Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[Chrysologus]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Mehr dazu aus diesem schon ein paar Jahre alten, aber inhaltlich leider aktuellem Artikel:

 

https://de.catholicnewsagency.com/news/6728/theologie-professor-deutsche-theologie-hat-keine-weltweite-ausstrahlung-mehr

Wofür übersetzen - wie der Artikel ausführt muss man zur theologischen Promotion in den USA immer noch Deutsch lernen, was meiner Erfahrung im Umgang mit amerikanischen Kollegen entspricht.

 

Aber dennoch werden zB Thomas Söding und Johannes Schnocks übersetzt und rezensiert (also wahrgenommen): Publikationsliste Sösing Publikationsliste Schnocks. Oder Jan Dochhorn Prof. in Durham. Und nicht zuletzt der Münchener Neutestamentler Knut Backhaus mit einer eindrucksvollen Publikationsliste und einer Mitgliedschaft in der päpstlichen Bibelkommission.

 

 

bearbeitet 15. Januar von Chrysologus

[Cosifantutti]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Ich hatte hier schon eins gebracht. Zur „synoptischen Frage“.

 

Wenn etwas wissenschaftlich nicht Konsens ist, sollte ein Text nicht so tun als gäbe es da Konsens. Eine lokale Kirche kann nicht einerseits „kirchliche Emanzipation“ fordern und andererseits den Leuten die eigene Meinung als sichere Wahrheit verkaufen. Entweder oder.

 

 

Welche Exegeten deutscher Zunge werden denn noch in die kirchlichen Hauptsprachen Englisch, Spanisch, Französisch und Italienisch übersetzt?

 

Das ist das Hauptmerkmal wiss. Relevanz in der Theologie (in der nicht alles allein auf Englisch stattfindet).

 

Mehr dazu aus diesem schon ein paar Jahre alten, aber inhaltlich leider aktuellem Artikel:

 

https://de.catholicnewsagency.com/news/6728/theologie-professor-deutsche-theologie-hat-keine-weltweite-ausstrahlung-mehr

Der Artikel, den du hier verlinkt hast ist ja selber überaus tendenziös..... 

Was zum Beispiel die sogenannte "synoptische Frage" angeht, so kann man über diese "Frage" wohl "wissenschaftlich" bis ans Ende aller Tage streiten und jeweils die Argumente hin und her wägen. Es stehen hierbei lediglich die unterschiedlichsten Theorien im Raum, die jeweils argumentativ gestützt werden. Fakt ist doch, dass Markus, Lukas und Matthäus sprachlich doch sehr viele "Überschneidungen" haben und sie deshalb zurecht als die "Synoptiker" genannt werden. Wer jetzt konkret von wem literarisch abhängig ist, spielt für den eigentlichen Inhalt des jeweiligen Evangeliums keinerlei Rolle. Die Frage, wer eventuell "früher" war, hatte noch in den 70er und 80er Jahren des letzten Jahrhunderts eine erhebliche Rolle gespielt, wo man  auf der Suche nach den "Originalworten" und "Originaltaten" Jesu war..... Das aber ist inzwischen doch alles Schnee von gestern......   

 

Übrigens stimmt das, was du behauptest, schlichtweg nicht: Ich habe mir mal die Publikationsliste von Sandra Huebenthal angeschaut, da findest du jede Menge Veröffentlichungen in englischer Sprache....

 

 Sandra Huebenthal:  Bibliographie • Universität Passau

bearbeitet 15. Januar von Cosifantutti

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wofür übersetzen - wie der Artikel ausführt muss man zur theologischen Promotion in den USA immer noch Deutsch lernen, was meiner Erfahrung im Umgang mit amerikanischen Kollegen entspricht.

 

Promovieren alle Studenten? Und vor allem: warum müssen die Promovenden Deutsch lernen? Mein Tipp: nicht um deutschsprachige Theologen der letzten 30 Jahre im Original lesen zu können…

 

(von Balthasar bspw. war in den USA schon eher als in Deutschland wieder en vogue)

 

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Aber dennoch werden zB Thomas Söding und Johannes Schnocks übersetzt und rezensiert (also wahrgenommen): Publikationsliste Sösing Publikationsliste Schnocks. Oder Jan Dochhorn Prof. in Durham. Und nicht zuletzt der Münchener Neutestamentler Knut Backhaus mit einer eindrucksvollen Publikationsliste und einer Mitgliedschaft in der päpstlichen Bibelkommission.

 

Vielleicht haben wir da einen unterschiedlichen Anspruch. Wer möchte, daß seine Forschungsergebnisse nichts nur in deutschem Raum wirken, publiziert nicht zu 80% oder mehr auf Deutsch (selbst der aus Durham tut das!).

 

In den Naturwissenschaften wäre das ein no go, Impact factor nahe Null - so bekommt man sicher keinen Lehrstuhl.

 

In der kath. Theologie scheint das dagegen zu funktionieren, warum auch immer. Ein wahrscheinlich - wie der Prof von Notre Dame sagt - ein eher geschlossener Zirkel.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Der Artikel, den du hier verlinkt hast ist ja selber überaus tendenziös..... 

Was zum Beispiel die sogenannte "synoptische Frage" angeht, so kann man über diese "Frage" wohl "wissenschaftlich" bis ans Ende aller Tage streiten und jeweils die Argumente hin und her wägen. Es stehen hierbei lediglich die unterschiedlichsten Theorien im Raum, die jeweils argumentativ gestützt werden. Fakt ist doch, dass Markus, Lukas und Matthäus sprachlich doch sehr viele "Überschneidungen" haben und sie deshalb zurecht als die "Synoptiker" genannt werden. Wer jetzt konkret von wem literarisch abhängig ist, spielt für den eigentlichen Inhalt des jeweiligen Evangeliums keinerlei Rolle. Die Frage, wer eventuell "früher" war, hatte noch in den 70er und 80er Jahren des letzten Jahrhunderts eine erhebliche Rolle gespielt, wo man  auf der Suche nach den "Originalworten" und "Originaltaten" Jesu war..... Das aber ist inzwischen doch alles Schnee von gestern......   

 

Und warum tut das Katholische Bibelwerk dann so, als sei das eindeutig klar (wir ich schon gezeigt habe)? Das ist unwissenschaftlich. Eben überholt. Veraltet. Mehr sage ich nicht.

 

vor 2 Stunden schrieb Cosifantutti:

Übrigens stimmt das, was du behauptest, schlichtweg nicht: Ich habe mir mal die Publikationsliste von Sandra Huebenthal angeschaut, da findest du jede Menge Veröffentlichungen in englischer Sprache....

 

 Sandra Huebenthal:  Bibliographie • Universität Passau

 

Die Dame scheint eine gute Ausnahme zu sein. Freut mich wirklich. 

 

Und: es sind nicht primär meine Behauptungen. Ich habe den Artikel verlinkt, von dem ich das habe. Der Mann da kritisiert ja nicht ganz anderes…

bearbeitet 15. Januar von rorro

[Chrysologus]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

In den Naturwissenschaften wäre das ein no go,

Du musst nun ganz tapfer sein. Theologie ist keine Naturwissenschaft.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Chrysologus:

Du musst nun ganz tapfer sein. Theologie ist keine Naturwissenschaft.

 

Kein Wunder, daß sie manchmal belächelt wird, wenn der akademische Anspruch hierzulande so medioker ist.

[iskander]

Am 6.1.2026 um 18:05 schrieb Werner001:

Wie ich bereits schrieb, ist da ein Kategorienfehler drin.

Es geht nicht um Leute, die gewaltlos sind, sondern um Leute, die dem Vorbild ihres Gründers folgen.

Im Falle Jesu ist das Vorbild Nächstenliebe und Gewaltlosigkeit, im Falle Mohammeds das Gegenteil davon.

Nacheifernde Jünger gab/gibt es hier wie da, das „beweist“ also gar nichts

 

In der islamischen Tradition selbst werden Mohammeds Aktionen wohl als durchgängig defensiv verstanden (auch wenn das historisch wohl eher umstritten ist). In der Praxis spielt das, was der Gründer getan hat (oder selbst wie sein Tun wahrgenommen wird, was vielleicht sogar wichtiger ist), aber wohl oft ohnehin eine untergeordnete Rolle.

In jedem Fall aber ging es zumindest @rorro darum, ob es außer Christen noch andere Leute gab/gibt, die bereit sind, für ihre Religion friedlich in den Tod zu gehen. Und da scheint es im Hinduismus, bei den Sikh, bei den Buddhisten und teilweise auch im Islam (etwa Sufismus) Beispiele. Das war hier nur mein Punkt. 

 

Am 6.1.2026 um 20:29 schrieb Flo77:

Die Kirche verwendet ihren 1500 Jahre alten Soziolekt. 

 

Ich glaube trotzdem, dass die Kirche, wenn sie von der "Natur des Menschen" spricht, das meint, was dem Menschen wesentlich ist; das was ihn ausmacht und zum Menschen macht. Sozusagen der Inbegriff aller essentiellen Eigenschaften. Das würde auch der griechischen Philosophie, aber auch dem modernen Sprachgebrauch entsprechen ("Es liegt in der Natur der Sache").

 

Am 7.1.2026 um 14:08 schrieb Flo77:

Als der Hauptmann in Kapharnaum um die Heilung seines Sklaven bat (Bilby übersetzt "Slaveboy", was ziemlich verwirrend ist), erstaunte es den Messias und er ließ den Heiden das Heil werden.

 

Eine KI-generierte Antwort:

 

"The ancient Greek word παῖς (pais) carries a rich and multifaceted meaning, primarily translating to "child," "boy," "girl," or "servant." Its usage spans both literal and relational contexts, reflecting a spectrum of social and familial roles.

• Literal Meaning: It most commonly refers to a child, whether a boy or girl, emphasizing youth and dependency. In passages like Luke 2:43 and Matthew 17:18, it describes young individuals, often in vulnerable or helpless states.

• Servant or Slave: In a social context, παῖς denotes a servant or slave, particularly one under the authority of a master. This includes domestic servants (e.g., Matthew 8:6), attendants to kings (e.g., Matthew 14:2), and even those in divine service.

• Spiritual and Theological Significance: The term takes on profound theological weight in the New Testament. Jesus is referred to as "the servant of God" (παῖς τοῦ Θεοῦ) in passages like Acts 3:13 and 4:27, linking His identity to the prophetic Servant of Isaiah. Similarly, the people of Israel are called "God’s servant" (Luke 1:54), highlighting a covenantal relationship grounded in loyalty and divine purpose.

• Cultural Nuance: In ancient Greek society, παῖς often implied a relationship of guidance, training, and mentorship, where a youth (whether a child or young servant) was under the care and instruction of an elder. This dynamic mirrors the early Christian concept of discipleship, where followers were seen as "children" or "servants" of Christ.

Thus, παῖς encapsulates a complex identity: a child in age and vulnerability, a servant in duty and submission, and a follower in faith and obedience—all under the authority of a higher power, whether human or divine."

 

Am 8.1.2026 um 14:18 schrieb Aleachim:

Nur den Begriff "Existenz" finde ich etwas problematisch, weil er genauso auf die Schöpfung angewandt wird. Gott kann nicht auf die gleiche Art und Weise existent sein, wie die Geschöpfe. 

Kurz und provokativ könnte man sagen: Gott gibt es nicht. Gott ist das "es" das alles gibt. 

 

Also eher "Analogie des Seins" als Existenzverneinung.  

 

Am 9.1.2026 um 09:02 schrieb rorro:

 

Gegenfragen sind ein bequemes Mittel der Antwortausweichung.

 

In diesem Fall aber nicht. Die Gegenfrage von @Chrysologus verdeutlicht vielmehr, dass Deine implizite Prämisse ("Man kann jemandem schlecht Unterschiede erklären, wenn es in seiner Sprache nur ein einziges Wort für zwei Phänomene gibt") problematisch ist. 

bearbeitet 16. Januar von iskander

[iskander]

Am 8.1.2026 um 09:39 schrieb SteRo:

Emeritierter Tübinger Theologe hält Teile der Heiligen Schrift für „toxisch“ und „inhuman“

 

Ich finde das faszinierend verirrt, was der Herr schreibt. Aber vielleicht muss man emeritierter Theologe sein, um solche Gedanken nicht nur zu bejahen, sondern sie auch noch zu publizieren.

 

Ja, in der Tat. Wie könnte ein normal tickender Mensch beispielsweise je auf die Idee kommen, die folgende Passage könnte "inhuman" sein?

 

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die schon einen Mann erkannt und bei ihm gelegen haben; aber alle Mädchen, die noch nicht bei einem Mann gelegen haben, die lasst für euch leben." (Mose 31,17 f.)

[Flo77]

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Am 6.1.2026 um 20:29 schrieb Flo77:

Die Kirche verwendet ihren 1500 Jahre alten Soziolekt. 

 

Ich glaube trotzdem, dass die Kirche, wenn sie von der "Natur des Menschen" spricht, das meint, was dem Menschen wesentlich ist; das was ihn ausmacht und zum Menschen macht. Sozusagen der Inbegriff aller essentiellen Eigenschaften. Das würde auch der griechischen Philosophie, aber auch dem modernen Sprachgebrauch entsprechen ("Es liegt in der Natur der Sache").

Die Wendung "Natur der Sache" wird heute verwendet um unzweifelhafte Eigenschaften und Konsequenzen nicht weiter begründen zu müssen. Niemand spricht von der "Natur eines Tisches" oder eines "Bettes", gleichwohl der platonische Begriff der "Idee" hier genügend Platz für phantasievolle Definitionen bieten würde (worin sich die Natur eines Tisches von der Natur eines Hockers oder einer lehnenlosen Bank unterscheidet, könnte man bei etlichen Kannen Tee, Kaffee und Kiwi-Rum stundenlang ausdiskutieren).

 

Auf der anderen Seite wird "die Natur des Hundes" oder "die Natur des Pferdes" gerne herangezogen, um z.B. eine "natürliche" bzw. "naturgemäße" Haltung zu beschreiben - womit allerdings das Elend ja erst anfängt. Ist die natürliche Lebensweise eines Pferdes nun die, die seinem "Wesen" entspricht oder ist es die, die sich in der Natur zeigt? Und wenn sich das Wesen bzw. die "Natur" des Pferdes aus eben jener "natürlichen" bzw. in der Natur stattfindenden Lebensweise ergibt? Es ist ein Henne und Ei-Spiel.

 

Nichts davon ist allerdings vergleichbar mit der "Natur des Menschen" oder der "Natur Gottes". Zum einen gibt es keine "natürliche" Lebensweise in der man den Menschen beobachten könnte und sein Wesen aus seinem naturbelassenen Leben ableiten könnte. Zum anderen gibt es keinen Menschen, der nicht im Rahmen einer bestimmten Kultur aufwächst, die ihn formt. WENN(!) man eine Natur des Menschen analog der Natur des Tisches oder des Pferdes beschreiben wollte, müsste man sich strikt an die anthropologischen Konstanten halten, die bei der Beobachtung von Menschen unter den verschiedensten natürlichen (ha ha), kulturellen und zivilisatorischen Bedingungen immer noch identisch sind. Dazu gehören mMn Emotion, Sprache, Hirnfunktion, Sinneswahrnehmung, Interaktion mit der Umwelt (human, belebt, unbelebt), etc.

 

Das ist aber nicht das, was die Kirche meint. Das, was die Kirche mit "Natur des Menschen" meint ist eine Ableitung aus dem Buch Genesis gespickt mit ein paar anderen griechischen Philosophien, bevorzugt solche, die den Menschen bzw. seine körperliche - nach meinen Begriffen "natürliche" - Existenz möglichst niedermachen und kleinhalten. Das "christliche" - augustinische? katholische? - Menschenbild hat NICHTS mit einer Beobachtung der "Natur" zu tun. Es ist ein komplett ausgedachte und auf verschiedenen aus der Bibel(!) und verschiedenen philosophischen Schulen abgeleitetes Konzept, das mit der realen Welt allenfalls insofern zu tun hat, als das man (aka die Kirche) dieses Konzept der Welt überstülpen will und sich jeder gefälligst dem Konzept anzupassen hat.

 

Das christliche Menschenbild ist ohne die Erbsünde (der Ewige sei dem Manichäer gnädig, denn ich wäre es nicht), überhaupt nicht denkbar. Insofern beschreibt die "Natur des Menschen" im Katholischen Sprachduktus etwas völlig anderes als das, was ein Konfuzianer verstehen würde, der den griechischen Naturbegriff mit seinen eigenen kulturellen und zivilisatorischen Voreinstellungen füllen würde. Und - und da kommen wir wieder zu meinem Punkt - da braucht es noch nicht mal einen Konfuzianer für. Nahezu jeder Mensch auf der Straße, der nicht hyperkatholisch sozialisiert wurde, wird unter "Natur des Menschen" etwas völlig anderes verstehen, als die Kirche.

[Merkur]

Radbruch spricht von der Natur der Sache als der einem Lebensverhältnis innewohnenden Ordnung. Natur bedeutet in diesem Zusammenhang nicht die nicht vom Menschen geschaffene Welt, sondern Idee, abstraktes Prinzip, also letztlich das, was übrig bleibt, nachdem alles unwesentliche weggelassen wurde. Logisch, dass es dazu unterschiedliche Vorstellungen geben kann. 

bearbeitet 16. Januar von Merkur

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Radbruch spricht von der Natur der Sache als der einem Lebensverhältnis innewohnenden Ordnung. Natur bedeutet in diesem Zusammenhang nicht die nicht vom Menschen geschaffene Welt, sondern Idee, abstraktes Prinzip, also letztlich das, was übrig bleibt, nachdem alles unwesentliche weggelassen wurde. Logisch, dass es dazu unterschiedliche Vorstellungen geben kann. 

 

Interessanterweise schreib Radbruch auch:

 

Zitat

Man darf die Natur der Sache nicht als eine naturrechtliche Denkform mißverstehen. Natur der Sache und Naturrecht sind viel eher Gegensätze. Das Naturrecht, aus der Natur des Menschen: der Vernunft hergeleitet, beansprucht ein für alle Zeiten und Völker gleiches Recht zu begründen, aus der Natur der Sache aber ergibt sich die Mannigfaltigkeit historischer und nationaler Rechtsbildungen.

Die Natur des Menschen mit der Vernunft gleichzusetzen ist interessant. Allerdings ist die Frage, was vernünftig ist auch nicht immer und überall dasselbe.

[bw83]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Radbruch spricht von der Natur der Sache als der einem Lebensverhältnis innewohnenden Ordnung. Natur bedeutet in diesem Zusammenhang nicht die nicht vom Menschen geschaffene Welt, sondern Idee, abstraktes Prinzip, also letztlich das, was übrig bleibt, nachdem alles unwesentliche weggelassen wurde. Logisch, dass es dazu unterschiedliche Vorstellungen geben kann. 

Ein Radbruch ist mindestens so gefährlich so gefährlich wie ein Achsenbruch. Dringend die Fahrt beenden, Wagen abstellen, Warndreieck aufstellen, Warnweste anziehen, ADAC oder Abschleppdienst rufen.

[Cosifantutti]

Am 15.1.2026 um 20:58 schrieb rorro:

Die Dame scheint eine gute Ausnahme zu sein. Freut mich wirklich. 

 

Und: es sind nicht primär meine Behauptungen. Ich habe den Artikel verlinkt, von dem ich das habe. Der Mann da kritisiert ja nicht ganz anderes…

„Die Dame“ist keinesfalls eine Ausnahme, sondern spiegelt die normale internationale Vernetzung bezüglich verschiedener exegetischer Fragestellungen wider. Es scheint eher so, dass du deine Vorurteile und Abneigungen gegen Vertreter des kirchlichen Lehramtes und der Theologie in Deutschland pflegst…..

 

Auch zB Helmut Hoping ( man könnte jetzt locker noch andere Theologen aufführen…. ) hat in seiner Bibliografie etliche Übersetzungen in andere Sprachen, ach ja, ich vergaß: Auch eine „Ausnahme“…… 

[rorro]

Cosi, entspann Dich. Womöglich hast Du den verlinkten Artikel nicht gelesen - Dein Vorwurf trifft mich gar nicht. Setz Dich mit der Meinung dieses Theologen auseinander - hat er Unrecht?

[Cosifantutti]

vor 12 Minuten schrieb rorro:

Cosi, entspann Dich. Womöglich hast Du den verlinkten Artikel nicht gelesen - Dein Vorwurf trifft mich gar nicht. Setz Dich mit der Meinung dieses Theologen auseinander - hat er Unrecht?

Ich beziehe mich auf deine wiederholte Behauptung, die Theologie in Deutschland sei absolut provinziell, nicht auf der Höhe der Zeit….etc… dein Kriterium ist: Beiträge in nichtdeutscher Sprache…. Deine wiederhole Behauptung hält aber einer seriösen Überprüfung nicht stand. Man könnte jetzt schlicht verschiedene Theologen anführen: Neben der schon genannten Sandra Huebenthal und Helmut Hoping, Jan-Heiner Tück, Hille Hacker….. etc..pp…( Siehe auch den die verschiedenen Links zu Publikationslisten bei Chrysologus ) 

bearbeitet 17. Januar von Cosifantutti

[iskander]

Am 16.1.2026 um 15:53 schrieb Flo77:

Nichts davon ist allerdings vergleichbar mit der "Natur des Menschen" oder der "Natur Gottes". Zum einen gibt es keine "natürliche" Lebensweise in der man den Menschen beobachten könnte und sein Wesen aus seinem naturbelassenen Leben ableiten könnte. Zum anderen gibt es keinen Menschen, der nicht im Rahmen einer bestimmten Kultur aufwächst, die ihn formt. 

 

Ein entscheidender Begriff wäre hier wohl derjenige der Essenz. "Essenz" wäre das, was einer Sache wesentlichunabdingbar zukommt. Es ist beispielsweise für alles Körper "wesentlich", dass sie räumlich sind, und für den Menschen Menschen, dass er ein Lebewesen ist. Ein Körper ohne jede Räumlichkeit wäre ein Unding, und eine leblose menschliche Leiche ist kein Mensch mehr (im eigentlichen Sinne). Das "Wesen" in diesem Sinne entspricht weitgehend der aristotelischen "deutera ousia":

 

"Aristoteles benutzte den griechischen Ausdruck to ti ên einai (τὸ τί ἦν εἶναι,^[4] „das was es sein sollte“) oder manchmal die kürzere Phrase to ti esti (τὸ τί ἐστι,^[5] „das was es ist“). In diesem Sinn wird in der philosophischen Tradition auch der Ausdruck „Essenz“ (essentia) verwendet. Da die „Essenz“ auch das ist, nach dem mit einem „Was ist das?“ gefragt wird, wird diese in der mittelalterlichen Philosophie auch als quidditas („Washeit“; vgl. lateinisch essentitas „Wesenheit“) bezeichnet."

https://de.wikipedia.org/wiki/Wesen_(Philosophie) 

 

In verschiedenen Kontexten bezieht sich die Kirche offenbar auf den Begriff des Essenz, wie man ihn grundsätzlich bei Aristoteles findet; etwa wenn sie sagt, dass es in Gott drei Personen/Hypostasen gebe, aber nur eine Natur gebe. ("Homousie"). Auch christologischen Dogmen wie denen von den zwei Naturen (Gott und Mensch zugleich) liegt dieser Essenz-Begriff zugrunde. 

 

Zitat

WENN(!) man eine Natur des Menschen analog der Natur des Tisches oder des Pferdes beschreiben wollte, müsste man sich strikt an die anthropologischen Konstanten halten, die bei der Beobachtung von Menschen unter den verschiedensten natürlichen (ha ha), kulturellen und zivilisatorischen Bedingungen immer noch identisch sind. Dazu gehören mMn Emotion, Sprache, Hirnfunktion, Sinneswahrnehmung, Interaktion mit der Umwelt (human, belebt, unbelebt), etc.

 

Ich denke, dem würde mindestens die scholastische Philosophie zustimmen (und auch das heutige kath. Lehramt). Das Grundverständnis wäre hier, dass der Mensch ein vernunfbegabtes (und soziales) Lebewesen ist ("zōon logon echon" bei Aristoteles). Was das dann alles konkret umfasst und beinhaltet, ist tatsächlich in vielem eine empirisch zu klärende Frage - auch da würden Scholastik und Lehramt sicher mitgehen. 
 

Zitat

 

Das, was die Kirche mit "Natur des Menschen" meint ist eine Ableitung aus dem Buch Genesis gespickt mit ein paar anderen griechischen Philosophien, bevorzugt solche, die den Menschen bzw. seine körperliche - nach meinen Begriffen "natürliche" - Existenz möglichst niedermachen und kleinhalten. Das "christliche" - augustinische? katholische? - Menschenbild hat NICHTS mit einer Beobachtung der "Natur" zu tun. Es ist ein komplett ausgedachte und auf verschiedenen aus der Bibel(!) und verschiedenen philosophischen Schulen abgeleitetes Konzept, das mit der realen Welt allenfalls insofern zu tun hat, als das man (aka die Kirche) dieses Konzept der Welt überstülpen will und sich jeder gefälligst dem Konzept anzupassen hat.

 

 

Das halte ich für übertrieben. Die Kirche würde gewiss zustimmen, dass der Mensch ein "Wesen" hat, das zum Teil mehr oder weniger direkt erkennbar ist und zum Teil näher erforscht werden muss, um es zu begreifen. Sie würde allerdings sicher behaupten, dass die Bibel (zusätzliche) Einblicke in das gewährt, was dieses Wesen des Menschen ausmacht. Allerdings sagt die Genesis ja nun eigentlich gar nicht so viel über die Natur des Menschen im engeren Sinne, außer eben, dass der Mensch ein Geschöpf Gottes ist und "nach seinem Bilde" gemacht ist - was immer das genau bedeuten mag. (Man könnte vielleicht noch ein paar andere Dinge ableiten; beispielsweise, dass der Mensch primär männlich ist und die Frau eine nachträgliche Ergänzung - allerdings würde das vermutlich kaum noch der heutigen kath. Lesart entsprechen.)

 

und die antiken philosophischen Strömungen, die Du erwähnst, haben ja mit der Genesis nichts zu tun. In der Genesis gibt es keine Dualität von Leib und Seele wie beispielsweise bei Platon oder gar den Manichäern. Es gibt in der Genesis auch keine Leibfeindlichkeit oder Geringschätzung des Leibes.

 

Und auch die allermeisten Sexualgebote haben mit der Genesis - und vor allem ihren Schöpfungserzählungen - wenig bis nichts zu tun. Wenn überhaupt könnte man aus dem Schöpfungsbericht eine universale Pflicht zur Fortpflanzung ableiten - nicht aber ein Verbot von Gedanken oder Handlungen, die mit der Zeugungspflicht vereinbar sind. (Ein kath. Mönch, der sein ganzes Leben lang strikt asexuell gelebt hat, würde demnach gegen das Fortpflanzungsgebot verstoßen; gewiss aber nicht der Vater von 20 Kindern, der zusätzlich zu allen potentiell fruchtbaren Akten auch noch ein paar nicht-fruchtbare Akte vollzogen hat.) Aus der Genesis kann man die kath. Lehre nur dann ableiten, wenn man sie bereits katholisch grundlegend uminterpretiert hat. 

 

Und auch wenn die Kirche (vor allem bei ihren Sexualverboten) "naturrechtlich" argumentiert, geht sie nicht von einer mysteriösen, uns unerkennbaren "menschlichen Natur" aus. Vielmehr geht es ihr hier durchaus um die für uns erkennbare, manifeste menschliche Natur - und zusätzlich um die Überzeugung, dass diese von Gott bewusst so geschaffen wurde, wie sie ist. Wenn die Kirche beispielsweise gegen die Statthaftigkeit nicht-fruchtbarer Akte argumentiert, scheint ihr Gedankengang in etwa so zu gehen:

 

1. Die Sexualität kann so gebraucht werden, dass sie zur Zeugung von Kindern führt.

2. Die Sexualität wurde von Gott geschaffen - also ist es Gottes Wille, dass die Sexualität so gebraucht werden kann und gebraucht wird, dass sie zur Zeugung von Kindern führt.

3. Also will Gott, dass die Sexualität nur so gebraucht wird, dass sie zur Zeugung von Kindern führt bzw. führen könnte. 

 

Der offensichtliche Fehler liegt in dem Schluss von "Gott will, dass X zum Zweck Z gebraucht wird" auf ein "Gott will, dass X nur zum Zweck Z gebraucht wird". Das hat aber nichts mit der Genesis und ihrem Schöpfungsbericht zu tun. Es hat auch nichts mit einem mysteriösen Natur-Begriff zu tun. So weit die kirchliche Argumentation sich hier auf die menschliche Natur bezieht, ist diese Bezugnahme rational und völlig sachgerecht: Die menschliche Sexualität ist ja tatsächlich so geartet, dass sie zur Zeugung von Kindern ermöglicht. Das ist einfach eine bekannte (biologische) Tatsache, die die Kirche hier in Anschlag bringt.

 

Das Problem bei der kirchlichen Argumentation ist (jedenfalls an dieser Stelle) also weder ein obskurer Natur-Begriff noch die Genesis noch die Überzeugung, dass Gott die Natur des Menschen absichtsvoll geschaffen habe; es ist vielmehr einfach ein Fehlschluss von einem "X soll (unter bestimmten Bedingungen) getan werden" auf ein "Nur X darf je getan werden". Es mag schwer zu glauben sein, dass alles an derart grundlegenden Fehlschlüssen liegen soll, aber es ist ganz offensichtlich tatsächlich so.

 

In einem Punkt hast Du allerdings recht: Eine Voraussetzung für die kirchliche (Sexual)lehre ist die Überzeugung, dass die menschliche Natur, so wie sie heute ist, in erheblichem Maße korrumpiert und verfälscht ist. Der Mensch, so wie Gott ihn eigentlich wollte und wie er vor dem Sündenfall war, hatte - jedenfalls bis zur Eheschließung - keinerlei sexuelle Interessen, Bedürfnisse, Regungen oder Impulse. Was also von der Entwicklungspsychologie als gesunde und normale sexuelle Reifung beschrieben wird, wird von der Kirche (zumindest implizit) als eine Aberration und Perversion angesehen.

 

Aber das reicht eben allein für sich genommen auch noch nicht aus, um die kath. Sexualmoral zu rechtfertigen; zudem muss ja auch begründet werden, warum die scheinbar natürliche sexuelle menschliche Entwicklung "in Wahrheit" eigentlich unnatürlich ist. Und dann sind wir eben wieder bei Argumenten wie dem obigen fehlschlüssigen - und die bauen nicht auf einem umstrittenen oder fragwürdigen Natur-Begriff auf, sondern auf unproblematischen und unbestrittenen biologischen Tatsachen. 

[Merkur]

vor 21 Stunden schrieb iskander:

Aber das reicht eben allein für sich genommen auch noch nicht aus, um die kath. Sexualmoral zu rechtfertigen; zudem muss ja auch begründet werden, warum die scheinbar natürliche sexuelle menschliche Entwicklung "in Wahrheit" eigentlich unnatürlich ist. Und dann sind wir eben wieder bei Argumenten wie dem obigen fehlschlüssigen - und die bauen nicht auf einem umstrittenen oder fragwürdigen Natur-Begriff auf, sondern auf unproblematischen und unbestrittenen biologischen Tatsachen. 

Für wen soll das begründet werden und wozu? Diese Vorstellungen funktionieren bestens ohne Begründung. Begründungen würden hier nur zu Verwirrung führen. Das, was du als Fehlschluss bezeichnest, ist - soweit ersichtlich - größtenteils bewußtes Ignorieren, d.h. außer dir stellt kaum jemand solche Fragen. Begründungen sind hier schlicht nicht relevant. 

[rorro]

Am 17.1.2026 um 21:01 schrieb Cosifantutti:

„Die Dame“ist keinesfalls eine Ausnahme, sondern spiegelt die normale internationale Vernetzung bezüglich verschiedener exegetischer Fragestellungen wider. Es scheint eher so, dass du deine Vorurteile und Abneigungen gegen Vertreter des kirchlichen Lehramtes und der Theologie in Deutschland pflegst…..

 

 

Was sind denn "Vertreter des kirchlichen Lehramtes"? Entweder haben sie - falls Du die Bischöfe meinst - am Lehramt teil oder nicht. Sie vertreten es nicht. 

 

Ich sehe aber in der Tat die akademische Theologie in Deutschland kritisch. Ich habe ja öfters mit Priestern zu tun (haben alle an staatl. Fakultäten studiert) und bin sehr erstaunt, wie man bspw. ein katholisches Theologie-Studium schaffen kann, ohne nur ansatzweise von typologischer Schriftauslegung gehört zu haben (zumal die Autoren des NT zum Teil selbst diese Exegese anwenden).

 

 

[Cosifantutti]

vor 22 Minuten schrieb rorro:

 

 

Was sind denn "Vertreter des kirchlichen Lehramtes"? Entweder haben sie - falls Du die Bischöfe meinst - am Lehramt teil oder nicht. Sie vertreten es nicht. 

 

Ich sehe aber in der Tat die akademische Theologie in Deutschland kritisch. Ich habe ja öfters mit Priestern zu tun (haben alle an staatl. Fakultäten studiert) und bin sehr erstaunt, wie man bspw. ein katholisches Theologie-Studium schaffen kann, ohne nur ansatzweise von typologischer Schriftauslegung gehört zu haben (zumal die Autoren des NT zum Teil selbst diese Exegese anwenden).

 

 

„Akademische Theologie in Deutschland“ und deine persönlichen Erfahrungen mit Priestern. Wenn jemand ein „Vollstudium“ der Theologie absolviert, dann kann ich mir schwerlich vorstellen, dass ein Absolvent der Theologie als Studienfach so rein gar nichts von typologischer Schriftauslegung gehört hat. Du schreibst ja selbst, dass das NT voll ist von solchen „typologischen“ Bezügen zum AT, zB in den Briefen des Paulus….  Vielleicht waren diese Priester die du kennst, einfach auch faule Studenten….. 

[rorro]

vor 51 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wenn jemand ein „Vollstudium“ der Theologie absolviert, dann kann ich mir schwerlich vorstellen, dass ein Absolvent der Theologie als Studienfach so rein gar nichts von typologischer Schriftauslegung gehört hat. 

 

Konnte ich mir auch nicht vorher. Is aber so.

[Cosifantutti]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

 

Konnte ich mir auch nicht vorher. Is aber so.

Nochmals: ich gehe von einem Vollstudium der Theologe aus, das mindestens ca 10 Semester umfasst…. Ich gehe auch davon aus, dass an einer normalen katholischen Fakultät Neues Testament ein eigenes „Fach“ ist und innerhalb des Faches Neues Testament auch die Briefe des Paulus behandelt werden…. In den Briefen des Paulus stolpert man ja ständig über diese typologischen Schriftauslegungen….. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Nochmals: ich gehe von einem Vollstudium der Theologe aus, das mindestens ca 10 Semester umfasst…. Ich gehe auch davon aus, dass an einer normalen katholischen Fakultät Neues Testament ein eigenes „Fach“ ist und innerhalb des Faches Neues Testament auch die Briefe des Paulus behandelt werden…. In den Briefen des Paulus stolpert man ja ständig über diese typologischen Schriftauslegungen….. 

 

Ich gehe auch von einem Vollstudium auch. Warum glaubst Du mir nicht, daß das über viele Jahrzehnte nicht gelehrt wurde (denn ich kenne Priester verschiedenen Alters)? Ich mein, Du kannst glauben was Du willst ...

bearbeitet Samstag um 22:48 von rorro

[Cosifantutti]

vor 28 Minuten schrieb rorro:

 

Ich gehe auch von einem Vollstudium auch. Warum glaubst Du mir nicht, daß das über viele Jahrzehnte nicht gelehrt wurde (denn ich kenne Priester verschiedenen Alters)? Ich mein, Du kannst glauben was Du willst ...

Ich habe im Grunde keine Ahnung, was genauer die konkreten Inhalte der einzelnen Fächern an katholischen Fakultäten sind: Bei einem „Vollstudium“, das sich über 4 - 5 Jahre erstreckt, gehe ich doch davon aus, dass man da als Student der katholischen Theologie einen breiten Überblick in den einzelnen Fächern mitbekommt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass z.B. in den exegetischen Fächern nicht zumindest die verschiedenen möglichen Herangehensweisen an biblische Texte angesprochen werden: historisch-kritische Methode, kanonische Exegese, vierfacher Schriftsinn, typologische Auslegung….etc….

Aber nochmals: Ich selber habe keinen direkten Einblick darüber, was in den einzelnen theologischen Fächern konkret gelehrt wird….

 

Was mich in Bezug auf dich selber hierbei skeptisch bleiben lässt, ist eben deine grundsätzliche Abneigung gegen Vertreter des deutschen Episkopates und der Universitätsdozenten an deutschen katholischen Fakultäten…..   

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Cosifantutti:

Was mich in Bezug auf dich selber hierbei skeptisch bleiben lässt, ist eben deine grundsätzliche Abneigung gegen Vertreter des deutschen Episkopates und der Universitätsdozenten an deutschen katholischen Fakultäten…..   

 

Ich habe nur ein Problem („Abneigung“ habe ich gegen keinen Menschen) mit Menschen, die ihren Lebensunterhalt der Kirche verdanken, aber gegen ihre Struktur und Lehre agieren.

 

Ob das Bischöfe, Priester, Professoren oder bei der Kirche angestellte Laien sind (mit theologischem Anschluss und ohne) ist mir dabei in der Bewertung einerlei.

 

Solche Menschen bekommen ähnlich viel Respekt von mir wie verfassungsfeindlich agierende Beamte.

[Werner001]

Ich verstehe ja nicht so ganz, welchen Sinn römisch-katholische Theologie überhaupt hat.

Es ist ja nun einer der zentralen Glaubenssätze der RKK, dass einzig und allein der Papst in der Lage ist, endgültige Antworten auf alle theologischen Fragen zu geben.

Welchen Sinn soll also theologisches Herumgeforsche haben, wenn doch der Papst jede theologische Frage unfehlbar korrekt zu beantworten vermag?

 

Werner