Steht da nicht.

Herodes läßt alle Jungs bis zum Alter von zwei Jahren töten rund um Bethlehem. Warum nicht nur drei Monate, warum bis zum Alter von zwei Jahren? Offensichtlich hat das alles länger gedauert mit merken "oh, die Sterndeuter haben mich hintergangen" über "hmm, da soll es also einen neuen König geben" (Zwischenfrage: warum war ein Mininknirps für einen Mann gefählich, der dessen Erwachsenwerden wahrscheinlich nie erlebt hätte?) hin zu "das darf nicht sein!" und "ich muß ihn ausradieren" und schließlich eine Truppe dafür zusammenzustellen...

Bei Lukas steht, sie gingen nach Jerusalem, von da nach Nazareth. Da waren sie doch von der bethlehemischen Kindertötung gar nicht mehr betroffen.

Aber ich will dir nicht mit logischen Argumenten kommen, bei Leuten wie dir („Gläubigen“) ist das völlig sinnlos. Wäre es anders, gäbe es keine Menschen, die solchen verqueren Unsinn glauben, wir ihn etwa die Mormonen oder die Zeugen Jehovas oder orthodoxe Juden glauben oder fromme Moslems glauben (gegen all das ist das moderne Mainstream-Christentum ja sehr vernünftig).

Also glaube ruhig, was du willst, aber versuche nicht, mir einzureden, das sei logisch und sinnvoll

 

Werner

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Bei Lukas steht, sie gingen nach Jerusalem, von da nach Nazareth. Da waren sie doch von der bethlehemischen Kindertötung gar nicht mehr betroffen.

 

Du meinst die, die neben Bethlehem auch "die ganze Umgebung" (EÜ) betraf? Traust du Gott nicht zu, eine Sicherheitsstufe zu zünden? Hätte Josef sagen sollen: ach was, der tötet nur in Bethlehem, der findet uns eh nicht?

 

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Aber ich will dir nicht mit logischen Argumenten kommen, bei Leuten wie dir („Gläubigen“) ist das völlig sinnlos. Wäre es anders, gäbe es keine Menschen, die solchen verqueren Unsinn glauben, wir ihn etwa die Mormonen oder die Zeugen Jehovas oder orthodoxe Juden glauben oder fromme Moslems glauben (gegen all das ist das moderne Mainstream-Christentum ja sehr vernünftig).

Also glaube ruhig, was du willst, aber versuche nicht, mir einzureden, das sei logisch und sinnvoll

 

Ich versuche Dir gar nichts einzureden. Das "moderne Mainstream-Christentum" ist ja so "vernünftig", daß ihm "vernünftigerweise" immer weniger Menschen anhängen. Die "reine Vernunft" scheint ja der Wahrheitssuche des Menschen total zu dienen...

bearbeitet Samstag um 09:37 von rorro

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb rorro:

Hätte Josef sagen sollen: ach was, der tötet nur in Bethlehem, der findet uns eh nicht?

Mein Gott, das ist mit dir ja schlimmer als mit den ZJ.

Laut Lukas gingen sie erst nach Jerusalem, dann nach Nazareth.

Laut Matthäus gingen sie direkt von Bethlehem nach Ägypten (Als die Sterndeuter wieder gegangen waren, erschien dem Josef im Traum ein Engel des Herrn und sagte: Steh auf, nimm das Kind und seine Mutter, und flieh nach Ägypten…)

 

Aber wie gesagt, glaub was du willst.

 

Werner

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

scheint ja der Wahrheitssuche des Menschen total zu dienen...

Inwiefern das Ignorieren des Offensichtlichen der Wahrheitssuche dienen soll ist wohl ein ganz spezielles Glaubensgeheimnis

 

Werner

[Wunibald]

Am 2.1.2026 um 00:10 schrieb Alfons:

Die Allioli-Übersetzung, die als sehr "katholisch" gilt, hat zum Beispiel lediglich Kapitel-Überschriften. Allerdings ist meine Ausgabe von 1961, in Fraktur zweispaltig gedruckt; wie sie heute aussieht, weiß ich nicht.

Allioli hat sehr viele Anmerkungen, die man stellenweise durchaus mit Gewinn lesen kann. Ich habe digital die fünfte Auflage Landshut 1842, die man mit der erweiterten Buchsuche von Google leicht finden kann. 

Oder man geht gleich zum zweisprachigen Allioli- Arndt.

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb Werner001:

Bei Lukas steht, sie gingen nach Jerusalem, von da nach Nazareth. Da waren sie doch von der bethlehemischen Kindertötung gar nicht mehr betroffen.

Aber ich will dir nicht mit logischen Argumenten kommen, bei Leuten wie dir („Gläubigen“) ist das völlig sinnlos. Wäre es anders, gäbe es keine Menschen, die solchen verqueren Unsinn glauben, wir ihn etwa die Mormonen oder die Zeugen Jehovas oder orthodoxe Juden glauben oder fromme Moslems glauben (gegen all das ist das moderne Mainstream-Christentum ja sehr vernünftig).

Also glaube ruhig, was du willst, aber versuche nicht, mir einzureden, das sei logisch und sinnvoll

Noch interessanter ist, daß Maria und Josef nur bei Lukas von Nazareth nach Bethlehem mussten, bei Matthäus aber offebar schon dort wohnten.

 

Es gibt bei Matthäus weder Stall noch Krippe.

 

Insofern, könnte man Rorros Idee mit der Exilverzögerung durchaus in Betracht ziehen (auch, wenn ich diese Dreistigkeit in 40 Jahren bewusst erlebter Weihnachtszeit noch nie gehört habe), ABER: Matthäus folgt hier schlicht seinem Programm Jesus als den neuen Moses zu implementieren. Das Kind musste Davidischer Abstammung sein (es gibt wohl eine syro-aramaische Übersetzung von Mt 1.16 in der statt auf die Mutter Maria (eine genealogische Schleife, die keiner halachischen Überprüfung je standgehalten hätte) auf den Vater Josef verwiesen wird. Es ist unklar, ob die Vorlage des Übersetzers diese Pointe schon enthielt, oder ob der Übersetzer nach all den "war der Vater von" schlicht gepennt hat, was allerdings im ersten Kapitel nicht auf Müdigkeit zurückzuführen sein könnte), wie Moses vor der Ermordung durch einen "ungläubigen" Tyrannen wunderbar gerettet werden und aus Ägypten kommen.

 

Nebenbei gibt es für das bethlehemitsche Kleinki

 

Bei Lukas geht es um den neuen Adam, ein völlig anderer Ansatz.

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

Du meinst die, die neben Bethlehem auch "die ganze Umgebung" (EÜ) betraf?

Nazareth und Bethlehem liegen 150km voneinander entfernt. Das ist nicht mehr "die ganze Umgebung".

 

Johannes der Täufer lag übrigens zur gleichen Zeit im von Bethlehem nur 11 km entfernten Ein Karem in seinen Windeln und war offensichtlich damit schon aus der Gefahrenzone. Aber dessen Geburt wird bei Matthäus ja gar nicht thematisiert...

 

 

[Merkur]

Warum kommt es denn darauf an, dass es sich um historische Tatsachen handelt. Soll mit dem Glauben an die Historizität der Interpretationsspielraum eingegrenzt werden? 

[Flo77]

.

bearbeitet Samstag um 13:18 von Flo77

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

Warum kommt es denn darauf an, dass es sich um historische Tatsachen handelt. Soll mit dem Glauben an die Historizität der Interpretationsspielraum eingegrenzt werden? 

 

Daß es für Dich darauf ankommen muß, behauptet niemand.

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Dann müßte man Widerspruch genau definieren und in jedem Einzelfall aufzeigen.

 

Wir könnten die verschiedenen Genealogien von Jesus nehmen. Es gibt im NT midestens zwei Versionen, die miteinander inkompatibel sind.

 

Zitat

Ist das jetzt entscheidend, ob es einer oder zwei waren?

 

Was soll das heißen, "entscheidend"? Es ist ein Widerspruch. Wie sind die frühen Kirchen damit umgegenagen?

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Insofern, könnte man Rorros Idee mit der Exilverzögerung durchaus in Betracht ziehen (auch, wenn ich diese Dreistigkeit in 40 Jahren bewusst erlebter Weihnachtszeit noch nie gehört habe), ABER: Matthäus folgt hier schlicht seinem Programm Jesus als den neuen Moses zu implementieren. Das Kind musste Davidischer Abstammung sein (es gibt wohl eine syro-aramaische Übersetzung von Mt 1.16 in der statt auf die Mutter Maria (eine genealogische Schleife, die keiner halachischen Überprüfung je standgehalten hätte) auf den Vater Josef verwiesen wird. Es ist unklar, ob die Vorlage des Übersetzers diese Pointe schon enthielt, oder ob der Übersetzer nach all den "war der Vater von" schlicht gepennt hat, was allerdings im ersten Kapitel nicht auf Müdigkeit zurückzuführen sein könnte), wie Moses vor der Ermordung durch einen "ungläubigen" Tyrannen wunderbar gerettet werden und aus Ägypten kommen.

 

Willst Du etwa sagen, die Evangelien seien Literatur, nicht historische Berichte...?

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

 

Willst Du etwa sagen, die Evangelien seien Literatur, nicht historische Berichte...?

Ich konnte leider nicht mehr alles löschen.

 

Aber ich lande eh in der Hölle.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Domingo:

 

Willst Du etwa sagen, die Evangelien seien Literatur, nicht historische Berichte...?

Die Kirche behandelt sie doch selbst als Literatur. Wenn sie nur Berichte wären, gäbe es keine Homiletik. Berichte befassen sich im Regelfall nur mit dem beschriebenen Geschehen, nicht mit der Lebenswelt des Empfängers. 

[rorro]

Wer behauptet denn, daß sie Berichte wären?

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Johannes der Täufer lag übrigens zur gleichen Zeit im von Bethlehem nur 11 km entfernten Ein Karem in seinen Windeln und war offensichtlich damit schon aus der Gefahrenzone.

 

Wenn der Kindsmord wie erläutert später stattfand, war Johannes der Täufer vielleicht schon ganz woanders (über ihn erfahren wir ja nicht viel).

[Flo77]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Wenn der Kindsmord wie erläutert später stattfand, war Johannes der Täufer vielleicht schon ganz woanders (über ihn erfahren wir ja nicht viel).

Johannes der Täufer war gerade mal 6 oder 7 Monate älter als der Herr Jesus.

 

Willst Du jetzt ernsthaft behaupten, der Kindermord hätte exakt in den 6 Monaten stattgefunden, als Jesus ca. anderthalb und sein Cousin schon aus den Windeln war, in einer Gesellschaft in der die Soldaten das Alter der Jungs eh nur haben schätzen können?

 

Und was sagt eigentlich das hochwürdige Apostolische Kollegium zur Historizität dieses Geschehens?

 

Nebenbei würde mich ja mal interessieren, ob Deine Idee von der Exil-Verzögerung irgendwo in einem offiziellen Lehrtext der Katholischen Kirche auftaucht.

bearbeitet Samstag um 19:02 von Flo77

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Johannes der Täufer war gerade mal 6 oder 7 Monate älter als der Herr Jesus.

 

Exakt.

 

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Willst Du jetzt ernsthaft behaupten, der Kindermord hätte exakt in den 6 Monaten stattgefunden, als Jesus ca. anderthalb und sein Cousin schon aus den Windeln war, in einer Gesellschaft in der die Soldaten das Alter der Jungs eh nur haben schätzen können?

 

Nein. Alles was ich sage ist, daß wir nicht wissen wo Jesus und Johannes zum Zeitpunkt des Kindsmordes waren. Wobei, zu Jesus haben wir eine Aussage. Zu Johannes nicht.

 

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Und was sagt eigentlich das hochwürdige Apostolische Kollegium zur Historizität dieses Geschehens?

 

Nebenbei würde mich ja mal interessieren, ob Deine Idee von der Exil-Verzögerung irgendwo in einem offiziellen Lehrtext der Katholischen Kirche auftaucht.

 

Diese Frage ist eine, die nie lehramtlich geklärt wurde. Wie übrigens viele andere zur Hl. Schrift. 

 

Unterschiedliche Meinungen sind also gleichrangig legitim. Allerdings wird mit ihnen, wie man hier feststellen kann, unterschiedlich respektvoll umgegangen.

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wer behauptet denn, daß sie Berichte wären?

Wenn es kein Bericht ist, wieso beharrst Du dannn darauf, daß der Kindermord historisch möglich sei?

[Domingo]

Sie sind also keine Berichte, und auch keine Glaubenszeugnisse. Darf ich fragen: Was sind sie denn überhaupt?

[rorro]

Maaaaaaann, ich habe doch schon gesagt, daß es Erzählungen historischer Ereignisse sind und keine Berichte. Das hat aber mit dem Gegenstand des Erzählten weniger zu tun als mit der Art und Weise der Darstellung.

 

Kennen hier alle den Unterschied zwischen Bericht, Reportage, Erzählung, Kommentar etc.? Das ist Schulwissen, das setze ich arroganterweise voraus.

bearbeitet Samstag um 21:54 von rorro

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Wir könnten die verschiedenen Genealogien von Jesus nehmen. Es gibt im NT midestens zwei Versionen, die miteinander inkompatibel sind.

 

 

Das stimmt, Sie sind nicht nur nicht deckungsgleich, sie weichen auch nicht komplett voneinander ab (sind also nur teilweise nicht deckungsgleich, was die Sache noch skurriler macht).

 

Erklärungen gab es in der Frühen Kirche einige (das ist denen ja natürlich auch aufgefallen), aber eindeutig sind keine davon.

 

Die einen sagten bei Lk ist eigentlich, auch wenn das Josef steht, der Stammbaums Mariens gemeint. 

 

Die anderen sagten, die Stammbäume sind dann zu vereinbaren, wenn es bei Lk nicht immer um den biologischen, sondern den rechtlichen Vater gehe, der ein anderer sein kann.

 

Naja. So richtig überzeugend sind beide Aussagen nicht. 

 

Sprich: diesen Widerspruch muß ich stehen lasen.

 

Ich persönlich tendiere dazu, daß Lk eher einen biologischen und Mt eher einen "theologischen" Stammbaum aufschreiben wollten. Aber das ist bloße persönliche Meinung und da hängt kein Herzblut dran.

 

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Was soll das heißen, "entscheidend"? Es ist ein Widerspruch. Wie sind die frühen Kirchen damit umgegenagen?

 

Ich habe bei den Vätern und Müttern nichts dazu gefunden. Ich glaube es war ihnen schlicht egal.

bearbeitet Samstag um 22:00 von rorro

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

Maaaaaaann, ich habe doch schon gesagt, daß es Erzählungen historischer Ereignisse sind und keine Berichte. Das hat aber mit dem Gegenstand des Erzählten weniger zu tun als mit der Art und Weise der Darstellung.

 

Kennen hier alle den Unterschied zwischen Bericht, Reportage, Erzählung, Kommentar etc.? Das ist Schulwissen, das setze ich arroganterweise voraus.

Du brauchst hier gar nicht so rumzujammern.

 

Wenn Du das ganze als "Erzählung historischer Ereignisse" betrachtest, muss die Frage gestattet sein, wo die Historizität aufhört und die dichterische Freiheit anfängt.

 

Die Bergpredigt ist sicherlich ein Glanzstück Matthäischer Schriftstellerei, aber pardon, warum sollte man Matthäus nicht seine dichterische Freiheit zugestehen, wenn er passend zu seinem Grundthema - die Sinai-Offenbarung neu komponiert und die Worte Jesu vergeistigt? Daß ich dem nicht folgen will/kann ist ja eine Sache, aber diese Arbeitsweise des Evangelisten zur Kenntnis zu nehmen, ist doch nun wirklich kein Beinbruch. Du hast vor ein paar Tagen noch in den Raum geworfen, die Unterschiede zwischen Bergpredigt und Feldpredigt seien durch unterschiedliche Überlieferungstraditionen zustande gekommen, weil Jesus mehrere ähnliche Reden gehalten habe. Wozu dieser Gedankenspagat, wenn die Evangelien doch Erzählungen seien und keine Berichte?

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Wenn Du das ganze als "Erzählung historischer Ereignisse" betrachtest, muss die Frage gestattet sein, wo die Historizität aufhört und die dichterische Freiheit anfängt.

 

Ich meine keine Erzählung mit fiktionaler Beigabe, sondern solche ohne. Die gibt es auch.

 

Du kannst bspw. berichten wie Du Dein Silvester erlebt hast oder Du kannst es erzählen. Beides bedeutet nicht, daß Du was dazuerfindest. Letzteres wird Spannungsbogen haben, ggf. persönliche Meinung und Wertung. Berichte sind trocken und faktenbasiert vor allem ohne Wertung.

 

 

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Die Bergpredigt ist sicherlich ein Glanzstück Matthäischer Schriftstellerei, aber pardon, warum sollte man Matthäus nicht seine dichterische Freiheit zugestehen, wenn er passend zu seinem Grundthema - die Sinai-Offenbarung neu komponiert und die Worte Jesu vergeistigt?

 

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn das jemand behauptet und meint, so sei das für ihn besser interpretierbar. Man soll das bloß nicht "wissenschaftliche Erkenntnisse" nennen, wenn es dazu keinerlei Beleg gibt.

 

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Du hast vor ein paar Tagen noch in den Raum geworfen, die Unterschiede zwischen Bergpredigt und Feldpredigt seien durch unterschiedliche Überlieferungstraditionen zustande gekommen, weil Jesus mehrere ähnliche Reden gehalten habe. Wozu dieser Gedankenspagat, wenn die Evangelien doch Erzählungen seien und keine Berichte?

 

Wieso ist das Gedankenspagat? Der eine erzählt (nicht berichtet!) das eine Ereignis, der andere das andere. Da bleibt mein Hirn ganz entspannt und nicht überdehnt.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Wir könnten die verschiedenen Genealogien von Jesus nehmen. Es gibt im NT midestens zwei Versionen, die miteinander inkompatibel sind.

Das stimmt, Sie sind nicht nur nicht deckungsgleich, sie weichen auch nicht komplett voneinander ab (sind also nur teilweise nicht deckungsgleich, was die Sache noch skurriler macht).

 

Erklärungen gab es in der Frühen Kirche einige (das ist denen ja natürlich auch aufgefallen), aber eindeutig sind keine davon.

 

Die einen sagten bei Lk ist eigentlich, auch wenn das Josef steht, der Stammbaums Mariens gemeint. 

 

Die anderen sagten, die Stammbäume sind dann zu vereinbaren, wenn es bei Lk nicht immer um den biologischen, sondern den rechtlichen Vater gehe, der ein anderer sein kann.

 

Naja. So richtig überzeugend sind beide Aussagen nicht. 

 

Sprich: diesen Widerspruch muß ich stehen lasen.

 

Ich persönlich tendiere dazu, daß Lk eher einen biologischen und Mt eher einen "theologischen" Stammbaum aufschreiben wollten. Aber das ist bloße persönliche Meinung und da hängt kein Herzblut dran.

Die viel interessantere Frage ist doch, warum die Evangelienschreiber überhaupt diese Genealogien eingefügt haben.