Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Hat die Geschichte vom barmherzigen Samariter Relevanz?

 

Ja. Jegliche Relevanz hat sie, weil der Gottmensch Jesus sie erzählt hat.

 

Hätte Er sie nicht erzählt, wäre sie so relevant wie die Geschichten des Kleinen Prinzen.

 

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Ist die real geschehen?

 

Ein Gleichnis? Ernste Frage?

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Hätte Er sie nicht erzählt, wäre sie so relevant wie die Geschichten des Kleinen Prinzen.

Hätte diese Geschichte keine Relevanz, hätten die Bischöfe nicht mal eine Handreichung herausgeben müssen, daß dieser Text NICHT in der Bibel steht...

[KevinF]

3 hours ago, Guppy said:

Wie stellst du dir die Auferstehung vor? Ist Jesus wirklich auferstanden oder war das Grab gar nicht leer und "Auferstehung" ist nur ein Symbol dafür, dass Jesus in den Herzen und Erinnerungen seiner Jünger irgendwie weiterlebte?

 

Ich war zwar nicht gefragt, aber möchte trotzdem eine Antwort versuchen: 
 
Christus ist für mich primär ins Kerygma, also in die Verkündigung auferstanden: 
 
Der auferstandene Christus begegnet mir als virtuelle Figur in meinem Herzen. 
Und zwar als Konkretisierung und Verdichtung von Prinzipien, die auch rein säkular beschreibbar und "gültig" sind: 
 
Moralische Selbstbejahung im Sinne eines "Akzeptiere, dass Du trotz allem akzeptiert bist und tue das Gute um des Guten Willen" + weitere ethische Prinzipien +Wunsch- und Angstvorstellungen. 
 
Nun habe ich keinen Grund davon auszugehen, dass es sich hierbei um etwas anderes als ein natürliches Phänomen handelt: 
Ich benötige die Hypothese der Existenz Gottes weder für Welterklärung noch für Moral und sie wird durch die Theodizee-Frage weiter unplausibel gemacht. 
 
Das macht aber im Prinzip nichts, ich kann diesen Zweifel, diesen Unglauben einfach in meine Antwort auf Christus (Akzeptanz) hineinnehmen: 
 
Wenn Christus auf übernatürliche Weise existiert, so möge meine Antwort in Ewigkeit gelten. 
 
Wenn nicht, dann ändert dies an Christus als virtuelle Figur im Hier und Jetzt auch nichts.

 

1 hour ago, rorro said:

Ich verstehe nicht, warum die Historizität für andere nicht wichtig ist. WIrklich nicht.

 

Ich persönlich wüsste nicht, wie ich eine Fundamentalkritik an der historisch-kritischen Methode mit meinem Anspruch auf intellektuelle Redlichkeit in Einklang bringen sollte. 
 
Dafür erscheint sie mir einfach zu plausibel. 
Andere mögen das anders sehen.

bearbeitet Montag um 18:10 von KevinF

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Hat die Geschichte vom barmherzigen Samariter Relevanz? Ist die real geschehen?

 

Die Geschichte vom barmherzigen Samatiter ist ein Gleichnis Jesu und nicht wie die Erzählung der Sintflut ein Bericht über ein stattgefundenes Ergebnis in der Weltgeschichte.

 

Aber klar hat das Gleichnis Jesu Relevanz. Es hat vor alle auch Relevanz, dass Jesus dieses Gleichnis wirklich so gesagt hat und sich das nicht irgendein Geschichtenerzähler ausgedacht und Jesus in den Mund gelegt hat. 😉

 

 

[Guppy]

vor 29 Minuten schrieb KevinF:

Ich war zwar nicht gefragt, aber möchte trotzdem eine Antwort versuchen: 
 
Christus ist für mich primär ins Kerygma, also in die Verkündigung auferstanden: 
 
Der auferstandene Christus begegnet mir als virtuelle Figur in meinem Herzen. 

 

Also du glaubst, dass Jesus durch Kreuzigung hingerichtet wurde und dann tot war und auch tot blieb? Also das Grab war nicht leer, Jesus ist nicht leiblich auferstanden und hat danach noch 40 Tage mit seinen Jüngern gesprochen, gelebt, gegessen, getrunken etc. und ist dann aufgefahren in den Himmel?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

 

Also du glaubst, dass Jesus durch Kreuzigung hingerichtet wurde und dann tot war und auch tot blieb? Also das Grab war nicht leer, Jesus ist nicht leiblich auferstanden und hat danach noch 40 Tage mit seinen Jüngern gesprochen, gelebt, gegessen, getrunken etc. und ist dann aufgefahren in den Himmel?

Mal eine Frage an die theologisch gebildeten hier: Jesus war bekanntlich wahrer Mensch und wahrer Gott.

Mensch geworden ist er bei seiner Geburt, wenn ich das recht verstehe, vorher war er also nur Gott.

Nach seinem Tod war der Mensch tot, das dürfte ja unbestreitbar sein. 
Die Frage: ist er nach der Auferstehung immer noch Mensch? Wenn ja, dann aber doch kein „wahrer Mensch“, denn die erscheinen nicht Jüngern, lassen sich anfassen und gehen durch Wände?

 

Werner

[Guppy]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Mensch geworden ist er bei seiner Geburt

 

Bei seiner Empfängnis durch den Heiligen Geist.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Hätte diese Geschichte keine Relevanz, hätten die Bischöfe nicht mal eine Handreichung herausgeben müssen, daß dieser Text NICHT in der Bibel steht...

 

Haben sie echt? Ist die von den Bischöfen verantwortete liturgische Bildung so katastrophal?

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

 

Bei seiner Empfängnis durch den Heiligen Geist.

Interessanter Aspekt. Warum wird seit Jahrhunderten Weihnachten so groß gefeiert und nicht Mariä Heimsuchung?

Warum kamen die Engel und verkündeten ganz groß die Geburt?

 

Ich fürchte, die Antwort würde manchem Gläubigen heute nicht gefallen…

 

Werner

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb rorro:

 

Haben sie echt? Ist die von den Bischöfen verantwortete liturgische Bildung so katastrophal?

Es ist 25 Jahre her, daß ich mich mit sowas befasst habe.

 

Ob das nun eine offizielle Stellungnahme war, ein Schnipsel auf einer Homepage oder sonstwas kann ich Dir nicht mehr sagen, aber der Hinweis, daß man diesen Text doch bitte nicht bei der kirchlichen Trauung verwenden solle, ist mir aus der Zeit noch geläufig.

 

Scheint heute allerdings auch niemanden mehr zu interessieren, was die Frage "Was ist eigentlich Kanon?" insofern immer wieder neu aufwirft, als das der Kanon des AT ja auch nicht anders entstanden ist.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Interessanter Aspekt. Warum wird seit Jahrhunderten Weihnachten so groß gefeiert und nicht Mariä Heimsuchung?

Warum kamen die Engel und verkündeten ganz groß die Geburt?

 

Ich fürchte, die Antwort würde manchem Gläubigen heute nicht gefallen…

 

Werner

 

Och, die Antwort ist ganz einfach: der Mensch ist nun einmal ein visuelles sentimentales Wesen, und ein Baby im Bauch ganz man nicht so schön darstellen und dichterisch beschreiben.

 

Wir feeiern Weihnachten die Menschwerdung, weil sie da sichtbar wurde (deswegen auch "Erscheinung des Herrn").

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Interessanter Aspekt. Warum wird seit Jahrhunderten Weihnachten so groß gefeiert und nicht Mariä Heimsuchung?

Warum kamen die Engel und verkündeten ganz groß die Geburt?

 

Ich fürchte, die Antwort würde manchem Gläubigen heute nicht gefallen…

Mariae Heimsuchung ist der Besuch Mariens bei Elisabeth.

 

Worauf willst Du hinaus?

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Mariae Heimsuchung ist der Besuch Mariens bei Elisabeth.

 

Worauf willst Du hinaus?

 

Er meint Mariä Verkündigung.

[Werner001]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Mariae Heimsuchung ist der Besuch Mariens bei Elisabeth.

 

Worauf willst Du hinaus?

Verkündigung meinte ich natürlich 

 

Werner

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Mariae Heimsuchung ist der Besuch Mariens bei Elisabeth.

 

Worauf willst Du hinaus?

 

Er meint Mariä Verkündigung.

Das habe ich mir gedacht, aber warum ihn vom Haken lassen?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Verkündigung meinte ich natürlich 

Na, ich finde das Parkett hier allerdings trotzdem etwas glatt.

 

Ich vermute mal stark, daß Du darauf hinauswolltest, daß die Antike den Menschen erst mit seiner Geburt als Menschen betrachtet hat. Das ist insofern schon etwas komplexer, als daß der "Weg" bzw. das frühe Christentum bereits die Tötung des Ungeborenen und des Neugeborenen in die Charakteristika des Wegs des Todes aufgenommen hatten. Und selbst Thomas von Aquin ging ja noch von einer Beseelung erst etlicher Tage nach der Empfängnis aus (was auch nicht stimmt, den Lebensatem hat ein Kind immer erst mit der Geburt in sich - im Fruchtwasser atmet es sich schlecht - aber das ist ein anderes Thema.

 

Was Weihnachten angeht so wird die Geburt des Herrn Jesus gesichert erst seit dem 4. Jahrhundert gefeiert. Mariae Verkündigung anscheinend erst 200 Jahre später.

 

Die Frage, ab wann Jesus ganz Mensch war, düfte mit "ab der Empfängnis" korrekt beantwortet sein. Das Nicäno-Konstantinopolitanum sagt: und hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von Maria der Jungfrau und ist Mensch geworden." Die Zeile "geboren von Maria der Jungfrau", wie es im Apostolikum heißt, fehlt dort. 

 

[Guppy]

vor 37 Minuten schrieb Werner001:

Warum kamen die Engel und verkündeten ganz groß die Geburt?

 

Weil die Geburt ein großes Ereignis ist, allgemein im Leben eines Menschen und im Besonderen bei Jesus. 

[KevinF]

2 hours ago, Guppy said:

 

Also du glaubst, dass Jesus durch Kreuzigung hingerichtet wurde und dann tot war und auch tot blieb? Also das Grab war nicht leer, Jesus ist nicht leiblich auferstanden und hat danach noch 40 Tage mit seinen Jüngern gesprochen, gelebt, gegessen, getrunken etc. und ist dann aufgefahren in den Himmel?

 

 

Ich weiß nicht einmal, ob es einen historischen Jesus gab. 
Ich tendiere stark zu "ja", aber ganz sicher bin ich mir nicht. 
 
Und wie gesagt, ich habe keinen Grund anzunehmen, dass es in diesem Universum anders als natürlich zugeht. 
 
Vgl. dazu den restlichen Teil meines Beitrags, der in Deinem Zitat nicht enthalten ist ;-)

[KevinF]

1 hour ago, rorro said:

 

Och, die Antwort ist ganz einfach: der Mensch ist nun einmal ein visuelles sentimentales Wesen, und ein Baby im Bauch ganz man nicht so schön darstellen und dichterisch beschreiben.

 

Wir feeiern Weihnachten die Menschwerdung, weil sie da sichtbar wurde (deswegen auch "Erscheinung des Herrn").

 

Oh, ein theologischer Beitrag von Dir, dem ich vollinhaltlich zustimmen kann :-)

[SteRo]

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Mal eine Frage Mal eine Frage an die theologisch gebildeten hier: 

 

Ich antworte dir als theologisch Interessierter, zur theologischen Bildung fehlt mir noch viel.

 

vor 12 Stunden schrieb Werner001:

Jesus war bekanntlich wahrer Mensch und wahrer Gott.

Mensch geworden ist er bei seiner Geburt, wenn ich das recht verstehe, vorher war er also nur Gott.

Nach seinem Tod war der Mensch tot, das dürfte ja unbestreitbar sein. 
Die Frage: ist er nach der Auferstehung immer noch Mensch? Wenn ja, dann aber doch kein „wahrer Mensch“, denn die erscheinen nicht Jüngern, lassen sich anfassen und gehen durch Wände?

 

Werner

 

Ich würde auch mit @Guppy sagen, dass die Menschwerdung bei der Empfängnis sich ereignete. Die Geburt des Menschen ist jedoch deswegen so hervorgehoben (i Vgl. zur Empfängnis), weil er ja erst durch die Geburt für andere als Erlöser wirksam werden kann. Der Tod eines Menschen im Mutterleib ist ja (auch ohne Abtreibung) kein seltenes Ereignis.

 

Auch würde ich nicht sagen, dass er vorher "nur Gott" gewesen sei, da Jesus Christus ja die Inkarnation Gottes ist. "nur Gott" könnte Unvollkommenheit meinen, aber es ist ja gerade umgekehrt: das Wort war und ist und bleibt vollkommen, hat aber - i Vgl. zu Gott - "unvollkommene" Menschennatur angenommen, obgleich seine Menschennatur i Vgl. zu anderen Menschen tatsächlich vollkommen war.

 

Nach der Auferstehung war Jesus Christus "immer noch" Mensch so wie auch jeder Christ in Zukunft nach seiner Auferstehung (des Leibes) "immer noch" (oder besser "wieder") Mensch sein wird. Jesus Christus war auch "immer noch" wahrer Mensch als er seinen Jüngern erschien ... aber er war eben auch "immer noch" wahrer Gott, was deine Unklarheit beseitigen sollte. 

 

 

 

 

[Aleachim]

vor 19 Stunden schrieb rorro:

Ich verstehe nicht, warum die Historizität für andere nicht wichtig ist. WIrklich nicht

Ja, das ist offensichtlich. Ich würde deshalb gerne dran bleiben. Vielleicht gelingt ja wenigstens ein klein bisschen mehr gegenseitiges Verstehen...

 

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Um es kurz zu sagen: ich glaube nicht, daß Ignatius von Antiochien (der Schüler des letzten Schülers des Apostels Johannes war) für eine "verdichtete Erfahrung" freiwillig in den Tod ging.

Ich zumindest würde das für so etwas nicht tun.

Ich weiß nicht, ob es dir jetzt speziell um Ignatius von Antiochien geht. Ich hab mich mit ihm noch nicht beschäftigt. Ich würde dein Argument, allgemeiner ausgedrückt, so verstehen, dass du dir nicht vorstellen kannst, dass jemand den Märtryrertod für Christus auf sich nimmt, wenn er nicht davon überzeugt wäre, dass alles so geschehen ist, wie überliefert. Richtig? Die "verdichtete Erfahrung" ist dafür in deinen Augen nicht überzeugend genug. 

 

Ehrlich gesagt wirkt es auf mich so, als hättest du nicht wirklich verstanden, was ich mit "verdichteter Erfahrung" meine. Ich versuche das mal gegenüberzustellen. Weiterhin am Beispiel des Einzugs in Jerusalem.

 

Für dich ist wichtig, dass dieser Einzug ein tatsächliches Ereignis war, dass im Großen und Ganzen genau so stattgefunden hat. Es mögen ein paar Bewertungen oder kleine Ausschmückungen in dieser Erzählung vorhanden sein, die sie von einem sachlichen Bericht unterscheiden, aber es ist ein historisches Ereignis über das man genausogut einen sachlichen Bericht hätte schreiben können. Richtig? 

 

Ich dagegen glaube eher, dass es verschiedene Erfahrungen und Erlebnisse dieser Art gab (vielleicht sowohl äußerlich, als auch innerlich). Verschiedene Menschen haben ähnliche Erfahrungen mit diesem Jesus gemacht. Für manch einen mag es ein tiefes persönliches Erleben gewesen sein, dass sich kaum mit Worten ausdrücken lässt, andere hatten vielleicht eher eine Zuschauer- oder Teilnehmerposition in der Menschenmenge bei einer Ankunft Jesu. Ich denke die Evangelisten hatten ein Begabung. Sie haben aus den Erfahrungen, von denen ihnen andere erzählt haben und vermutlich auch aus eigenen Erfahrungen, eine Geschichte gemacht, die das schwer Fassbare und das Offensichtliche, das Innere und das Äußere so miteinander verbindet und verknüpft und das Wesentliche so auf den Punkt bringt, dass sich Menschen aller Zeiten darin wiederfinden. "Ja, das hab ich auch erlebt!" Historische Ereignisse sind vergangen. Biblische Geschichten sind gegenwärtig. 

 

Ich weiß nicht, ob es mir gelungen ist, ein bisschen besser auszudrücken, was ich mit verdichteter Erfahrung meine. Wichtig ist mir, noch einmal zu betonen, dass ich damit nicht sagen will, dass das nicht stattgefunden hat, sondern im Gegenteil, dass sowas oft stattgefunden hat und wahrscheinlich sogar immer wieder stattfindet. 

[Aleachim]

vor 22 Stunden schrieb Guppy:

Wie stellst du dir die Auferstehung vor? Ist Jesus wirklich auferstanden oder war das Grab gar nicht leer und "Auferstehung" ist nur ein Symbol dafür, dass Jesus in den Herzen und Erinnerungen seiner Jünger irgendwie weiterlebte?

Ich glaube nicht, dass mit Auferstehung nur gemeint ist, in den Herzen und Erinnerungen anderer weiterzuleben. Ich glaube, dass die Jünger nach dem Tod Jesu Dinge erlebt und erfahren haben, die radikal alles verändert haben. Ich glaube, dass die Evangelientexte, die davon erzählen, ein Versuch sind, das sagbar zu machen, was eigentlich kaum in Worten auszudrücken ist. Was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, ist dafür unwichtig. Die Rede vom leeren Grab soll nur verdeutlichen, wie unglaublich das alles war. 

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb Aleachim:

Was mit dem Leichnam Jesu geschehen ist, ist dafür unwichtig. Die Rede vom leeren Grab soll nur verdeutlichen, wie unglaublich das alles war. 

 

Trotz deiner Erklärung in dem vorherigen Beitrag sehe ich hier, wie viel uns trennt. Ich kann nur sagen: für so was stirbt man nicht, erst recht nicht freiwillig.

[Aleachim]

Vielleicht noch eines zur Ergänzung. Das Beispiel ist zwar abgedroschen, aber doch irgendwie hier wieder passend. Gerade manche inneren Erfahrungen lassen sich besser in einer bildhaften, statt einer sachlichen Sprache ausdrücken. Wenn irgendwo steht "Sie hat ihm ihr Herz geschenkt." erwartet man ja auch keine Transplantation. Dieser Satz ist nicht gelogen oder erfunden, nur weil es kein Ereignis in einem OP-Saal war. 

 

Und wenn einer ein Liebesgedicht schreibt, unterscheidet sich das sehr, von der Erzählung des Kennenlernens. Das Gedicht transportiert eine andere, eine tiefere Wahrheit, ganz ohne dass es ein äußeres Geschehen erzählt.

[Aleachim]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Trotz deiner Erklärung in dem vorherigen Beitrag sehe ich hier, wie viel uns trennt.

Schade...

 

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ich kann nur sagen: für so was stirbt man nicht, erst recht nicht freiwillig.

Warum? Oder anders gefragt, warum stirbt jemand freiwillig, wenn das Grab leer war?