Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Wer denn so (also das volle Programm)?

Da musst du nur zu den Orthodoxen schauen 

 

Werner

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Da musst du nur zu den Orthodoxen schauen 

 

Werner

 

Die gehören ja auch zur Kirche. Ich sprach ja von nichts spezifisch Katholischem, sondern von der Einzigartigkeit Christi.

bearbeitet Gestern um 06:55 von rorro

[Flo77]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Wenn Du das so meinst - ich halte mich lieber an das apostolische Christentum.

Genaugenommen hältst Du dich an das postpaulinisch-trinitarischorthodoxe Christentum.

 

Was Du dich bisher geweigert hast, zu beantworten, ist die Frage, warum es einen Gottmenschen braucht, um dich vom rechten Tun zu überzeugen.

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Genaugenommen hältst Du dich an das postpaulinisch-trinitarischorthodoxe Christentum.

 

Also das apostolische. Nenn es wie Du willst - ich hoffe bzgl. Christus den Glauben von Ignatius von Antiochien zu haben.

 

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

 

Was Du dich bisher geweigert hast, zu beantworten, ist die Frage, warum es einen Gottmenschen braucht, um dich vom rechten Tun zu überzeugen.

 

Weil mich sonst niemand überzeugen würde. Warum auch?

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Ich hoffe bzgl. Christus den Glauben von Ignatius von Antiochien zu haben.

Was jetzt die Frage aufwirft, wieso Ignatius höhere Autorität haben sollte, als der Messias selbst.

 

vor 9 Minuten schrieb rorro:

Weil mich sonst niemand überzeugen würde. Warum auch?

Weil der Ewige Dir Herz und Verstand gegeben hat und es dem Menschen seit Adam und Eva gegeben ist, gut und böse zu unterscheiden?

[Flo77]

Muss ich jetzt eigentlich erst ein Proseminar Ignatianische Christologie machen, oder gibt es sein Christusverständnis auch als zusammengefasstes Essay?

 

Was meinst Du eigentlich mit "du hoffst es zu haben"?

 

Ein Essay ist das hier zwar nicht gerade, aber...

https://archive.org/details/diechristologied0000rack/mode/1up

bearbeitet Gestern um 09:46 von Flo77

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Was jetzt die Frage aufwirft, wieso Ignatius höhere Autorität haben sollte, als der Messias selbst.

 

Im Gegensatz zu Dir glaube ich dem Evangelium und daß Jesus das gesagt hat was da steht (inkl. Johannes-Ev)

 

Einfach der Glaube der Kirche. Ich muss mir keinen basteln.

 

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Weil der Ewige Dir Herz und Verstand gegeben hat und es dem Menschen seit Adam und Eva gegeben ist, gut und böse zu unterscheiden?

 

Und Du glaubst allen Ernstes angesichts des 20. Jh., daß darauf Verlaß wäre? Das 21. steht bislang nicht bedeutend besser aus.

 

Nein danke, dann lieber dem Gottmenschen vertrauen…

 

(Zumal das AT ohne Jesus für mich vollkommen bedeutungslos wäre)

bearbeitet Gestern um 10:27 von rorro

[Merkur]

vor 14 Stunden schrieb rorro:

 

Weil ich keine Horden an Menschen kenne, die alles aufgeben, ihr Leben u.a.  Schwerkranken, Einsamen, Obdachlosen etc. widmen und sich sogar gewaltlos umbringen lassen, um Eckhart Tolles Lehre zu folgen.

 

Genaugenommen kenne ich niemanden.

Ist das ein Argument für oder gegen den Glauben? 

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Merkur:

Ist das ein Argument für oder gegen den Glauben? 

Es ist gar kein Argument. Es gibt „Horden an Menschen“, die dem Vorbild ihres Religionsgründers nacheifern.

Das gibt es beim Islam ebenso, wobei da natürlich wegen des anderen Vorbilds das Nacheifern anders aussieht als beim Christentum.

 

Mir sind die christlichen Nacheiferer wesentlich sympathischer als die moslemischen, aber wieso sollte Tatsache, dass es Nacheiferer gibt, ein Beleg für die „Wahrheit“ des Vorbilds sein? Wäre dem so, wäre Mohammed genauso wahr wie Christus

 

Werner

[Guppy]

vor 17 Stunden schrieb Cosifantutti:

Auch in den ersten Kapiteln des Buches Genesis finden sich Erzählungen, zB „Sintflut“, die im literarischen Sinne keine „historischen Berichte“ sind, sondern Erzählungen jenseits konkreter geschichtlicher Ereignisse im mythischen Gewande.

 

Was heisst das konkret? War die Sintflut nun ein reales historisches Ereignis oder nicht?

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Ist das ein Argument für oder gegen den Glauben? 

 

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Es ist gar kein Argument. 

 

Es gibt gar kein objektives Argument für diese oder jene Glaubenslehre. Obgleich die theologischen Apologeten unentwegt Argumente vorbringen und so tun als seien diese objektiv wirksam kann damit kein einziger Nichtgläubiger überzeugt werden, der nicht bereits eine subjektive Neigung für den entsprechenden Glauben hat.

Wie sollte es auch ein objektives Argument geben können, wenn die Glaubenlehre auf Glaubenswahrheiten beruht, die den Körpersinnen unzugänglich sind?

Aber wenn man das laut ausspricht, dann gilt man bei den römisch-katholischen Theologen sogleich als Fideist (der Fideismus wurde mit einem Bann belegt), weil die tatsächlich die These vertreten, dass ihr Glaube auf einer objektiven Vernunft beruhen würde. Diese These müssen sie auch vertreten, weil sie sich sonst in einer von materialistischen Wissenschaften und Philosophien dominierten Welt selbst delegitimieren würden.

Man sollte die Argumente also als Argumente für Gläubige oder solche die es werden wollen betrachten: Wen Gott bereits entsprechend geneigt gemacht hat, dem richtigen Glauben zu folgen (oder folgen zu wollen), dem liefern diese Argumente auch noch etwas für den natürlichen Verstand.

 

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb Guppy:

 

Was heisst das konkret? War die Sintflut nun ein reales historisches Ereignis oder nicht?

Soll heißen, ganz sicher ist kein Typ namens Noah mit einem Holzkasten herumgeschippert, auf dem von jeder Tierart der Erde 2 Exemplare (oder 14, auch da stehen widersprüchliche Dinge in der Bibel) untergebracht waren, während alle übrigen Lebewesen auf der Erde ertranken.

 

Werner

bearbeitet Gestern um 14:17 von Werner001

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Soll heißen, ganz sicher ist kein Typ namens Noah mit einem Holzkasten herumgeschippert, auf dem von jeder Tierart der Erde 2 Exemplare (oder 5, auch da stehen widersprüchliche Dinge in der Bibel) untergebracht waren, während alle übrigen Lebewesen auf der Erde ertranken.

 

Werner

 

Warum steht es dann in der Bibel?

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

 

Warum steht es dann in der Bibel?

Gegenfrage. In der Bibel steht:

Genesis 6, 19: Von allem, was lebt, von allen Wesen aus Fleisch, führe je zwei in die Arche, damit sie mit dir am Leben bleiben; je ein Männchen und ein Weibchen sollen es sein.

 

Genesis 7, 2: Von allen reinen Tieren nimm dir je sieben Paare mit und von allen unreinen Tieren je ein Paar,

 

2 oder 14, ja was denn nun?

Mal davon abgesehen, dass gemäß der Bibel erst nach dem Auszug aus Ägypten von Gott überhaupt verkündet wurde, was reine und was unreine Tier sind. Woher hätte ein Noah, so er denn existiert hätte, das wissen sollen?

 

Werner

[Aleachim]

Ich tu mich immer schwer, nachzuvollziehen, warum für manche Christen die Historizität der Bibel oder zumindest der Evangelien so wichtig ist. Auch @rorros Erklärung, dass die Evangelien keine Berichte, aber wahrheitsgetreue "Erzählungen" historischer Tatsachen sind, macht im Grunde keinen Unterschied. Klingt für mich ein bisschen wie ein (eigentlich längst überholtes) Rückzugsgefecht. 

 

Ich möchte an einem konkreten Beispiel meinen Zugang daneben stellen. Der Einzug Jesu in Jerusalem. Ich stelle mir das so vor, dass das eine verdichtete Erzählung ist. Ich denke in so eine Geschichte, sind ganz viele Erlebnisse verschiedener Personen eingeflossen. Die Menschen haben in Jesus etwas Besonderes gesehen. Er kam ihnen vor wie ein König und wurde (vielleicht öfter) auch so begrüßt und empfangen. Aber doch war er anders als andere Könige. Er war demütig und kam nicht hoch zu Ross. Auch innere Erfahrungen können eingeflossen sein (allegorischer Schriftsinn). Dann ist das Stadttor von Jerusalem z. B. die Tür des Herzens, das Menschen ihm geöffnet haben, das Ausbreiten der Kleider meint vielleicht, dass sie ihm alles zu Füßen legten, nichts vor ihm zu verbergen hatten. 

 

Aus vielen verschiedenen solcher und anderer Erlebnisse (äußerlicher Begrüßungsszenarien und innerem Sich-für-ihn-öffnen), ist diese verdichtete Erzählung entstanden. So stelle ich mir das vor. Und für mich ist dieser Blickwinkel wesentlich wertvoller. Die Historizität wird dabei nachrangig. Aber mein Ansatz ist auch weit weg davon, zu sagen, das sei einfach nur erfunden. Das Wort "verdichtete Erfahrung" trifft es für mich sehr gut. 

[SteRo]

vor 32 Minuten schrieb Guppy:

War die Sintflut nun ein reales historisches Ereignis oder nicht?

 

Ich würde die Frage nur an Mitgläubige richten und sie dann so formulieren: Ist die Sintflut für dich ein Ereignis, welches dir auf deinem Glaubensweg hilft (Einsichten ermöglicht, Zweifel beseitigt, den Glauben festigt oder Ähnliches)?

bearbeitet Gestern um 14:26 von SteRo

[Guppy]

vor 18 Minuten schrieb Aleachim:

Ich tu mich immer schwer, nachzuvollziehen, warum für manche Christen die Historizität der Bibel oder zumindest der Evangelien so wichtig ist. Auch @rorros Erklärung, dass die Evangelien keine Berichte, aber wahrheitsgetreue "Erzählungen" historischer Tatsachen sind, macht im Grunde keinen Unterschied. Klingt für mich ein bisschen wie ein (eigentlich längst überholtes) Rückzugsgefecht. 

 

Ich möchte an einem konkreten Beispiel meinen Zugang daneben stellen. Der Einzug Jesu in Jerusalem. Ich stelle mir das so vor, dass das eine verdichtete Erzählung ist. Ich denke in so eine Geschichte, sind ganz viele Erlebnisse verschiedener Personen eingeflossen. Die Menschen haben in Jesus etwas Besonderes gesehen. Er kam ihnen vor wie ein König und wurde (vielleicht öfter) auch so begrüßt und empfangen. Aber doch war er anders als andere Könige. Er war demütig und kam nicht hoch zu Ross. Auch innere Erfahrungen können eingeflossen sein (allegorischer Schriftsinn). Dann ist das Stadttor von Jerusalem z. B. die Tür des Herzens, das Menschen ihm geöffnet haben, das Ausbreiten der Kleider meint vielleicht, dass sie ihm alles zu Füßen legten, nichts vor ihm zu verbergen hatten. 

 

Aus vielen verschiedenen solcher und anderer Erlebnisse (äußerlicher Begrüßungsszenarien und innerem Sich-für-ihn-öffnen), ist diese verdichtete Erzählung entstanden. So stelle ich mir das vor. Und für mich ist dieser Blickwinkel wesentlich wertvoller. Die Historizität wird dabei nachrangig. Aber mein Ansatz ist auch weit weg davon, zu sagen, das sei einfach nur erfunden. Das Wort "verdichtete Erfahrung" trifft es für mich sehr gut. 

 

Wie stellst du dir die Auferstehung vor? Ist Jesus wirklich auferstanden oder war das Grab gar nicht leer und "Auferstehung" ist nur ein Symbol dafür, dass Jesus in den Herzen und Erinnerungen seiner Jünger irgendwie weiterlebte?

bearbeitet Gestern um 14:42 von Guppy

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Aleachim:

Ich tu mich immer schwer, nachzuvollziehen, warum für manche Christen die Historizität der Bibel oder zumindest der Evangelien so wichtig ist.

Ein weiteres Argument ist mir noch eingefallen: Die Historizität liefert ein einfaches Abgrenzungskriterium für Wahrheit/Unwahrheit. Es war so, also ist es wahr. Jesu Einzug in Jerusalem: Hat stattgefunden, ist wahr. Gegenbeispiel Kampf der Olympier mit den Titanen: Erfindung, unwahr. Fall erledigt. Fraglich ist für mich nur, warum diese Erzählungen gleichwohl mythisch überformt werden, obwohl es doch reichen müßte, dass sie als wahr bezeichnet werden. Warum wird z.B. darüber gepredigt? Hierfür wäre es doch egal, ob die Handlung sich historisch so zugetragen hat. Anscheinend möchte man beides haben: Tatsachenbericht und Mythos. 

bearbeitet Gestern um 14:45 von Merkur

[Cosifantutti]

vor 56 Minuten schrieb Guppy:

 

Was heisst das konkret? War die Sintflut nun ein reales historisches Ereignis oder nicht?

Die Sintfluterzählung, die in der Bibel im Buch Genesis wiedergegeben wird, ist schon von der literarischen Gattung her eine Erzählung, im mythischen Gewande gestaltet, die das reine chronologisch-physikalische Zeiterleben hinter sich lässt.

 

Ebenso sind ja auch die beiden Schöpfungserzählungen der Bibel.... zwei Varianten von Schöpfungsmythen, die in vielen antiken Kulturen überliefert wurden.... Es geschah zur Zeit "vor der Zeit" ..... deshalb geht die Frage, ob die Sinflut ein konkretes "reales historisches Ereignis war, vollkommen am Text vorbei. Ich finde es immer wieder belustigend, wenn irgendwelche Leute in regelmäßig wiederkehrenden Abständen behaupten, jetzt aber wirklich die Überreste der Archr Noah ausgebudelt zu haben. 

 

Die Bibel ist ein sehr faszinierendes Buch mit den unterschiedlichsten Texten, literarischen Gattungen. Unter den literarischen Gattungen, die sich in der Bibel finden, gibt es welche, die sich überhaupt nicht auf ein konkretes reales historisches Ereignis beziehen. 

 

In der Bibel gibt es ein wunderschönes, faszinierendes, sehr poetisches wunderbares Buch, unbestritten ein Stück Weltliteteratur: Das Hohelied Salomos. Obwohl das Wort "Gott" in diesem Buch an keiner Stelle vorkommt, war es für die kundigen Leser schon immer ein wichtiges Buch, das die Liebe Gottes so sehr anschaulich beschreibt.... zeitlos schön, gültig und "wahr".

[Guppy]

vor 39 Minuten schrieb Cosifantutti:

deshalb geht die Frage, ob die Sinflut ein konkretes "reales historisches Ereignis war, vollkommen am Text vorbei.

 

Ich finde es ist eine sehr einfache Frage, die man auch sehr eifnach beantworten kann. War die Sintflut ein reales historisches Ereignis, das sich so abgespielt hat wie es die Bibel beschreibt oder eben nicht?

 

Und wenn nicht, was soll dann  dieser Text in der Bibel? Und warum sollten Geschichten über Dinge, die es nie gegeben hat irgendeine Relevanz für uns Menschen haben, die über die von Grimms Märchen und anderen Sagengeschichten hinaus geht?

bearbeitet Gestern um 15:51 von Guppy

[Chrysologus]

Hat die Geschichte vom barmherzigen Samariter Relevanz? Ist die real geschehen?

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Merkur:

Ist das ein Argument für oder gegen den Glauben? 

 

Da es nur Argumente für jemanden gibt und nicht Argumente per se: für mich für den Glauben. Für andere nicht.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Aleachim:

Ich tu mich immer schwer, nachzuvollziehen, warum für manche Christen die Historizität der Bibel oder zumindest der Evangelien so wichtig ist. Auch @rorros Erklärung, dass die Evangelien keine Berichte, aber wahrheitsgetreue "Erzählungen" historischer Tatsachen sind, macht im Grunde keinen Unterschied. Klingt für mich ein bisschen wie ein (eigentlich längst überholtes) Rückzugsgefecht. 

 

Ich möchte an einem konkreten Beispiel meinen Zugang daneben stellen. Der Einzug Jesu in Jerusalem. Ich stelle mir das so vor, dass das eine verdichtete Erzählung ist. Ich denke in so eine Geschichte, sind ganz viele Erlebnisse verschiedener Personen eingeflossen. Die Menschen haben in Jesus etwas Besonderes gesehen. Er kam ihnen vor wie ein König und wurde (vielleicht öfter) auch so begrüßt und empfangen. Aber doch war er anders als andere Könige. Er war demütig und kam nicht hoch zu Ross. Auch innere Erfahrungen können eingeflossen sein (allegorischer Schriftsinn). Dann ist das Stadttor von Jerusalem z. B. die Tür des Herzens, das Menschen ihm geöffnet haben, das Ausbreiten der Kleider meint vielleicht, dass sie ihm alles zu Füßen legten, nichts vor ihm zu verbergen hatten. 

 

Aus vielen verschiedenen solcher und anderer Erlebnisse (äußerlicher Begrüßungsszenarien und innerem Sich-für-ihn-öffnen), ist diese verdichtete Erzählung entstanden. So stelle ich mir das vor. Und für mich ist dieser Blickwinkel wesentlich wertvoller. Die Historizität wird dabei nachrangig. Aber mein Ansatz ist auch weit weg davon, zu sagen, das sei einfach nur erfunden. Das Wort "verdichtete Erfahrung" trifft es für mich sehr gut. 

 

Ich verstehe nicht, warum die Historizität für andere nicht wichtig ist. WIrklich nicht.

Um es kurz zu sagen: ich glaube nicht, daß Ignatius von Antiochien (der Schüler des letzten Schülers des Apostels Johannes war) für eine "verdichtete Erfahrung" freiwillig in den Tod ging.

Ich zumindest würde das für so etwas nicht tun.

bearbeitet Gestern um 17:20 von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Ein weiteres Argument ist mir noch eingefallen: Die Historizität liefert ein einfaches Abgrenzungskriterium für Wahrheit/Unwahrheit. Es war so, also ist es wahr. Jesu Einzug in Jerusalem: Hat stattgefunden, ist wahr. Gegenbeispiel Kampf der Olympier mit den Titanen: Erfindung, unwahr. Fall erledigt. Fraglich ist für mich nur, warum diese Erzählungen gleichwohl mythisch überformt werden, obwohl es doch reichen müßte, dass sie als wahr bezeichnet werden. Warum wird z.B. darüber gepredigt? Hierfür wäre es doch egal, ob die Handlung sich historisch so zugetragen hat. Anscheinend möchte man beides haben: Tatsachenbericht und Mythos. 

 

Ich liebe Küchenpsychologie.

 

Wie wäre es mit dem mehrfachen(!) Schriftsinn?

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

War die Sintflut ein reales historisches Ereignis, das sich so abgespielt hat wie es die Bibel beschreibt oder eben nicht?

Nein, ganz sicher nicht.

 

Werner