Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[Werner001]

Gerade eben schrieb Kara:

Natürlich kann man das, wenn man gleichzeitig Gott ist.

„Unvermischt“ ist Teil des Dogmas. Die göttliche und die menschliche Natur ist unvermischt!

 

Werner

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Kara:

Ich glaube nicht, dass das hier irgendjemand glaubt, um ehrlich zu sein 😉.

Du glaubst nicht, dass es hier voll-gläubige Katholiken gibt?

[Kara]

Gerade eben schrieb Werner001:

„Unvermischt“ ist Teil des Dogmas. Die göttliche und die menschliche Natur ist unvermischt!

Und? Trotzdem konnte er Dinge tun, die ein Nur-Mensch nicht kann. Schon zu seinen Lebzeiten. Da braucht man sich nicht an der leiblichen Auferstehung aufhängen.

[Kara]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Du glaubst nicht, dass es hier voll-gläubige Katholiken gibt?

Ok, ich korrigiere mich. Die meisten hier werden es nicht glauben.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Kara:

Natürlich kann man das, wenn man gleichzeitig Gott ist.

Sonst könntest du ja genauso behaupten, dass Jesus als wahrer Mensch keine Dämonen austreiben, Tote auferwecken oder auf dem Wasser gehen hätte können... oder behauptest du das etwa 😱?

 

😁

Also ich behaupte das, weil ich Gott zutraue, einen Menschen dazu befähigen zu können.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Kara:

Und? Trotzdem konnte er Dinge tun, die ein Nur-Mensch nicht kann. Schon zu seinen Lebzeiten. Da braucht man sich nicht an der leiblichen Auferstehung aufhängen.

Die Kirche hat sich auf Gedeih und Verderb dem leeren Grab verschrieben. Ohne leibliche Auferstehung keine Kirche.

[Kara]

Gerade eben schrieb Flo77:

Also ich behaupte das, weil ich Gott zutraue, einen Menschen dazu befähigen zu können.

Natürlich kann er das, hat man ja gesehen, als Gott Jesus seine Jünger beauftragt hat 😉.

[Kara]

Gerade eben schrieb Flo77:

Ohne leibliche Auferstehung keine Kirche.

Für eine großangelegte Verschwörung (es gab Zeugen) geht keiner der Verschwörer in den Tod (denken wir z.B. an Jakobus).

 

Womit sich der Kreis irgendwie schließt 😉.

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Entrückungen

Für mich stellt sich da leider immer die Frage nach dem "Wohin".

 

Wird ein irdischer Körper entrückt wie bei Henoch, Elija, Maria und anscheinend bei Jesus, muss der Ewige eine dreidimensionale Parallelwelt vorhalten um die drei bzw. vier zu parken. Ergibt für mich extrem wenig Sinn.

[rorro]

vor 21 Minuten schrieb Merkur:

Wer hat nach dem Martyrium noch etwas geschrieben? 

 

Okay. Dann solltest Du an Deinen Formulierungen arbeiten.

[rorro]

Ich finde es ja so süß, dieses „ich glaube es nicht weil ich es nicht bis ins kleinste Detail verstehe“. Gleichzeitig (außer bei Religion) wird alles mögliche geglaubt, was nicht verstanden wird. 

 

Immer wieder erstaunlich.

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Natürlich kann er das, hat man ja gesehen, als Gott Jesus seine Jünger beauftragt hat 😉.

Hat er sie beauftragt oder überhaupt erst ermächtigt?

 

Weder war die Jesus-Truppe die einzige, die Dämonen austrieb, noch die erste oder die letzte. 

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Kara:

Für eine großangelegte Verschwörung (es gab Zeugen) geht keiner der Verschwörer in den Tod (denken wir z.B. an Jakobus).

 

Womit sich der Kreis irgendwie schließt 😉.

Den Tod des Bruder des Herrn 62 AD durch Ananus?

 

Der ist nicht wegen seines Glaubens an seinen auferweckten Bruder gestorben, sondern - wie Jesus auch schon - weil seine rigider Moral und die Ablehnung des Opferkults dem Tempelestablishment nicht in den Kram passte. Damit war er aber weiß der Himmel nicht der einzige und auch wenn er zu den letzten gehört (der Tempel war kurze Zeit später Geschichte), steht er im Grunde in einer langen Tradition von Propheten inkl. Jesus und Johannes.

[Werner001]

Also ich versuche es nochmal.

Jesus ist auferstanden. Meine Frage war: in welchem Körper? Offensichtlich war es nicht der Körper, den er vor seiner Grablegung hatte, denn Maria Magdalena hielt ihn für den Gärtner, die Emmaus-Jünger unterhielten sich stundenlang mit ihm und erkannten ihn nicht. 
Was mit dem irdischen Leib passiert ist, keine Ahnung. Nach der Auferstehung wurde er nicht mehr benötigt, und jeder menschliche Leib verschwindet früher oder später (lassen wir Mumifizierung mal außen vor). Also ust er verschwunden und das Grab war leer.

 

Alle Berichte (ja die biblischen, andere gibt es nicht) lassen jedenfalls nur den Schluss zu, dass die menschliche Natur mit dem Tod endete. Falls die Kirche das anders sieht, wäre die Definition von „wahrer Mensch“ mal wieder eine Theologische Phrase, die nicht das geringste mit dem zu tun hat, was normale Menschen darunter verstehen.

Ich hatte das bisher nicht so empfunden, lasse mich aber gern belehren 

 

Werner

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Also ich versuche es nochmal.

Jesus ist auferstanden. Meine Frage war: in welchem Körper? Offensichtlich war es nicht der Körper, den er vor seiner Grablegung hatte, denn Maria Magdalena hielt ihn für den Gärtner, die Emmaus-Jünger unterhielten sich stundenlang mit ihm und erkannten ihn nicht. 
Was mit dem irdischen Leib passiert ist, keine Ahnung. Nach der Auferstehung wurde er nicht mehr benötigt, und jeder menschliche Leib verschwindet früher oder später (lassen wir Mumifizierung mal außen vor). Also ust er verschwunden und das Grab war leer.

 

Alle Berichte (ja die biblischen, andere gibt es nicht) lassen jedenfalls nur den Schluss zu, dass die menschliche Natur mit dem Tod endete. Falls die Kirche das anders sieht, wäre die Definition von „wahrer Mensch“ mal wieder eine Theologische Phrase, die nicht das geringste mit dem zu tun hat, was normale Menschen darunter verstehen.

Ich hatte das bisher nicht so empfunden, lasse mich aber gern belehren 

Ich bin mir nicht sicher, ob Du meine Postings der letzten 5 Jahre auch nur ansatzweise verfolgt hast, aber daß mit "Natur" ein philosophisches Konzept und keine Realbeschreibung gemeint ist, ist doch schon seit längerem offensichtlich.

 

Dieses Konzept ist anscheinend mit auferstanden, da das Fortleben in der Auferstehung zu eben jener Natur des Menschen, so wie Gott ihn gewollt hat, gehört. 

 

Die Natur hat NICHTS mit realen Menschen, Gefühlen, einem Körper oder sonst etwas zu tun. Was Du meinst ist das "Wesen", aber das ist bei Jesus göttlich ("eines Wesens mit dem Vater").

 

Die Frage danach, warum das Grab leer war und was oder wer da wem erschienen ist, ist nicht mit der Zwei-Naturenlehre beantwortbar.

[Einsteinchen]

Dies habe ich 2020 geschrieben. Bezüglich Auferstehungsleib, und wie alt wir da sind, kann ich nichts sagen, aber dies scheint mir möglich:

 

Ich habe eine große Affinität zu Jakob Lorber. In seinen Werken beschreibt Lorber, wie sich die Seelen der Verstorbenen auch im Jenseits immer noch in katholischen strengen Klöstern befinden, geführt von strengen Oberen. Bisweilen wundert sich da eine denkende Nonne bei der Mutter Oberin, dass sie, da sie doch tot sind - sie sind sich ihres Lebens nach dem Tod bewusst - nicht in einem besseren Himmel sind. Sie bedenken die hunderttausend Rosenkranzgebete, die sie in ihrem Leben gebetet haben, und wundern sich über den Schlamassel, in dem sie sind, da doch alles so ganz gleich ist, wie in ihrem Leben auf der Erde.

 

Es bedarf harter Arbeit, sie von dieser Art der Versteinerung zu lösen.

 

Lorber bringt viele Beispiele für die Seinsbetrachtung eines Katholiken.

 

Diesseits und Jenseits sind für ihn nicht unterschieden.

 

Hüben und drüben ist dasselbe.

 

Oder wie ich selbst es mit Kant sage: Raum und Zeit ist eine Anschauungsform des Geistes, und in meiner Seele, die nicht zerstörbar ist, spanne ich Raum und Zeit auf, ob im Diesseits oder im Jenseits.

 

Doch es ist nicht unbedingt der Himmel, man erlebt auch viel Höllisches, so wie die Frauen im Nonnenkloster - im Jenseits, da sie eben enttäuscht feststellen mussten, dass sie auch nach dem Tod noch im Kloster waren, und nicht in dem Himmel, den sie sich ausgemalt haben.

 

 

 

Lorber ist ein katholischer Satiriker.

[Werner001]

vor 39 Minuten schrieb Flo77:

Ich bin mir nicht sicher, ob Du meine Postings der letzten 5 Jahre auch nur ansatzweise verfolgt hast, aber daß mit "Natur" ein philosophisches Konzept und keine Realbeschreibung gemeint ist, ist doch schon seit längerem offensichtlich.

 

Dieses Konzept ist anscheinend mit auferstanden, da das Fortleben in der Auferstehung zu eben jener Natur des Menschen, so wie Gott ihn gewollt hat, gehört. 

 

Die Natur hat NICHTS mit realen Menschen, Gefühlen, einem Körper oder sonst etwas zu tun. Was Du meinst ist das "Wesen", aber das ist bei Jesus göttlich ("eines Wesens mit dem Vater").

 

Die Frage danach, warum das Grab leer war und was oder wer da wem erschienen ist, ist nicht mit der Zwei-Naturenlehre beantwortbar.

Warum erzählt die Kirche den Menschen dann was völlig anderes? Weil die davon ausgeht, dass solche abgedrehten Dinge eh kein Mensch kapiert?

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Warum erzählt die Kirche den Menschen dann was völlig anderes? Weil die davon ausgeht, dass solche abgedrehten Dinge eh kein Mensch kapiert?

Die Kirche verwendet ihren 1500 Jahre alten Soziolekt. Daß sich die Standardsprache in der Zwischenzeit massiv gewandelt hat, interessiert ab einer gewissen klerikalen und akademischen Höhe anscheinend nur noch bedingt. Bestimmte Sachverhalte dürfen und können ja auch garnicht neu formuliert werden, weil jede Übersetzung die Gefahr der Verfälschung in sich trägt.

 

Und um mit Rorro zu sprechen: man kann ja alles nachlesen. Nur kann man sich da halt nicht auf seine eigene  Lesekompetenz verlassen, sondern benötigt entsprechende Wörterbücher.

 

Wie ein Katholik, der als Kleinkind in die Kirche getauft wurde und eine normale Gemeinde-, Schul- und Elternkatechese erhalten hat, darauf kommen soll, daß er Unfug glaubt, obwohl er die gleichen Begriffe wie sein Ortsbischof verwendet, erschließt sich mir nicht wirklich, aber bestimmt sind die Eltern, Katecheten und Lehrer schuld.

[rorro]

Nee, das sind die Bischöfe Schuld. Doch die sehen ja die Rettung nicht in der Vermittlung des Glaubens, sondern in sehr anderen Sachen…

bearbeitet Gestern um 21:24 von rorro

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Das Grab interessiert mich auch nicht weiter. Eher ob Jesus noch drin lag. Die Evangelien sagen nein und ich glaube ihnen mehr als den Leugnern (oder denen, denen es egal ist).

 

Übrigens: das leere Grab wird in allen vier Evangelien erwähnt. Tertullian spricht davon, Irenäus von Lyon auch (der bekanntlich aus Syrien stammte).

 

Aber nun gut, was wissen schon Menschen, die sprachlich, kulturell und von der Mentalität her viel näher an der Urgemeinde waren als wir. Was sollen die schon mehr wissen als Menschen des 20. und 21. Jh., nicht wahr?...

bearbeitet Gestern um 22:23 von rorro

[Werner001]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Tertullian spricht davon, Irenäus von Lyon auch (der bekanntlich aus Syrien stammte).

Die Evangelien meinetwegen, aber Irenäus oder Tertullian waren davon etwa so weit entfernt wie du oder ich von der Schlacht bei Waterloo.

Und selbst wenn du in der Eifel geboren wärst, könntest du nichts von dieser Schlacht berichten außer Hörensagen.

 

Womit ich rein gar nichts über das Grab sagen will, ich will lediglich darauf hinweisen, das du gerade keine guten Argumente vorbringst 

 

Werner

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

 

Das ist eben doch ein gutes Beispiel, weil die grundlegende Bedeutung des Textes - und damit auch die Übertragung in moderne Sprachen ja umstritten ist.

 

 

Eine Exegetin ist mit der sonst allgemeinen Deutung nicht einverstanden. Ich sehe das nciht wirklich als "umstritten" an, aber jedem das Seine.

[Domingo]

vor 12 Stunden schrieb iskander:

Das ist eben doch ein gutes Beispiel, weil die grundlegende Bedeutung des Textes - und damit auch die Übertragung in moderne Sprachen ja umstritten ist. (Verbot (nur analer?) praktizierter männlicher Homosexualität oder von Gruppen-Koitus mit mindestens zwei Männern wegen bestimmter Befürchtungen im Hinblick auf Nachkommenschaft?)

 

Nach Wiederlesen meines urspr. Beitrags:

 

Das war ein Beispiel für eine Ausdrucksweise, die sich nicht direkt in moderne Sprachen übersetzen lässt. Da wäre es vorstellbar, dass verschiedene Übersetzer sie unterschielidlich wiedergeben. Doch soviel ich weiß, lauten moderne Übersetzungen da einander recht ähnlich. Deswegen habe ich das ein schlechtes Beispiel genannt. Ob die nahezu einhellige Interpretation nun als umstritten gelten kann oder nicht, spielt also keine Rolle.

[Flo77]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

Nee, das sind die Bischöfe Schuld. Doch die sehen ja die Rettung nicht in der Vermittlung des Glaubens, sondern in sehr anderen Sachen…

Also irrt der Heilige Geist bzw. der Heilige Vater, wenn er die Priester und Bischöfe beruft?

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Also irrt der Heilige Geist bzw. der Heilige Vater, wenn er die Priester und Bischöfe beruft?

 

Die beiden gleichzusetzen ist nicht katholisch. Ebensowenig ist es katholisch, jeden Akt des Papstes mit Unfehlbarkeit zu schmücken. Zudem hat Jesus fehlbare Menschen berufen. Nicht zuletzt Dich und mich, wenn auch bislang nicht in ein kirchliches Amt.