Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wenn ich eines aus den Diskussionen der letzten Stunden hier gelernt habe, dann dies, dass „Auferstehung“ eben nicht bedeutet, dass eine Leiche plötzlich aufsteht und herumläuft.

 

Oh, da fällt mir gerade Lazarus ein. Da ist tatsächlich die Leiche wieder zum Leben erwacht. Eine Auferstehung war das aber nicht, denn er war dann (so kann man wohl vermuten) immer noch sterblich und ist irgendwann gestorben.

 

Wenn Auferstehung aber nicht bedeutet, dass die Leiche aufsteht und herumläuft, sondern dass der Auferstandene einen verklärten neuen Leib erhält (nicht mal Maria Magdalena erkannte Jesus damit ohne weiteres), dann wird das leere Grab zum reinen Symbol.
Zu einem wichtigen Symbol, ja, weil sonst glaubensschwache Menschen (wie du) das Phantastische der Auferstehung nicht verstehen können.

 

Aber von heilsgeschichtlicher Relevanz ist das leere Grab dann nicht, denn Christus wäre genau so der Auferstandene, wenn die sterbliche Hülle noch dagelegen hätte und erst nach einiger Zeit auf natürlichem Weg verschwunden wäre.

Nun, ich hoffe, daß die beiden Cousins in Ein Karem ihre letzte Ruhe beieinander gefunden haben, aber das ist ein anderes Thema.

 

Es gibt tatsächlich einen massiven Unterschied zwischen einer "ordinären" Totenerweckung und der christlichen Auferstehung. Bei der ordinären, wie bei Lazarus wird ein gestorbener Körper wiederbelebt, er lebt seine Zeit ab und stirbt dann. Das ist das ursprüngliche Konzept der jüdischen Apokalyptik, bei der das Leben im Reich Gottes auch nur hieß, der Körper verlässt das Grab, lebt seine 120 Jahre glücklich und zufrieden und stirbt dann final. Das Konzept hat auch früher schon Fragen aufgeworfen, als man z.B. davon ausging, daß die Nahrung teilweise teil des Körpers wird. Wem gehört aber nun der Teil eines Körpers, wenn einer einen Fisch isst, der ein Leichenteil gefressen hat...

 

Die Auferstehung Christi war etwas ziemlich anderes.

 

Gibt ein interessantes Video von Ehrman dazu.

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Die Auferstehung Christi war etwas ziemlich anderes.

Das kann ich nur unterstreichen - udn um es mit Paulus zu sagen: Alles hängt daran, dass der, der gekreuzrigt wurde, lebt. Wie er das tut, ob die Leiche wieder ein lebendiger Mensch ist oder nicht, das ist vollkommen egal. Er lebt leibhaftig - und dass Körper und Leib zwei Dinge sind, das sollte klar sein.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Hab ich schon. Gemäß unfehlbarer Lehre des römisch-katholischen Lehramts kann jeder taufen, selbst Heiden, also ist das unfehlbare römusch-katholische Lehramt ganz offensichtlich nicht der Ansicht, dass sich diese Strlle nur auf Apostel bezieht.

 

Du bist derjenige, der eine andere Stelle suchen musst

 

Werner

 

Da bringst du aber was durcheinander

1. Es ging um "lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.".

Es ging also nicht um das Taufen, sondern um die Lehre Jesus Christi, die Offenbarung also. Und hierzu, bei der Lehre der Offenbarung (was offenbart wurde und wie das zu verstehen ist), hat Jesus Christus den Aposteln (und den Nachfolgern) unfehlbaren Support zugesichert und nur den Aposteln (und den Nachfolgern.

2. Wenn das rk Lehramt lehrt, dass auch Laien taufen können, dann ist das ja lediglich ein Akt der unfehlbaren Präsentation der Offenbarung durch das apostolische Lehramt.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Sehr gewagte These. Den Hl Geist empfängt jeder Katholik (dir fehlt  er also), davon wird man nicht unfehlbar. Nicht mal das unfehlbare römisch-katholische Lehramt behauptet, dass einen das unfehlbar macht

 

Werner

 

Auch das bringst du durcheinander (wie ich dich einschätze absichtlich ... du machst dir einen Spaß draus). Die Aussage ist ja nicht, dass der heilige Geist jeden Katholiken bei allem Möglichen unfehlbar macht, sondern, dass der heilige Geist, gehaucht von der "Person" des göttlichen Wortes die Apostel (und die Nachfolger) bei ihrer Lehrtätigkeit bzgl. der Offenbarung unfehlbar macht.

Der heilige Geist macht im Übrigen immer unfehlbar, wenn er es ist, der jemanden die passenden Worte wählen lässt im Kontext der Lehre und Verkündung. Nur ist das hier eben ausschließlich den Aposteln und ihren Nachfolgern zugesagt.

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb SteRo:

 

Auch das bringst du durcheinander (wie ich dich einschätze absichtlich ... du machst dir einen Spaß draus). Die Aussage ist ja nicht, dass der heilige Geist jeden Katholiken bei allem Möglichen unfehlbar macht, sondern, dass der heilige Geist, gehaucht von der "Person" des göttlichen Wortes die Apostel (und die Nachfolger) bei ihrer Lehrtätigkeit bzgl. der Offenbarung unfehlbar macht.

Der heilige Geist macht im Übrigen immer unfehlbar, wenn er es ist, der jemanden die passenden Worte wählen lässt im Kontext der Lehre und Verkündung. Nur ist das hier eben ausschließlich den Aposteln und ihren Nachfolgern zugesagt.

Du phantasierst da etwas zusammen, das da schlicht nicht steht

 

Werner

[Flo77]

vor 50 Minuten schrieb Chrysologus:

Das kann ich nur unterstreichen - udn um es mit Paulus zu sagen: Alles hängt daran, dass der, der gekreuzrigt wurde, lebt. Wie er das tut, ob die Leiche wieder ein lebendiger Mensch ist oder nicht, das ist vollkommen egal. Er lebt leibhaftig - und dass Körper und Leib zwei Dinge sind, das sollte klar sein.

Ich sag doch: alles kirchlicher Geheimsprech.

 

Ein normaler Katholik, der nur die normale Elterhaus-, Schul- und Gemeindekatechese erlitten hat, kann überhaupt nicht wissen, was er bekennt, wenn er sagt Christus ist leibhaftig (ha ha ha) auferstanden.

[Aleachim]

vor 22 Stunden schrieb Guppy:

Ich verstehe leider immer noch nicht, was du nun genau glaubst.

Ja, das merke ich. In deinem Denken und deinem Glauben gibt es anscheinend nur schwarz und weiß. Da pass ich nicht rein. Ich bin ziemlich bunt...

 

vor 5 Stunden schrieb Guppy:

Würdest du dich denn als Christ gezeichnen?

Ja. Sogar als katholisch. Und zwar nicht nur auf dem Papier. Ich bin katholisch aufgewachsen, gehe sonntags (mit Mann und Kindern) in den Gottesdienst, ich gehe zur Beichte, hab seit Jahren geistliche Begleitung, nehme an Exerzitien teil, engagiere mich ehrenamtlich in unserer Pfarrei, hab ein großes Interesse an theologischen und biblischen Themen und versuche in meinem Alltag Gottes Willen zu erkennen und umzusetzen. 

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Das kann ich nur unterstreichen - udn um es mit Paulus zu sagen: Alles hängt daran, dass der, der gekreuzrigt wurde, lebt. Wie er das tut, ob die Leiche wieder ein lebendiger Mensch ist oder nicht, das ist vollkommen egal. Er lebt leibhaftig - und dass Körper und Leib zwei Dinge sind, das sollte klar sein.

 

Welchen Leib gibt es ohne Körper? Und wie sage ich es einem Engländer, Spanier, Italiener, Lateiner, daß Leib und Körper zwei Dinge sind, die dafür nur ein Wort haben?

 

Wie gesagt: daß die Jünger Jesu entgegen dem expliziten Zeugnis aller Evangelien den Auferstandenen sahen und erlebten, während dessen Leichnam im Grab verweste - dafür gibt es nur gegenteilige Quellenangaben. Nichts deutet darauf hin, daß es so gewesen sen könnte, wirklich gar nichts. Warum also sollte es so gewesen sein? 

bearbeitet Donnerstag um 23:30 von rorro

[SteRo]

vor 13 Stunden schrieb Werner001:

Du phantasierst da etwas zusammen, das da schlicht nicht steht

 

Werner

 

Das steht da:

und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

 

Jeder kann das sehen mit seinen Augen: Lehrauftrag und Zusage der ewigen Begleitung durch ihn persönlich ... gerichtet an die Apostel.

 

Natürlich kannst du die protestantische Position einnehmen: "da steht aber nicht wortwörtlich, dass daraus Unfehlbarkeit in der Lehre folgt."
Von der göttliche Person in einem Tun begleitet zu werden bedeutet aber genau das: Unfehlbarkeit in diesem Tun.

bearbeitet Gestern um 07:55 von SteRo

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Und wie sage ich es einem Engländer, Spanier, Italiener, Lateiner, daß Leib und Körper zwei Dinge sind, die dafür nur ein Wort haben?

 

Wie erklärst Du einem Deutschen den Unterschied zwischen sky und heaven, wo er doch nur ein Wort dafür hat?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

Das steht da:

und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

 

Jeder kann das sehen mit seinen Augen: Lehrauftrag und Zusage der ewigen Begleitung durch ihn persönlich ... gerichtet an die Apostel.

 

Natürlich kannst du die protestantische Position einnehmen: "da steht aber nicht wortwörtlich, dass daraus Unfehlbarkeit in der Lehre folgt."
Von der göttliche Person in einem Tun begleitet zu werden bedeutet aber genau das: Unfehlbarkeit in diesem Tun.

 

Das ist nicht die entscheidende Passage bzgl. der Unfehlbarkeit der Kirche. Die findet sich in Apg 15,28, als die Apostel die Entscheidungen über die (letztlich nicht notwendige) Beschneidung der Heidenchristen mit folgendem Satzteil begründen:

 

"Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen"

 

Die Apostel waren sich sicher, in ihren Entscheidungen die Unterstützung des dreifaltigen Gottes zu haben.

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie erklärst Du einem Deutschen den Unterschied zwischen sky und heaven, wo er doch nur ein Wort dafür hat?

 

Gegenfragen sind ein bequemes Mittel der Antwortausweichung.

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist nicht die entscheidende Passage bzgl. der Unfehlbarkeit der Kirche. Die findet sich in Apg 15,28, als die Apostel die Entscheidungen über die (letztlich nicht notwendige) Beschneidung der Heidenchristen mit folgendem Satzteil begründen:

 

"Denn der Heilige Geist und wir haben beschlossen"

 

Die Apostel waren sich sicher, in ihren Entscheidungen die Unterstützung des dreifaltigen Gottes zu haben.

 

Das würde ich aber anders beurteilen. Die Zusage von Jesus Christus hat deutlich mehr Gewicht als die Selbstbehauptung der Apostel. Warum? Weil jeder Protestant behaupten kann (und viele Protestanten dies auch tun), dass seine Sicht vom heiligen Geist inspiriert/validiert sei.

 

 

[SteRo]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

 

Das steht da:

und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters.

 

Allerdings: eigenmächtige Alleingänge von Päpsten (die es gegeben hat) sind damit nicht abgedeckt. Die Zusage von Jesus Christus bezieht sich auf das Kollektiv der Apostel.

 

[Werner001]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Und wie sage ich es einem Engländer, Spanier, Italiener, Lateiner, daß Leib und Körper zwei Dinge sind, die dafür nur ein Wort haben?

Und wie erklärst du dann die Auferstehung bei jemandem, dessen Leiche gar nicht mehr existiert? Der kann dann nicht auferstehen?

Egal wie, es ist nicht zu erklären. 
Dass „Auferstehung“ bedeuten soll, dass die Leichen aus den Gräbern kriechen ( so hat sich das wohl eine oder andere mittelalterliche Maler vorgestellt) hört sich für mich eher nach schlechtem Zombiefilm an.

Aber da tickt natürlich jeder anders, und wissen tut es keiner. 
Man sollte halt rechtzeitig verfügen, dann man in einem Stück begraben wird ind nicht der Arm als Reliquie hier, der Kopf da, und der Rest dort landet. 
Aber das Problem hab ich als Nicht-Heiliger ja eher nicht.

 

Werner
 

[SteRo]

vor 14 Stunden schrieb Chrysologus:

Das kann ich nur unterstreichen - udn um es mit Paulus zu sagen: Alles hängt daran, dass der, der gekreuzrigt wurde, lebt. Wie er das tut, ob die Leiche wieder ein lebendiger Mensch ist oder nicht, das ist vollkommen egal. Er lebt leibhaftig - und dass Körper und Leib zwei Dinge sind, das sollte klar sein.

 

Da fällt mir die - aus heutiger Sicht - "lustige" Begebenheit mit Thomas ein, der fast der Häresie angeklagt wurde, weil nach seiner Sichtweise ja die Seele die Form ("Form" im Sinne der aristot. Philosophie) des Körpers sei und deshalb der tote Körper Jesus Christi im Grab gar nicht mehr der von Jesu Christi hätte sein können, weil substantiell verändert. Aber der Thomas war natürlich wortgewandt genug, um den Kopf aus der Schlinge ziehen zu können.

 

bearbeitet Gestern um 08:37 von SteRo

[Flo77]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

Wie erklärst Du einem Deutschen den Unterschied zwischen sky und heaven, wo er doch nur ein Wort dafür hat?

 

Gegenfragen sind ein bequemes Mittel der Antwortausweichung.

Nicht, daß Dir die Methodik völlig unbekannt wäre...

 

In jeder Messe wird die konsekrierte Hostie ausgeteilt mit den Worten "der Leib Christi". Wenn das nun nur ein Rechtschreibfehler sein soll und wir eigentlich vom Laib Christi reden, ist das die Frage mit dem Körper ja auch irgendwie beantwortet.

 

 

 

Nebenbei: Warum ausgerechnet ich eher ins Reich Gottes eintreten dürfen sollte als Du, hast Du genauso wenig erläutert, wie Dein Statement, ausgerechnet ich sei vom Christus berufen. Nun wirft letzteres noch massiv mehr Fragen auf als das erstere, aber nun gut.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Dass „Auferstehung“ bedeuten soll, dass die Leichen aus den Gräbern kriechen ( so hat sich das wohl eine oder andere mittelalterliche Maler vorgestellt) hört sich für mich eher nach schlechtem Zombiefilm an.

Sorry, aber genau das ist die vor-griechische Vorstellung in der jüdischen Apokalyptik. Auch deswegen gelten Gräber im Judentum als "auf Ewig" angelegt und dürfen formal nicht beseitigt werden. Nun traue ich dem Ewigen ohne alles zu, also auch die Körper der Gerechten - so viele sind es ja auch nicht - wieder zusammenzusuchen, insofern bin ich hier nicht ganz so kritisch.

 

Lies mal Matthäus 27, 52 + 53...

[SteRo]

Das Dogma der leiblichen Auferstehung ist doch eigentlich nur die Konsequenz davon, dass die Römisch-Katholischen die Sichtweise der "Seele gefangen im Körper" ablehnen, oder?

Kann mir mal jemand der Römisch-Katholischen erläutern, welches die biblischen Grundlagen für die quasi "Gleichbehandlung" von Körper und Seele sind? Warum reicht es nicht, wenn nur die Seele ins Himmelreich kommt? 

 

Edit:

Ich persönlich muss mich immer auf den Begriff des "Menschen" zurückziehen, wenn ich diese Auferstehung begründen will: der Mensch besteht halt nun mal aus Seele und Körper und wenn der Mensch aufersteht, dann muss da beides sein. Aber diese Rationale erscheint mir doch etwas mager.

Auch sollte man bedenken, dass die Seele, wenn sie den Körper wirklich benötigen würde, nach dem Tod ja selbst im Himmelreich leiden würde. Eine absurde Konsequenz wie mir scheint.

bearbeitet Gestern um 09:06 von SteRo

[Werner001]

War da nicht auch was mit „sein wie die Engel“?

 

Funfact: schätzungsweise kommt auf jede Lebendgeburt ein vorzeitiger Abgang des Fötus, wenn also jeder mit „seinem“ Leib in die Ewigkeit kommt, ist diese voraussichtlich hauptsächlich von Föten bevölkert

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Das Dogma der leiblichen Auferstehung ist doch eigentlich nur die Konsequenz davon, dass die Römisch-Katholischen die Sichtweise der "Seele gefangen im Körper" ablehnen, oder?

Kann mir mal jemand der Römisch-Katholischen erläutern, welches die biblischen Grundlagen für die quasi "Gleichbehandlung" von Körper und Seele sind? Warum reicht es nicht, wenn nur die Seele ins Himmelreich kommt? 

Das ist ein extrem komplexes Thema.

 

Ganz, ganz grob heruntergebrochen:

Im Judentum gibt es keine "Seele" die unabhängig vom Körper existiert. Das Äquivalent zur Seele ist der Atem, der den Körper beseelt. Keine Seele (d.h. kein Atem), kein Leben (daher kommt auch die Idee, daß ein Kind erst nach der Geburt "lebt"). Aber eben auch: Ohne Körper keine Seele.

 

Die bekehrten Heiden hingen aber der bei Platon beschriebenen Vorstellung einer Geistseele an, die unabhängig vom Körper weiterexistiert (wahlweise im Hades oder in sonst einer Unterwelt). Diese Vorstellung war auch aus den frühen Heidenchristen nicht herauszubekommen und irgendwie scheint die Kirche heute einen ziemlichen Mischmasch zu glauben vorzulegen, während die Gläubigen der mit den übrigen katholischen Vorstellungen von Gericht, Fegefeuer, Himmel und Hölle sehr viel leichter zu vereinbarenden platonischen Idee folgen.

[SteRo]

vor 32 Minuten schrieb Flo77:

Das ist ein extrem komplexes Thema.

 

Ganz, ganz grob heruntergebrochen:

Im Judentum gibt es keine "Seele" die unabhängig vom Körper existiert. Das Äquivalent zur Seele ist der Atem, der den Körper beseelt. Keine Seele (d.h. kein Atem), kein Leben (daher kommt auch die Idee, daß ein Kind erst nach der Geburt "lebt"). Aber eben auch: Ohne Körper keine Seele.

 

Die bekehrten Heiden hingen aber der bei Platon beschriebenen Vorstellung einer Geistseele an, die unabhängig vom Körper weiterexistiert (wahlweise im Hades oder in sonst einer Unterwelt). Diese Vorstellung war auch aus den frühen Heidenchristen nicht herauszubekommen und irgendwie scheint die Kirche heute einen ziemlichen Mischmasch zu glauben vorzulegen, während die Gläubigen der mit den übrigen katholischen Vorstellungen von Gericht, Fegefeuer, Himmel und Hölle sehr viel leichter zu vereinbarenden platonischen Idee folgen.

 

Sehr interessant, besten  Dank!

Da ist ja viel Stoff für eigene (Er-)Forschung vorhanden.

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb SteRo:

 

Sehr interessant, besten  Dank!

Da ist ja viel Stoff für eigene (Er-)Forschung vorhanden.

Wohl eher für ein intensives Studium antiker griechischer Philosophie. Ohne diese Werkzeuge sind weder Trinität noch Transsubstantiation, noch die vier letzten Dinge, noch die Lehren über die Naturen Gottes und des Menschen verständlich, bzw. anders formuliert: Nimmt man die in der Philosophie definierten und verwendeten Begriffe und verwendet sie gegenüber einem Hörer, der aus welchen auch immer die volkssprachliche Bedeutung dieser Begriffe versteht, passiert zwangsläufig ein Missverständnis und dieser Hörer, trägt sein Verständnis dann natürlich weiter.

 

Quasi das "notwendige" Missverständnis zwischen Paulus und den Heidenchristen beim Versuch jüdische Konzepte in griechische Wörter zu verpacken weitergeführt.

[Chrysologus]

vor 52 Minuten schrieb Flo77:

Das Äquivalent zur Seele ist der Atem, der den Körper beseelt. Keine Seele (d.h. kein Atem), kein Leben (daher kommt auch die Idee, daß ein Kind erst nach der Geburt "lebt").

Hier klingt die ägyptische Trennung in Ka und Ba an, die in ihrer Existenz auf die Existenz des Körpers sind (ich fasse sehr grob Halbwissen zusammen). Das eine ist das Leben als solches (dem könnte der eingehauchte Atem entsprechen), das andere ist das, was uns als Person ausmacht, unsere Erinnerungen, unsere Verbindungen, unsere Erfahrungen etc.

 

Wichtig ist dabei mmer zu bedenken, dass in der ntl. und theologischen Tradition der Mensch nicht aus Seele und Körper als zwei getrennten Dingen zusammengesetzt wird, sondern er ist immer Seele und Leib zugleich.

 

 

[SteRo]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Ganz, ganz grob heruntergebrochen:

Im Judentum gibt es keine "Seele" die unabhängig vom Körper existiert. Das Äquivalent zur Seele ist der Atem, der den Körper beseelt. Keine Seele (d.h. kein Atem), kein Leben (daher kommt auch die Idee, daß ein Kind erst nach der Geburt "lebt"). Aber eben auch: Ohne Körper keine Seele.

 

Da scheinen die Adventisten dem Judentum ja noch nahe zu sein, weil die (bzw der, dem ich zuhörte) das dem Tod unmittelbar Folgende als quasi "vorläufig nichts" verstehen und alles Jenseitige auf nach dem Gericht am jüngsten Tage verlegen.

Allerdings spricht dagegen wiederum Lukas:

Lk 23, 43  Und er sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Der andere und Jesus sterben heute und sind dann sogleich zusammen "im Paradies". Da der andere leiblich erst am jüngsten Tage aufersteht und Jesus erst am 3. Tage wie sollte dies dann möglich sein, wenn nicht ihre Seelen sofort "ins Paradies" vorhergehen?

 

bearbeitet Gestern um 10:38 von SteRo