Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb SteRo:

 

Na ja, da kann ich dir nur die theologische Gotteslehre empfehlen und die Theologie, die lehrt wie der Mensch auf die Attribute Gottes kommen kann.

 

Da die Seins-Entfernung zwischen Gott und seiner Kreatur Mensch unendlich ist, können Vergleiche nur auf Analogien hinauslaufen und unsere Begriffe können niemals univok auf Gott und den Menschen angewandt werden.

Aha. Schade, dass es das Orakel in Delphi nicht mehr gibt. Du könntest viel Geld verdienen als Sprücheschreiber für die Pythia

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Na, wenn man sich mit der Geschichte der Päpste befasst, ist mein persönlicher Beitrag zum Schaden der kirchlichen Gemeinschaft und menschlichen Familie nun wirklich zu vernachlässigen 

 

Dann sieht es ja bestens für Dich aus.

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Was man nur verlieren aber nicht gewinnen kann, ist wertlos.

 

Wieso nicht gewinnen?

[Cosifantutti]

vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Christliche Apologetik. Es wird auf Teufelkommraus solange impliziert, assoziiert und suggeriert, bis die kritisierte Aussage entweder "uneindeutig", "nicht so tiefgehend" oder im besten Falle "missverständlich" ist. Aber niemals bedeutet sie etwas anderes, als das, was der Apologet verteidigen will.

 

Nebenbei Ramm, Schulte und der Grüne stellen alle fest "Die ersten Menschen waren Adam und Eva" und nur auf dieser Grundlage funktioniert die komplette Erbsündentheologie, die danach ausgebreitet wird. Es ist schon echt motivierend, wenn einem seit frühester Kindheit eingehämmert wird, der Mensch ist sch**** und Gott hat es nicht auf die Kette bekommen ihm den paradiesischen Zustand direkt zurückzugeben, sondern prüft seitdem den Menschen durch fortwährendes Leiden, was Gott natürlich nicht will oder woran er zwar keine Freude hat, aber der Mensch ist halt das Letzte und verdient es nicht anders. Okay, er kann sich natürlich der Kirche unterwerfen und genießen, daß zur Gottesbefriedigung ein Mensch blutigst abgeschlachtet wurde (Danke Markus und Matthäus). Nur Mensch darf er nicht sein, sondern muss auf seine eigene Apotheose hinwirken. Wie kommt ich jetzt nur auf den Sündenfall und den Turmbau zu Babel? Ach ja...

Was soll man zu solchen Zeilen sagen ? Mit dem "Evangelium Jesu Christi von der Gottesherrschaft", nachzulesen in den Evangelien, haben deine Gedanken so gut wie nichts zu tun.....

 

In einer Art spirituellem Masochismus suchst du geradezu nach jedem Strohhalm von irgendwelchen Formulierungen aus 2000 Jahre Kirchengeschichte, die deine Selbstverurteilung, deinen Selbthass etc.... zu bestätigen scheinen.... 

 

Aber nochmals: das alles ist lediglich deine völlig irregeleitete, letztlich verhängnisvolle  "Privattheologie" der Verdammnis des Menschen.... hat mit dem "Evangelium" der "guten Nachricht" aber wirklich gar nichts zu tun. 

 

Deine Vorstellung von Gott gleicht ja fast einem sadistischen Monster....

 

Woher kommt denn ein solcher spiritueller Masochismus der Selbstverdammung ? 

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Aber nochmals: das alles ist lediglich deine völlig irregeleitete, letztlich verhängnisvolle  "Privattheologie" der Verdammnis des Menschen.... hat mit dem "Evangelium" der "guten Nachricht" aber wirklich gar nichts zu tun. 

Was bitte ist denn die "Gute Nachricht"? Daß Gott einen Menschen hat abschlachten lassen um die Sünden der Menschheit zu sühnen? Was ist daran "gut"???

 

vor 5 Minuten schrieb Cosifantutti:

Deine Vorstellung von Gott gleicht ja fast einem sadistischen Monster....

Nicht Gott. Nur das, was die Kirche aus ihm gemacht hat.

[Cosifantutti]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Was bitte ist denn die "Gute Nachricht"? Daß Gott einen Menschen hat abschlachten lassen um die Sünden der Menschheit zu sühnen? Was ist daran "gut"???

 

Nicht Gott. Nur das, was die Kirche aus ihm gemacht hat.

Es stimmt halt nicht.... nochmals: du suhlst dich schlicht in deinen eigenen religiösen Vorurteilen.... und scheinbar ist dir nicht Gott selber der entscheidende und wichtigste Bezugspunkt, sondern "was die Kirche aus ihm gemacht hat" ( deiner Meinung nach ) 

 

Bei deinen Beiträgen habe ich eh den Eindruck, dass für dich die Lehre der Kirche, vor allem die Morallehre, hier nochmals ganz speziell die Sexuallehre der katholischen Kirche, der entscheidende Bezugspunkt ist, obwohl diese Morallehre - deiner Darstellung nach - vollkommen lebensfeindlich ist.. 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Dann sieht es ja bestens für Dich aus.

Ich mach mir keine Sorgen

 

Werner

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Daß Gott einen Menschen hat abschlachten lassen um die Sünden der Menschheit zu sühnen? Was ist daran "gut"???

 

Aus Dir wird kein Scotist mehr. Du bleibt Thomist - oder eher noch Anselm, was?

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Aus Dir wird kein Scotist mehr. Du bleibt Thomist - oder eher noch Anselm, was?

Naja, die franziskanische Linie steht dir logischerweise näher, aber die Scholastiker haben bis in die jüngste Zeit das Lehramt entscheidend geprägt 

 

Werner

[rorro]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Naja, die franziskanische Linie steht dir logischerweise näher, aber die Scholastiker haben bis in die jüngste Zeit das Lehramt entscheidend geprägt 

 

Ja, aber beide sind vollkommen legitim. 

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Aus Dir wird kein Scotist mehr. Du bleibt Thomist - oder eher noch Anselm, was?

Thomist?

 

Was bitte hab ich mit TvA gemeinsam, wo mir gerade die griechische Philosophie das Grundproblem der christlichen Theologie zu sein scheint? 

 

Nichtmal sein Gottesbeweis deckt sich mit meinem Verständnis, da er unter Vernunft etwas völlig anderes versteht als ich.

[KevinF]

37 minutes ago, Flo77 said:

Thomist?

 

Was bitte hab ich mit TvA gemeinsam, wo mir gerade die griechische Philosophie das Grundproblem der christlichen Theologie zu sein scheint? 

 

Nichtmal sein Gottesbeweis deckt sich mit meinem Verständnis, da er unter Vernunft etwas völlig anderes versteht als ich.

 

Ich übersetze mal den Beitrag von @rorro :

 

"Scotist" steht hier für die Idee, dass Christus auch ohne Sündenfall erschienen wäre, "Thomist" für das Gegenteil.

 

"Anselm" steht für die Satisfaktionslehre.

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb Flo77:

Was ich ja nicht nachvollziehen kann ist, warum solche Lösungen zwar unter "besonderen Umständen" funktionieren sollen, aber nicht unter normalen.

Sagt ja keiner, dass sie unter normalen Umständen nicht funktionieren.

Es ist aber ein Unterschied zwischen der Weise, wie Kirche etwas geregelt sehen will und dem Faktum, dass niemand Gott Vorschriften machen kann, wie er barmherzig ist.

Kirche sagt auch nur: unter den und den Rahmenbedingungen geben wir sozusagen Brief und Siegel drauf.

[Flo77]

vor 58 Minuten schrieb gouvernante:

Kirche sagt auch nur: unter den und den Rahmenbedingungen geben wir sozusagen Brief und Siegel drauf.

Oh, ihr Kleingläubigen? 🤔

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

 

Ich übersetze mal den Beitrag von @rorro :

 

"Scotist" steht hier für die Idee, dass Christus auch ohne Sündenfall erschienen wäre, "Thomist" für das Gegenteil.

 

"Anselm" steht für die Satisfaktionslehre.

Satisfaktion im Sinne Anselms ist meinem Glauben völlig fremd.

 

Wobei ich ohnehin bei allen drei genannten keine Ahnung habe, wovon sie eigentlich sprechen. Ich habe kein Philosphiestudium und bei jedem Artikel, den ich bisher gelesen habe, bin ich von vorneherein an dreiviertel der verwendeten Fremdwörter zum Scheitern und bei den vermeintlich verständlichen Begriffen zum Missverständnis verurteilt. 

[KevinF]

4 hours ago, Flo77 said:

Was bitte ist denn die "Gute Nachricht"? Daß Gott einen Menschen hat abschlachten lassen um die Sünden der Menschheit zu sühnen? Was ist daran "gut"???

 

Man kann das christliche Verständnis von "Rechtfertigung" säkularisieren und so verständlich machen:

 

Innere Freiheit via "Akzeptiere, dass Du (trotz allem) akzeptiert bist und tue das Gute um des Guten willen."

 

Die religiös-metaphysische Dimension davon ist die "Liebe Gottes", deren letztgültiges Symbol das Kreuz Christi ist.

 

Den "Sühnetod" kann man als mythologische Rede betrachten.
Christus ist "für uns" gestorben insofern das Kreuz für uns zu einem Ort des Heils wird:

 

Christen vergegenwärtigen das Kreuz in Taufe, Abendmahl/Eucharistie und Lebensvollzug:

 

Das alte Ich der inneren Unfreiheit soll mit Christus sterben und mit ihm auferstehen zu einem Leben in innerer Freiheit.

 

Partiell im Hier und Jetzt und wünschenswerterweise vollständig in Ewigkeit.

 

Diese Partizipation in Christus kann mit einem mystischen Verständnis einhergehen, muss aber nicht.

 

Sie kann mit einem wörtlichen Verständnis des Sühnetodes einhergehen, muss aber nicht.

 

(Den Interpretationsansatz "Akzeptiere, dass Du akzeptiert bist" habe ich von Tillich, die Idee, den Sühnetod zu "entmythologisieren" von Bultmann)

 

Kennst Du ein modernes Verständnis dieser Art wirklich nicht?

 

Oder lehnst Du es ab, weil es Deiner Ansicht nach nicht die authentische Lehre ist?

bearbeitet 1. Februar von KevinF

[Flo77]

vor 11 Stunden schrieb KevinF:

 

Man kann das christliche Verständnis von "Rechtfertigung" säkularisieren und so verständlich machen:

 

Innere Freiheit via "Akzeptiere, dass Du (trotz allem) akzeptiert bist und tue das Gute um des Guten willen."

 

Die religiös-metaphysische Dimension davon ist die "Liebe Gottes", deren letztgültiges Symbol das Kreuz Christi ist.

 

Den "Sühnetod" kann man als mythologische Rede betrachten.
Christus ist "für uns" gestorben insofern das Kreuz für uns zu einem Ort des Heils wird:

 

Christen vergegenwärtigen das Kreuz in Taufe, Abendmahl/Eucharistie und Lebensvollzug:

 

Das alte Ich der inneren Unfreiheit soll mit Christus sterben und mit ihm auferstehen zu einem Leben in innerer Freiheit.

 

Partiell im Hier und Jetzt und wünschenswerterweise vollständig in Ewigkeit.

 

Diese Partizipation in Christus kann mit einem mystischen Verständnis einhergehen, muss aber nicht.

 

Sie kann mit einem wörtlichen Verständnis des Sühnetodes einhergehen, muss aber nicht.

 

(Den Interpretationsansatz "Akzeptiere, dass Du akzeptiert bist" habe ich von Tillich, die Idee, den Sühnetod zu "entmythologisieren" von Bultmann)

 

Kennst Du ein modernes Verständnis dieser Art wirklich nicht?

 

Oder lehnst Du es ab, weil es Deiner Ansicht nach nicht die authentische Lehre ist?

Sorry, aber das ist mir viel zu verkopft und zu bemüht.

 

Ich glaube an Gott. Und daß er die Welt geschaffen und ihr Leben eingehaucht hat. Und daß er dem Menschen ein schlichtes Gebot mitgegeben hat. Da brauche ich ich kein "entkerntes Christentum" bei dem ich statt göttlicher Entitäten, die sich inkarnieren und das Fleisch dann meucheln lassen eine zwar fleischlose Re-Interpretation bekomme, die im Grunde immer noch von einer Erlösungsbedürftigkeit einer anscheinend ungeschaffenen Welt ausgeht.

bearbeitet 2. Februar von Flo77

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb SteRo:

 

Die Sünde, die mit Schuld und Strafe verbunden ist, ist natürlich schon persönlich. Aber jede Sünde kann sich negativ auf die Gemeinschaft und/oder die Nachkommen auswirken, die dann ohne jegliche Eigenschuld Konsequenzen des Tuns der einzelnen Sünder mitzutragen haben.

 

Meine Worte lesen sich doch nachvollziehbar, oder?

 

Ganz anders aber scheint den gleichen Zusammenhang Moses verstanden zu haben:

 

2 Mo 20, 5  ... Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten 〈Generation〉 von denen, die mich hassen, (6  der aber Gnade erweist an Tausenden 〈von Generationen〉 von denen, die mich lieben und meine Gebote halten.)

 

Hier ist also von einem eifersüchtigen Gott die Rede, dem man fast "blinde Rachsucht" unterstellen könnte und der also die Kinder für die Sünden der Eltern haftbar macht ... ganz nach dem Denkschema der sog. "Erbsünde" ... So scheint man damals in dieser Kultur tatsächlich gedacht zu haben und so konnte Moses die Stimme des Herrn wohl auch nicht anders verstehen bzw wiedergeben.

 

Die Theologie lehrt uns heute aber, dass Gott keineswegs eifersüchtig, zornig, rachsüchtig ist ... sie kennt diese Anthropomorphismen aber, mit denen der Mensch mangels wissenschaftlichem Verständnis für Zusammenhänge in früheren Zeiten Geschehnisse als Gottes willentliches Handeln begleitet von allzumenschlichen Affekten interpretierte.

Tatsächlich ist es sehr wahrscheinlich, dass gottlose Eltern Sünden begehen, dereren Folgen kommende Generationen auszubaden haben. Dies beruht aber auf den von Gott geschaffenen (sozio-psychologischen) Naturgesetzlichkeiten, die bedingungsabhängig zu langfristigen unerwünschten Folgen führen können und es beruht nicht auf willentlichen Handlungen Gottes. In anderen Kontexten wie der Gottesfurcht und eines Lebens aus und nach Gott der Eltern führen nämlich die gleichen (sozio-psychologischen) Naturgesetzlichkeiten zu guten Resultaten für die kommenden Generationen auch ohne dass Gott willentlich tätig werden müsste. 

 

[Werner001]

vor 48 Minuten schrieb SteRo:

 

Meine Worte lesen sich doch nachvollziehbar, oder?

 

Ganz anders aber scheint den gleichen Zusammenhang Moses verstanden zu haben:

 

2 Mo 20, 5  ... Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten 〈Generation〉 von denen, die mich hassen, (6  der aber Gnade erweist an Tausenden 〈von Generationen〉 von denen, die mich lieben und meine Gebote halten.)

 

Hier ist also von einem eifersüchtigen Gott die Rede, dem man fast "blinde Rachsucht" unterstellen könnte und der also die Kinder für die Sünden der Eltern haftbar macht ... ganz nach dem Denkschema der sog. "Erbsünde" ... So scheint man damals in dieser Kultur tatsächlich gedacht zu haben und so konnte Moses die Stimme des Herrn wohl auch nicht anders verstehen bzw wiedergeben.

 

Die Theologie lehrt uns heute aber, dass Gott keineswegs eifersüchtig, zornig, rachsüchtig ist ... sie kennt diese Anthropomorphismen aber, mit denen der Mensch mangels wissenschaftlichem Verständnis für Zusammenhänge in früheren Zeiten Geschehnisse als Gottes willentliches Handeln begleitet von allzumenschlichen Affekten interpretierte.

Tatsächlich ist es sehr wahrscheinlich, dass gottlose Eltern Sünden begehen, dereren Folgen kommende Generationen auszubaden haben. Dies beruht aber auf den von Gott geschaffenen (sozio-psychologischen) Naturgesetzlichkeiten, die bedingungsabhängig zu langfristigen unerwünschten Folgen führen können und es beruht nicht auf willentlichen Handlungen Gottes. In anderen Kontexten wie der Gottesfurcht und eines Lebens aus und nach Gott der Eltern führen nämlich die gleichen (sozio-psychologischen) Naturgesetzlichkeiten zu guten Resultaten für die kommenden Generationen auch ohne dass Gott willentlich tätig werden müsste. 

 

Irgendwann hat dieser Gott wohl begriffen, dass es nicht möglich ist, viele Generationen wegen Sünden der Urahnen heimzusuchen und den gleichen Generationen wegen anderer Urahnen, die die Gebote halten, Gnade zu erweisen.

Da dachte er dann „bevor ich verrückt oder schizophren werde, stampf ich diese Aussage in die Tonne. Mein Gott, ich bin schließlich Gott, was kümmert mich mein Geschwätz aus dem letzten Jahrtausend!“

 

Werner

[KevinF]

8 hours ago, Flo77 said:

Sorry, aber das ist mir viel zu verkopft und zu bemüht.

 

Jeder nach seiner Façon 🙂

 

 

8 hours ago, Flo77 said:

Ich glaube an Gott. Und daß er die Welt geschaffen und ihr Leben eingehaucht hat. Und daß er dem Menschen ein schlichtes Gebot mitgegeben hat. Da brauche ich ich kein "entkerntes Christentum" bei dem ich statt göttlicher Entitäten, die sich inkarnieren und das Fleisch dann meucheln lassen eine zwar fleischlose Re-Interpretation bekomme, die im Grunde immer noch von einer Erlösungsbedürftigkeit einer anscheinend ungeschaffenen Welt ausgeht.

 

Naja, bei Tillich zum Beispiel bekommst Du ein volles metaphysisches Programm. 
 
Ich persönlich denke hingegen primär säkular, nicht metaphysisch, daher bewerte ich manches anders. 
 
Noch interessanter wird es dadurch, dass bei mir bereits die Existenz Gottes eine Wunschvorstellung ist. 
 
Wodurch ich nach Bultmann nicht mehr im christlichen Seinsverständnis stehen kann, nach Tillich hingegen schon (und das, obwohl bezüglich Entmythologisierung eigentlich Bultmann liberaler ist...).
 
Das Christentum ist ein vielfältiges Phänomen.

 

bearbeitet 2. Februar von KevinF

[iskander]

Am 24.1.2026 um 13:29 schrieb Merkur:

Für wen soll das begründet werden und wozu? Diese Vorstellungen funktionieren bestens ohne Begründung. Begründungen würden hier nur zu Verwirrung führen. Das, was du als Fehlschluss bezeichnest, ist - soweit ersichtlich - größtenteils bewußtes Ignorieren, d.h. außer dir stellt kaum jemand solche Fragen. Begründungen sind hier schlicht nicht relevant. 

 

Die Kirche behauptet, dass ihre entsprechenden Lehren begründet und selbst mit der bloßen Vernunft einsichtig seien (siehe etwa Humane vitae und Persona humana). Und konservative christliche Theologen sagen dasselbe. Ich gebe aber gerne zu, dass Begründungen in der Praxis Rationalisierungen "post hoch" sind.

 

Am 26.1.2026 um 18:18 schrieb Cosifantutti:

Z.B. wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen oder an wie vielen verschiedenen Orten ein Engel gleichzeitig sein kann…..

 

Das ist m.W. ein nachträglicher Mythos: Die Theologen betrachten Engel schon früh als reine Geistwesen ohne Körper und Räumlichkeit.

 

Am 26.1.2026 um 18:18 schrieb Cosifantutti:

Viel wichtiger und für das tägliche und reale kirchliche Leben ist nicht die Unfehlbarkeit, sondern der Jurisdiktionsprimat des Papstes.

 

Stimmt - aber da der Papst eben auch Herr des ordentlichen Lehramts ist (wo s nicht um Ex-cathdra-Dogmen geht) ist, bleibt der Punkt von @Werner001 doch bestehen: Die Theologen haben nur eine Hilfsfunktion gegenüber der päpstlich-(bischöflichen) Lehramt. Wird ja im Grunde so auch gesagt. Ein eigenes Lehramt, wie Thomas v.Aquin es der Theologie noch zugestand, gibt es nicht mehr.

 

Am 27.1.2026 um 20:57 schrieb Cosifantutti:

Ich vermute noch immer, dass du das Prinzip, die formalen Voraussetzungen und die Grenzen der päpstlichen Unfehlbarkeit schlicht nicht verstanden hast. 

 

Da wäre ich aber vorsichtig, da der Papst selbst ganz allein berechtigt ist, zu interpretieren, wie die Voraussetzungen gemeint sind und ob sie im konkreten Fall gegeben sind oder nicht. Der Papst ist hier wie ein absolutistischer Monarch, der zwar nach dem damaligen Verständnis an dass Prinzip der Gerechtigkeit gebunden war, letztlich aber selbst als einziger und ohne Kontrollinstanz erkannte/entschied, was im konkreten Fall gerecht war und was nicht. Du kannst als Katholik hoffen oder glauben, dass Gott dafür sorgen wird, dass der Papst seine Macht nicht missbraucht, aber diese Macht ist enorm und (so gut wie) uneingeschränkt, es sei denn vielleicht durch vorherige Dogmen. Wenn etwas die Macht des Papstes doch de facto einschränkt, dann sind es "kirchenpolitische" Rücksichten, die er nehmen muss, wenn er größere Brüche und Turbulenzen vermeiden will. 

bearbeitet 4. Februar von iskander

[iskander]

Am 31.1.2026 um 21:48 schrieb rorro:

Wenn Du mir zeigen kannst, wo Päpste die Meinung des Aquinaten zu den körperlichen Leiden teilen, dann glaube ich das. Ich kenne dazu nichts. Die Päpste haben den Glauben des Volkes ausgenutzt, es waren ja lange Zeit keine wirklichen Vorbilder da am Werk. Ob sie es selbst glaubten, weiß ich nicht. Bislang Spekulation ohne Quellen.

 

Sie haben damit aber doch in ihrer Funktion als kirchliche Autoritäten den Glauben validiert. 

 

Am 1.2.2026 um 08:27 schrieb rorro:

Jetzt willst Du natürlich wissen, wie ich das eine vom anderen unterscheide [das depositum fidei vom Rest; iskander].

 

Das tue ich gar nicht, das ist nicht mein Job und nicht meine Kompetenz, auf katholisch habe ich dafür keine Amtsgnade (zumal ohne Amt). Die hat nur der Bischof von Rom (und der gesamte Episkopat zusammen mit ihm).

 

Ohne Kriterium hat man aber die Schwierigkeit, die @Werner001 schon direkt oder indirekt angesprochen hat: Man kann dann im Grunde nie sagen: "Die Kirche lehrt dies und das", außer bei Dogmen. Es könnt dann schließlich immer der Fall sein, dass die fragliche Doktrin zwar Tradition ist, dass sie auch gepredigt und geglaubt wird, und dass sie sogar von einem Papst in einem Katechismus verkündet wurde - aber dass sie eben doch kein "Glaube der Kirche" ist.

 

Das gilt für den Limbus, aber natürlich auch für alles andere. Man könnte also beispielsweise nicht sagen, dass die moralische Akzeptanz gelebter Homosexualität mit der Lehre der Kirche unvereinbar sei. Vielleicht wird nur geglaubt und gelehrt, dass das so sei, aber es ist gar nicht wirklich "Lehre der Kirche".