Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[Werner001]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Nicht zuletzt Dich und mich, wenn auch bislang nicht in ein kirchliches Amt.

Woher willst du das wissen?

 

Werner

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

 

Die beiden gleichzusetzen ist nicht katholisch. Ebensowenig ist es katholisch, jeden Akt des Papstes mit Unfehlbarkeit zu schmücken. Zudem hat Jesus fehlbare Menschen berufen. Nicht zuletzt Dich und mich, wenn auch bislang nicht in ein kirchliches Amt.

Wozu der Herr, unser Gott, mich berufen hat oder auch nicht berufen hat - nun, darüber könnte ich Rollen wie Jesaja schreiben.

 

Allerdings ging es in meinem Posting auch nicht um Unfehlbarkeit in Sachen des Glaubens und der Sitten, sondern um die vom Geist in einem geistlichen Oberen gewirkte Erkenntnis der Echtheit einer geistlichen Berufung. Und diesen Beistand nimmt die Kirche soweit ich weiß immer noch für sich in Anspruch.

 

Daß da MAL eine schlechtere Wahl bei sein soll, nun, auch der Ewige kann nur mit dem Material arbeiten was da ist - obwohl ja er, der uns noch im Mutterleib formt, schon da, die Weichen stellen könnte, aber das ist ein anderes Thema - aber wenn ich Dich richtig verstehe, scheint es sich ja um ein flächendeckendes Problem zu handeln und nicht um Einzelfälle. Bzw. es sind nur noch Einzelfälle in denen - je nach eigenem Standpunkt - "gute" Männer ausgewählt wurden. Und dieses Problem in der Breite ist ja nicht neu, sonder reicht bereits mehrere Jahrhunderte zurück. Wo ist also der Wurm im System?

[rorro]

Der "Wurm im System" ist der fehlbare Mensch.

 

Schon sehr leichtsinnig vom Allmächtigen, sich auf so einen einzulassen. Hat Er allerdings getan und macht das immer wieder. Unbelehrbar, dieser Gott!

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Domingo:

Das war ein Beispiel für eine Ausdrucksweise, die sich nicht direkt in moderne Sprachen übersetzen lässt. Da wäre es vorstellbar, dass verschiedene Übersetzer sie unterschielidlich wiedergeben. Doch soviel ich weiß, lauten moderne Übersetzungen da einander recht ähnlich

Ìch übersetze im Moment Bilbys Rekonstruktion von LK1 mit Hilfe von duck.ai aus dem Griechischen, da ich Bilbys englischer Übersetzung teilweise (und zurecht) nicht traue.

 

Du machst Dir keine Vorstellung wie oft ich schon trotz eindeutiger Anweisung "so wortgetreu und syntaxgetreu wie möglich" immer wieder Formulierungen habe aufgetischt bekomme, die sprachlich an die gängigen Übersetzungen angelehnt oder einfach übernommen sind. Erst, wenn man dann nachfragt kommt erst ne Entschuldigung und dann eine Übersetzung mit der man etwas anfangen kann.

 

Wenn schon die KI da nicht trennen kann, wie soll es ein menschlicher Übersetzer, der ja auch noch eine theologische Stoßrichtung mitbringt, können?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Der "Wurm im System" ist der fehlbare Mensch.

 

Schon sehr leichtsinnig vom Allmächtigen, sich auf so einen einzulassen. Hat Er allerdings getan und macht das immer wieder. Unbelehrbar, dieser Gott!

Ist er tatsächlich. Sofern der Mensch allerdings nach seinem Bilde geschaffen ist, sagt das mehr über den Allmächtigen aus, als uns lieb sein kann.

 

Wenn der Ewige nun aber den Menschen nicht perfekt erschafft, wieso sollte Perfektion ein von Gott gewolltes und in der Natur(!) des Menschen verankertes Konzept sein?

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Ist er tatsächlich. Sofern der Mensch allerdings nach seinem Bilde geschaffen ist, sagt das mehr über den Allmächtigen aus, als uns lieb sein kann.

 

Wenn der Ewige nun aber den Menschen nicht perfekt erschafft, wieso sollte Perfektion ein von Gott gewolltes und in der Natur(!) des Menschen verankertes Konzept sein?

Das heißt nein. Eigentlich ist Gott nicht unbelehrbar.

 

Als Noah aus der Arche kam, reute es Gott, was er getan hatte.

Als Abraham mit ihm um Sodom rang, lenkte er ein.

Wann immer ein Sünder vor ihn trat und tritt, lenkt er ein.

 

Wenn man die Göttlichkeit Jesus zugrunde legt findet man noch mehr:

Als der Hauptmann in Kapharnaum um die Heilung seines Sklaven bat (Bilby übersetzt "Slaveboy", was ziemlich verwirrend ist), erstaunte es den Messias und er ließ den Heiden das Heil werden.

Als sich die Syrophönizierin vor ihm erniedrigte, lenkte er ein und ließ den Heiden das Heil werden.

 

 

Also so ganz unbeeinflussbar, scheint auch der Ewige nicht zu sein.

 

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb Flo77:

Bilby übersetzt "Slaveboy", was ziemlich verwirrend ist

Bei Matthäus steht παις (Kind), bei Lukas steht δουλος (Sklave).

Wenn wir nun unterstellen, dass es keine Widersprüche und Irrtümer im Evangelium gibt, ist „Sklavenjunge“ doch eine gute Übersetzung.

Warum der ihm so sehr am Herzen lag (wird nur bei Lukas erwähnt, wo von einem Sklaven die Rede ist), bleibt Gegenstand der Spekulation

 

Werner

bearbeitet Mittwoch um 13:40 von Werner001

[SteRo]

vor 19 Stunden schrieb Werner001:

Also ich versuche es nochmal.

Jesus ist auferstanden. Meine Frage war: in welchem Körper? Offensichtlich war es nicht der Körper, den er vor seiner Grablegung hatte, denn Maria Magdalena hielt ihn für den Gärtner, die Emmaus-Jünger unterhielten sich stundenlang mit ihm und erkannten ihn nicht. 
Was mit dem irdischen Leib passiert ist, keine Ahnung. Nach der Auferstehung wurde er nicht mehr benötigt, und jeder menschliche Leib verschwindet früher oder später (lassen wir Mumifizierung mal außen vor). Also ust er verschwunden und das Grab war leer.

 

Alle Berichte (ja die biblischen, andere gibt es nicht) lassen jedenfalls nur den Schluss zu, dass die menschliche Natur mit dem Tod endete. Falls die Kirche das anders sieht, wäre die Definition von „wahrer Mensch“ mal wieder eine Theologische Phrase, die nicht das geringste mit dem zu tun hat, was normale Menschen darunter verstehen.

Ich hatte das bisher nicht so empfunden, lasse mich aber gern belehren 

 

Werner

 

Wer bitte soll wissen, wie die leibliche Auferstehung tatsächlich vonstatten geht? Sie betrifft ja für alle normalen Menschen nur den zukünftigen jüngsten Tag und im Falle Jesus Christus war die Auferstehung am 3. Tage eine einmalige Ausnahme, ein Wunder also ... und Gott tätigt Wunder exklusiv um seine Offenbarungen glaubhaft zu machen, so auch seine Offenbarung in Gestalt Jesu Christi und die Offenbarung dass es ein Leben nach dem Tode gibt.

Warum sollte der auferstandene Leib dem Leib vor dem Tode fotographisch ähneln? Warum? Zumal im Falle Jesu Christi die Person ja exklusiv Gott ist und man doch das Aussehen eines Menschen eher mit der Person verbindet, Gott aber kein Aussehen hat.

 

Der Mensch (Mensch = Seele + Leib) endet mit dem Tode ... genau. Warum? Weil sich Seele und Leib trennen und der materielle Leib verrottet. Bei der Auferstehung des Leibes (der nicht der vormals zu Lebzeiten materielle Leib sein kann) entsteht der Mensch also neu (Mensch = Seele + Leib). Welches Aussehen er dann hat und von wem er überhaupt gesehen werden kann ... wer soll das wissen?

 

Die Auferstehung Jesu Christi ist also ein Wunder im eigentlichen Sinne, während die zukünftige Auferstehung der normalen Menschen am jüngsten Tag (ins Himmelreich oder in die Hölle) "normal" ist (weil es dem Lauf der Dinge entspricht).

 

bearbeitet Mittwoch um 14:03 von SteRo

[Werner001]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

 

Wer bitte soll wissen, wie die leibliche Auferstehung tatsächlich vonstatten geht? Sie betrifft ja für alle normalen Menschen nur den zukünftigen jüngsten Tag und im Falle Jesus Christus war die Auferstehung am 3. Tage eine einmalige Ausnahme, ein Wunder also ... und Gott tätigt Wunder exklusiv um seine Offenbarungen glaubhaft zu machen, so auch seine Offenbarung in Gestalt Jesu Christi und die Offenbarung dass es ein Leben nach dem Tode gibt.

Warum sollte der auferstandene Leib dem Leib vor dem Tode fotographisch ähneln? Warum? Zumal im Falle Jesu Christi die Person ja exklusiv Gott ist und man doch das Aussehen eines Menschen eher mit der Person verbindet, Gott aber kein Aussehen hat.

 

Der Mensch (Mensch = Seele + Leib) endet mit dem Tode ... genau. Warum? Weil sich Seele und Leib trennen und der materielle Leib verrottet. Bei der Auferstehung des Leibes (der nicht der vormals zu Lebzeiten materielle Leib sein kann) entsteht der Mensch also neu (Mensch = Seele + Leib). Welches Aussehen er dann hat und von wem er überhaupt gesehen werden kann ... wer soll das wissen?

 

Die Auferstehung Jesu Christi ist also ein Wunder im eigentlichen Sinne, während die zukünftige Auferstehung der normalen Menschen am jüngsten Tag (ins Himmelreich oder in die Hölle) "normal" ist (weil es dem Lauf der Dinge entspricht).

 

Wenn das so ist, ist die Frage, ob das Grab leer war, völlig bedeutungslos.

Falls es leer war, wurde dann wahrscheinlich nach der Auferstehung dort aufgeräumt und der materielle Leib irgendwo entsorgt (hoffentlich umweltschonend)

 

Werner

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Als Katholik ist man ja verpflichtet, die dogmatischen Aussagen zu glauben (zumindest solange man katholischen glauben will).

Das Glaubensverständnis, das solchen Aussagen zugrundeliegt, ist ... mir fehlen die Worte.

 

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Wieso man dann glaubt, daß Maria mit Leib(!) in den Himmel aufgenommen wurde, der Gottmensch Jesus aber im Grab verrottete, ist mir nicht ganz klar.

 

Erstgenannten Glauben würde ich nicht in Abrede stellen, weil es marianisch Gläubige verletzen könnte. Ich würde also sagen, dass es gut möglich ist und irgendwie zur Heiligkeit Mariens und zur Verbindung von Mutter und Sohn passt. Und wie mit letztgenanntem (Un-)Glauben Christentum möglich sein sollte, erschließt sich mir nicht.

 

 

bearbeitet Mittwoch um 14:29 von SteRo

[SteRo]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Wenn das so ist, ist die Frage, ob das Grab leer war, völlig bedeutungslos.

Falls es leer war, wurde dann wahrscheinlich nach der Auferstehung dort aufgeräumt und der materielle Leib irgendwo entsorgt (hoffentlich umweltschonend)

 

Werner

 

Nein, das ist nicht bedeutungslos. Denn das Fehlen des Leibes und die späterere Erscheinung Jesu Christi macht glaubhaft, dass der menschliche Leib auferstehen kann und es ein Leben nach dem Tode gibt. Seine Jünger haben ihn ja erkannt, wenn auch nicht auf Anhieb.

Der Umstand jedoch, dass er sehr zeitnah nach seinem Tode auferstanden ist, macht glaubhaft, dass er göttlich ist (sonst käme ja erst der jüngste Tag in Frage).

Für die Jünger ist das sehr wesentlich, denn sie werden damit ja auch auf den Empfang des heiligen Geistes vorbereitet.

 

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb Werner001:

Warum der ihm so sehr am Herzen lag (wird nur bei Lukas erwähnt, wo von einem Sklaven die Rede ist), bleibt Gegenstand der Spekulation

Ich weiß, in welche Richtung die Spekulation geht, wenngleich ich mich im Kontext der Zwei-Wege-Lehre und dem Hinweis, der Hauptmann habe die Synagoge gestiftet (scheint also grundsätzlich wohl zu den "Gottesfürchtigen" tendiert zu haben), schwertue hier breiteres Gewicht hineinlesen zu wollen.

[SteRo]

vor 21 Stunden schrieb Kara:

Ich glaube nicht, dass das hier irgendjemand glaubt, um ehrlich zu sein 😉.

 

Wenn "hier" der Maßstab für den Glauben deutscher Christen wäre, dann stünde es ja noch schlechter ums Christentum in D als ich annahm.

[Werner001]

vor 23 Minuten schrieb SteRo:

dass der menschliche Leib auferstehen kann

Was soll das bitte sein, wenn du weiter oben schreibst, dass der materielle Leib verrottet und es nach der Auferstehung einen neuen Leib gibt? Dann steht eben kein Leib auf sdn nur die Seele. 
 

Werner

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb SteRo:

Der Umstand jedoch, dass er sehr zeitnah nach seinem Tode auferstanden ist, macht glaubhaft, dass er göttlich ist (sonst käme ja erst der jüngste Tag in Frage).

Dann ist Anrufung von Heiligen sinnbefreit, denn die liegen ja bis zum Jüngsten Tag im Grab (oder einem Schrein).

Wenn sie aber schon bei Gott sind, dann ja offensichtlich nicht leiblich. Oder geistern die jetzt nur herum und bekommen am Jüngsten Tag einen neuen Leib?

 

Da sind seitens der Lehre doch eine Menge Fragen offen…

 

Werner

[Domingo]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Als Noah aus der Arche kam, reute es Gott, was er getan hatte.

Als Abraham mit ihm um Sodom rang, lenkte er ein.

Wann immer ein Sünder vor ihn trat und tritt, lenkt er ein.

 

[...]

 

Also so ganz unbeeinflussbar, scheint auch der Ewige nicht zu sein.

 

 

Doch das Richten mit Gott hat Paulus abgeschafft. Deine at-lichen Beispiele greifen also nicht mehr. Jetzt ist der Mensch nur ein Ding, ein tönernes Gefäß, das nicht mehr mit seinem Schöpfer richten darf, ebensowenig wie ein von einem menschlichen Handwerker gemachtes es darf.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Domingo:

 

Doch das Richten mit Gott hat Paulus abgeschafft. Deine at-lichen Beispiele greifen also nicht mehr. Jetzt ist der Mensch nur ein Ding, ein tönernes Gefäß, das nicht mehr mit seinem Schöpfer richten darf, ebensowenig wie ein von einem menschlichen Handwerker gemachtes es darf.

Paulus hat die Schöpfung neu geschöpft? Ohne den Allmächtigen zu fragen?

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Dann ist Anrufung von Heiligen sinnbefreit, denn die liegen ja bis zum Jüngsten Tag im Grab (oder einem Schrein).

Wenn sie aber schon bei Gott sind, dann ja offensichtlich nicht leiblich. Oder geistern die jetzt nur herum und bekommen am Jüngsten Tag einen neuen Leib?

 

Da sind seitens der Lehre doch eine Menge Fragen offen…

 

Werner

 

Also: die Auferstehung Jesu mit einem Leib, der verwandelt ist (und dabei erstaunliche Eigenschaften hat, wie die Evangelien und Paulus berichten) nimmt die gesamte Eschatologie in drei Tagen vorweg.

Wir sterben, liegen im Grab und werden auferstehen, ebenso mit einem wie auch immer verwandelten Leib.

 

Die Heiligen sind bei Gott - und womöglich einige oder alle von uns später auch. Sind sie auch schon auferstanden, hat für sie der jüngste Tag mit leiblicher Auferstehung schon stattgefunden, während hier noch ihre irdischen Leiber verwesen? 

 

Der Katechismus (KKK) schreibt dazu in Art. 997:

 

Was heißt „auferstehen"? Im Tod, bei der Trennung der Seele vom Leib, fällt der Leib des Menschen der Verwesung anheim, während seine Seele Gott entgegengeht und darauf wartet, daß sie einst mit ihrem verherrlichten Leib wiedervereint wird. In seiner Allmacht wird Gott unserem Leib dann endgültig das unvergängliche Leben geben, indem er ihn kraft der Auferstehung Jesu wieder mit unserer Seele vereint.

 

War es logisch zwingend notwendig dafür, daß das Grab leer war? Ich vermute mal ja, weil das Ganze in drei Tagen sonst nicht wirklich glaubhaft gewesen wäre - ein lebender und ein toter Jesus gleichzeitig. Daher gehe ich auch davon aus, daß am Jüngsten Tag die ziemlich frisch Verstobenen aus ihren Gräbern kommen werden (klingt "unglaublich", ist die Schöpfung aber eigentlich auch, wenn man sie genau betrachtet). Genauere Détails sind uns nicht bekannt gegeben worden.

 

Und nicht zuletzt: alle vier Evangelien, die von der Kreuzigung berichten, berichten vom leeren Grab. Da ich ersteres glaube, sehe ich keinen Grund an letzterem zu zweifeln.

[SteRo]

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Was soll das bitte sein, wenn du weiter oben schreibst, dass der materielle Leib verrottet und es nach der Auferstehung einen neuen Leib gibt? Dann steht eben kein Leib auf sdn nur die Seele. 
 

Werner

 

Dass der materielle Leib verrottet können wir doch unabhängig von dem was wir glauben beobachten. Also ist doch logisch, dass dieser materielle Leib nicht mehr auferstehen kann. Ob aber der auferstehende Leib tatsächlich "neu" ist oder ob sich der verrottete wieder zusammenfindet oder ob es einen quasi "Schattenleib" hinter dem materiellen Leib gibt, der dann aufersteht .... da sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt. Als Gläubiger frage ich mich aber: Was soll diese ganze Spekulation? Jesus ist doch auferstanden also gibt es die Auferstehung.

 

bearbeitet Mittwoch um 16:00 von SteRo

[SteRo]

vor 52 Minuten schrieb Werner001:

Dann ist Anrufung von Heiligen sinnbefreit, denn die liegen ja bis zum Jüngsten Tag im Grab (oder einem Schrein).

Wenn sie aber schon bei Gott sind, dann ja offensichtlich nicht leiblich. Oder geistern die jetzt nur herum und bekommen am Jüngsten Tag einen neuen Leib?

 

Da sind seitens der Lehre doch eine Menge Fragen offen…

 

Werner

 

Erst die Seele ... am jüngsten Tag folgt der Leib hinterher.

 

 

[SteRo]

vor 56 Minuten schrieb Werner001:

Dann ist Anrufung von Heiligen sinnbefreit,

 

Da kann man sich natürlich fragen: Wie kann die Seele der Heiligen hören (!!), um was ich sie bitte?

Das geht dann natürlich nur auf einem mystischen Wege ... eine Art Gedankenübertragung (ich denke ja auch, wenn ich spreche) ... aber das schließt sich quasi nahtlos an an den "mystischen Leib Christi", den alle Rechtgläubigen bilden, die die Glieder dieses Leibes sind, welche alle miteinandern verbunden sind, um den Leib zu bilden ... Kommunikation über ein "mystisches Nervensystem" sozusagen.

 

[KevinF]

On 1/5/2026 at 9:23 AM, rorro said:

ich hoffe bzgl. Christus den Glauben von Ignatius von Antiochien zu haben.

 

Ich habe bei Dir den Eindruck, Du möchtest einen bestimmten Glauben zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt quasi einfrieren und ihn zum für immer gültigen Glauben erklären. 
 
Nur ist es eben nicht sinnvoll möglich, hunderte oder gar tausende Jahre von Kulturgeschichte einfach zu ignorieren. 
 
Auf die Anfragen moderner Religionskritik haben die Alten keine Antworten (wie sollten sie auch?), wie man auch hier im Forum immer wieder sehen kann. 
 
Mir ist zwar eine gewisse Rückbindung meiner Religiosität an die Traditionslinie, in der ich mich sehe, wichtig. 
 
Dazu muss ich aber eben nicht 1:1 die Ansichten meiner  Vorfahren übernehmen. 
Tatsächlich bin ich weit davon entfernt...

 

    

On 1/6/2026 at 2:59 PM, rorro said:

Ich kann nur sagen: für so was stirbt man nicht, erst recht nicht freiwillig.

 

 Meiner Erfahrung nach ist es nicht schwer, etwas zu finden, für das es sich zu sterben lohnt. 
Schwieriger ist es, etwas zu finden, wofür es sich zu leben lohnt. 
 
Entsprechend befremdlich wirkt auf mich Deine Konzentration auf die Märtyrer. 
 
Nicht, dass ich Dich überzeugen möchte, ich dachte nur, ich stelle mal mein Verständnis daneben.

 

 

[Domingo]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Paulus hat die Schöpfung neu geschöpft? Ohne den Allmächtigen zu fragen?

 

Glaubst Du etwa nicht, dass er von Gott insipriert war? Der muss zwischen dem AT und dem NT halt seine Meinung geändert und dem Menschen verboten haben, mit ihm zu richten.

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb Flo77:

Wenn schon die KI da nicht trennen kann, wie soll es ein menschlicher Übersetzer, der ja auch noch eine theologische Stoßrichtung mitbringt, können?

 

Menschliche Übersetzer schreiben halt voneinander ab. Jeder, der sich mit einer alten Sprache befasst, hat (sehr vorsichtig ausgedrückt) zumindest ein paarmal Übersetzungen zur Seite gehabt und dazu noch bei mehreren antiken Ausdrucksweisen gelernt, wie man sie heute für gewöhnlich übersetzt.

bearbeitet Mittwoch um 17:23 von Domingo

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Domingo:

 

Glaubst Du etwa nicht, dass er von Gott insipriert war? Der muss zwischen dem AT und dem NT halt seine Meinung geändert und dem Menschen verboten haben, mit ihm zu richten.

Paulus war vieles. Vorallem motiviert. Extrem motiviert.

 

Du kennst sicher das "Gospel by Justin" (Sledge), wo er vermutet Jesus wollte durch seinen letzten Auftritt in Jerusalem das Eingreifen Gottes erzwingen und damit das Gottesreich real werden lassen. Nun, um ehrlich zu sein denke ich, daß Paulus' Motivation keine andere war. Die Heiden mussten sich haSchem zuwenden, damit die Prophezeihungen komplett erfüllt werden und das 2. Kommen Christi und damit auch die Rettung Israels (ihm wird ja gerne unterstellt, er hätte die Heiden retten wollen, aber ehrlich gesagt, halte ich das für eine gutwillige Unterstellung) endlich stattfinden können.

 

Ich weiß nicht, was vor Damaskus bzw. in Jerusalem oder sonstwo - der Visionen waren ja mehrere und sie kamen ihm, immer ungemein gelegen) mit Paulus passiert ist. Aber das es von Gott kam - oder gar einer anderen göttlichen Person, glaube ich nie im Leben. Weder in diesem noch im nächsten. Jedenfalls nicht, ohne daß der Ewige den ihm unterstellten Selektivismus ablegt und jedem - also auch mir und jedem anderen - das gleiche unmittelbare Offenbarungserlebnis zuteil werden ließe.