Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Glaubst du ernsthaft, er habe das dem ollen Pius eingeflüstert oder sonstwie verraten? So überwältigend naiv kann doch nicht mal ein Strenggläubiger wie du sein.

 

Mein Glaube bezieht sich auf die Tatsache der Immakulata. Der Rest ist nicht meine Sache.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

 

Ich habe nicht zu entscheiden, welche Bedeutung das für Christen haben kann. Du vielleicht, ich nicht.

mit anderen Worten, auch du hast keinen blassen Schimmer, warum diese theologische Spitzfindigkeit so heilsnotwendig ist, dass man dafür ein Dogma braucht.

Ja, da geht es dir wie mir.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

mit anderen Worten, 

 

Bleib lieber bei meinen Worten, wenn Du über mich sprichst. Die treffen es besser.

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Bleib lieber bei meinen Worten, wenn Du über mich sprichst. Die treffen es besser.

Also, dann frag ich direkt nochmal (*):

Kannst mir erklären, inwiefern es wichtig ist, dass Maria ohne Erbsünde gezeugt wurde und sie nicht unmittelbar nach der Zeugung von der Erbsünde befreit wurde (wie das z. B Thomas von Aquin geglaubt hat)?

Was ist der fundamental wichtige Unterschied?

 

Werner

 

(*)(hab ich ja schon, nur haft du in deiner Antwort eine ganz andere Frage, die ich nicht gestellt hatte beantwortet, was du ja sehr gerne machst)

[Cosifantutti]

Xxxx

bearbeitet Montag um 20:53 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

Xxxxx

[Flo77]

vor 35 Minuten schrieb Werner001:

Also, dann frag ich direkt nochmal (*):

Kannst mir erklären, inwiefern es wichtig ist, dass Maria ohne Erbsünde gezeugt wurde und sie nicht unmittelbar nach der Zeugung von der Erbsünde befreit wurde (wie das z. B Thomas von Aquin geglaubt hat)?

Was ist der fundamental wichtige Unterschied?

 

Werner

 

(*)(hab ich ja schon, nur haft du in deiner Antwort eine ganz andere Frage, die ich nicht gestellt hatte beantwortet, was du ja sehr gerne machst)

Seit Sixtus IV. ist der franziskanische Ansatz bereits der defacto von Rom angenommene. Trient hatte wohl auch  ähnlich formuliert.

 

Warum Sixtus die franziskanische Sichtweise erhob? Nun, es war sein Orden...

[Werner001]

Ich fasse nochmal zusammen, weil wir abgeschweift sind.

Meine These war, dass der Papst, so er denn wollte, jede theologische Frage dogmatisch endgültig beantworten könnte, und ein verkündetes Dogma ist per se unfehlbar richtig, so das Dogma.

Somit kann der Papst also per definitionem, wenn es ihm beliebt, die einzig wahre Antwort auf jede theologische Frage liefern.

Dass die Päpste das nicht tun, zeugt von Klugheit, wenn nicht sogar einem gewissen Misstrauen gegenüber der behaupteten Unfehlbarkeit.

 

Werner

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Ich fasse nochmal zusammen, weil wir abgeschweift sind.

Meine These war, dass der Papst, so er denn wollte, jede theologische Frage dogmatisch endgültig beantworten könnte, und ein verkündetes Dogma ist per se unfehlbar richtig, so das Dogma.

Somit kann der Papst also per definitionem, wenn es ihm beliebt, die einzig wahre Antwort auf jede theologische Frage liefern.

Dass die Päpste das nicht tun, zeugt von Klugheit, wenn nicht sogar einem gewissen Misstrauen gegenüber der behaupteten Unfehlbarkeit.

Jein.

 

Der Papst kann nur dogmatisieren, was a. noch kein Papst vor ihm entschieden hat und b. was die Kirche bisher zu dieser Frage gelehrt hat. Zumindest sind das formal die Grenzen, die PA setzt.

 

Allerdings weiß kein Mensch, was zu tun wäre, wenn der Papst die Immaculata zurücknehmen würde. Es ist ja noch nichtmal klar, was passiert, wenn der Papst nur OS revidieren sollte.

 

Die spannendste Frage, warum der Ewige nicht gleich die Kinder Adams vor der Erbsünde bewahrt hat und der Welt einen völlig anderen Verlauf geschenkt hätte, beantwortet ID anscheinend nicht. Jedenfalks habe ich ad hoc nichts gefunden.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Der Papst kann nur dogmatisieren, was a. noch kein Papst vor ihm entschieden hat und b. was die Kirche bisher zu dieser Frage gelehrt hat. Zumindest sind das formal die Grenzen, die PA setzt.

Das widerspricht ja meiner These nicht. Wenn bereits ein Papst entschieden hat, ist das keine theologische Frage mehr. Und was die Kirche vorher gelehrt hat? Sie hat weder die Unfehlbarkeit noch die unbefleckte Empfängnis vorher gelehrt. Oder reicht es, dass einige das geglaubt haben? Dann reicht ja der Umstand, dass Theologen darüber diskutieren (wie bei der Immaculata)

Dass der Paps jede x-beliebige Antwort auf theologische Fragen geben könne, hab ich ja nicht behauptet, nur dass er eine unfehlbare Antwort geben könne.

 

Werner

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Die spannendste Frage, warum der Ewige nicht gleich die Kinder Adams vor der Erbsünde bewahrt hat

Die Erbsünde selbst als lateinische Sonderlehre ist schon eine spannende Frage

 

Werner

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Und was die Kirche vorher gelehrt hat? Sie hat weder die Unfehlbarkeit noch die unbefleckte Empfängnis vorher gelehrt.

Also lt. Ineffabilis dei ist die Lehre von der Immaculata seit spätestens Sixtus IV. die herrschende. Man müsste jetzt sehr dezidiert die Verkündigung durchgehen, ob die Reinigung von der Erbsünde in der Empfängnis eine ähnlich starke Paralle Verkündigung hatte. 🤷‍♂️

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Die Erbsünde selbst als lateinische Sonderlehre ist schon eine spannende Frage

Für jemanden wie mich, für den Psalm 51,7 extrem konkret war und der zeitlebens in der Gewissheit der permanenten Gefangenschaft in der Sünde gelebt hat, ist das nicht spannend sondern Folter.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Und was die Kirche vorher gelehrt hat? Sie hat weder die Unfehlbarkeit noch die unbefleckte Empfängnis vorher gelehrt. 

 

Nein, das ist nicht korrekt. Ich lese gerade dieses Buch und kann Dir versichern, die Beispiele sind im Ersten Jahrtausend extrem zahlreich, wo der Osten kritiklos die Meinung des Bischofs von Rom akzeptiert hat (zum Teil auch eingefordert hat!), wenn es darum ging Glaubensfragen(!) final zu entscheiden.

Schon Jahrzehnte vor Nizäa I. (!!!) hat bspw. Papst Felix I. den Bischof von Antiochien rausgeschmissen, weil er die Göttlichkeit Jesu leugnete.

 

Wenn Lehre der Kirche immer nur bedeutet, daß es ein amtliches Lehrschreben gibt, mit dem eine theologische Meinung verbindlich gelehrt wird, dann hat die Kirche nicht einmal gelehrt, daß man nur Brot und Wein zur Eucharistie benutzen darf und selbst in Japan keinen Reis und Sake.

 

Lehre ist deutlich mehr als Lehrschreiben.

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

die Beispiele sind im Ersten Jahrtausend extrem zahlreich, wo der Osten kritiklos die Meinung des Bischofs von Rom akzeptiert hat

Nur hat das nichts mit Unfehlbarkeit gemäß dem Dogma von 1870 zu tun. 

 

Werner

[rorro]

vor 58 Minuten schrieb Werner001:

Nur hat das nichts mit Unfehlbarkeit gemäß dem Dogma von 1870 zu tun. 

 

Werner

 

Wenn Du das glaubst, dann kennst Du es nicht. Der Osten des ersten Jahrtausends hat das "Glaubensdiktat" (um die Unfehlbarkeit mal so zu nennen) des Bischofs von Rom in extrem vielen Situationen klaglos akzeptiert, oftmals gelobt und in manchen Situationen sogar gefordert (manches war auch für mich neu wie sehr das Usus war). Das ist dokumentiert. Das Gedächtnis des Ostens ist da eben im Zweiten Jahrtausend sehr löchrig geworden...

bearbeitet Montag um 23:20 von rorro

[Werner001]

Aber eine Widerlegung meiner These, der Papst könne jede theologische Frage abschließend unfehlbar beantworten, wenn er nur wollte, habe ich nun immer noch nicht gesehen.

Dass er keine x-beliebige Antwort geben kann ist keine Widerlegung der These, dass er eine Antwort geben kann (und zwar eine unfehlbare)

 

Werner

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Aber eine Widerlegung meiner These, der Papst könne jede theologische Frage abschließend unfehlbar beantworten, wenn er nur wollte, habe ich nun immer noch nicht gesehen.

 

Und das wäre schlimm weil....?

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Und das wäre schlimm weil....?

Weil ihr euer Wissen nicht mit mir teilen wollt.

Cosi schrieb, meine These sei falsch, du gabst ein Herz dafür. 
Da fände ich eine Begründung nett, aber wenn ihr nicht wollt, kann ich euch natürlich nicht zwingen. Ein besonders gutes Licht auf die Verteidiger des wahren katholischen Glaubens würde das allerdings nicht werfen

 

Werner

[Cosifantutti]

Am 26.1.2026 um 18:53 schrieb Werner001:

Bei der Immaculata ging es bekanntlich um die Frage: war Maria schon mit der Empfängnis von der Erbsünde befreit, oder hat Gott unmittelbar nach der Empfängnis die Erbsünde von ihr genommen. Die Beantwortung dieser Frage ist genau so unsinnig und vollkommen bedeutungslos wie die Engel-Nadelspitzen-Frage, trotzdem wurde ein Dogma daraus, weil es Pius so gefiel.

Und das könnte jeder Papst mit jeder Frage genauso machen

 

Werner

So einfach würde ich es mir jetzt in dieser Frage nicht machen. Wenn du wirklich den Unterschied wissen möchtest, dann musst du dir eben die Mühe machen, dich in die sehr differenzierten theologischen scholastischen Debatten zwischen der franziskanischen und der dominikanischen Schule des aufgehenden Mittelalters einarbeiten. Die theologischen Positionen der scholastischen „Meisterdenker“ wie Bernhard von Clairvaux, Albertus-Universität Magnus, Thomas von Aquin, Bonaventura, Duns Scotus….etc… 

 

 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Weil ihr euer Wissen nicht mit mir teilen wollt.

Cosi schrieb, meine These sei falsch, du gabst ein Herz dafür. 
Da fände ich eine Begründung nett, aber wenn ihr nicht wollt, kann ich euch natürlich nicht zwingen. Ein besonders gutes Licht auf die Verteidiger des wahren katholischen Glaubens würde das allerdings nicht werfen

 

Werner

Ich vermute noch immer, dass du das Prinzip, die formalen Voraussetzungen und die Grenzen der päpstlichen Unfehlbarkeit schlicht nicht verstanden hast. Es geht bei der Unfehlbarkeit des Papstes nicht um irgendwelche x-beliebigen theologischen Fragestellungen und theologischen Spekulationen. Zunächst ist bei der Formulierung des Unfehlbarkeitsdogmas überhaupt nicht von „theologischen Fragestellungen“ die Rede, sondern die Unfehlbarkeit hat zum Gegenstand Fragen des Glaubens und der Sitten. Es geht formal um solche Fragestellungen, die nicht nur rein theologisches Spekulationsobjekt der akademischen Theologie sind, sondern um Fragestellungen, die Bestandteil des Glaubens der Kirche sind., sozusagen des „gelebten“ und „praktizierten“ Glaubens. Die Inanspruchnahme der Unfehlbarkeit des Papstes hat dann die Aufgabe, an einer Glaubensüberzeugung der Kirche, die eventuell bestritten wird, definitiv festzuhalten, eine Glaubenslehre zu verteidigen, eventuell eine lebhafte Streitfrage definitiv zu klären.

 

Es geht dabei nicht um die theologische „Privatmeinung“ des Papstes, sondern darum, in „Ausübung seines Amtes“ den Glauben der Kirche zu verteidigen und an bestehende Glaubensüberzeugungen festzuhalten. Entsprechend selten sind in den letzten 200 Jahren solche päpstlichen „Letztentscheidungen“ mit Unfehlbarkeitscharakter….   

bearbeitet Dienstag um 20:26 von Cosifantutti

[Cosifantutti]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Die spannendste Frage, warum der Ewige nicht gleich die Kinder Adams vor der Erbsünde bewahrt hat und der Welt einen völlig anderen Verlauf geschenkt hätte, beantwortet ID anscheinend nicht. Jedenfalks habe ich ad hoc nichts gefunden.

Wieso hätte die Welt einen völlig anderen Verlauf „ohne die Erbsünde“ genommen ? Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wie stellst du dir denn konkret das menschliche Leben, sein Handeln und Denken „ohne Erbsünde“ vor ? Wie soll so ein „erbsündeloses“ Leben den konkret aussehen und inwiefern wäre es dem Leben, das wir kennen, vorzuziehen ? 

 

Die ganze Debatte um die „Immaculata“ Marias ( „ohne Erbsünde empfangen“ ) setzt ja ein enormes komplexes theologisches Gedankengebäude voraus. Um zu dieser Thematik eine vernünftige Position zu beziehen, muss ich mich ja erst theologisch in die Materie der „Erbsünde“ einarbeiten. So wie ich die Sache verstehe, setzt das ganze Gedankenkonstrukt „Erbsünde“ zunächst  mal zwingend den „Sündenfall“ Adams im Paradiese voraus. Da geht es ja im Grunde schon mal los.

 

Verstehe ich den „Sündenfall“ Adams im Paradies als ein wie immer geartetes „historisches“ Geschehen, das die Menschheitsgeschichte im strikt „historischen“ Sinn ein ein paradiesisches „Vorher“ und ein „Nachher“ = „Jenseits von Eden teilt. Oder betrachte ich die Kapitel 1-11 des Buches Genesis eher als Erzählungen im mythologischen Gewande. Daran hängt alles. Was uns Menschen konkret zugänglich ist, ist schlicht unsererseits reale Welt „Jenseits von Eden“. Zu irgend einem „davor haben wir real kein Zugang…… 

 

 

 

Ich habe allerdings auch die Möglichkeit, mich überhaupt nicht mit dieser komplexen „Materie“ Paradies-Sündenfall-Erbsünde….etc.. zu beschäftigen, einen großen Bogen u. dieses Gedankengebäude zu machen und mich an das „Evangelium“ zu halten wie es uns die vier Evangelisten überliefern…….

 

Im Übrigen sind wir durch die Taufe und den Glauben an Jesus Christus eh von der Erbsünde befreit, also hat sich deine Frage im Grunde erledigt…..

bearbeitet Dienstag um 20:24 von Cosifantutti

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb Cosifantutti:

sondern um Fragestellungen, die Bestandteil des Glaubens der Kirche sind., sozusagen des „gelebten“ und „praktizierten“ Glaubens

So wie die Frage, ob Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, oder erst direkt nach der Empfängnis von der Erbsünde befreit wurde?

 

Aber ich denke, wir lassen das, es führt zu nichts.

Es mag einfach jeder glauben oder nicht glauben, was er mag, dann können alle nach ihrer Façon selig werden

 

Werner

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

So wie die Frage, ob Maria ohne Erbsünde empfangen wurde, oder erst direkt nach der Empfängnis von der Erbsünde befreit wurde?

 

Aber ich denke, wir lassen das, es führt zu nichts.

Es mag einfach jeder glauben oder nicht glauben, was er mag, dann können alle nach ihrer Façon selig werden

 

Werner

Ich für meinen Teil, kann sehr gut meinen katholischen Glauben praktizieren, ohne die „Zeit des Paradieses“ und dann „irgendwann mal“ den „Sündenfall“ und dann auch die „Erbsünde“  als historisches Ereignis vorauszusetzen. 

 

Allerdings, wenn ich irgendwann mal angefangen habe, mich auf diese Vorstellungswelten: Paradies-Sündenfall-Erbsünde-Schuld, Verdammnis-Erösung-etc… einzulassen, ergibt sich dann fast zwangsläufig das eine aus dem anderen…. Man dringt von selber immer tiefer in die Materie ein, folgert immer weiter…. Es ist überhaupt kein Zufall sondern vollkommen logisch,  dass die Mutter Jesu, die den Erlöser und Gottessohn geboren hat, irgendwann in den Fokus der theologischen Reflexion gerät…. Mutter Jesu- Jungfrau ( immerwährend ) - Gottesgebärerin - Immaculata - die Folgerungen gehen einfach immer weiter.

 

Sehr bemerkenswert, ich wiederhole es nochmals, finde ich die jüngste Entscheidung aus dem Vatikan, eine weitere „Schlussfolgerung“ über Maria entschieden zurückzuweisen:  Maria als „Miterlöserin“ zu titulieren. Hier wurde ein klares Stoppschild aufgestellt. Es ging der Kirchenleitung darum, eine Übertreibung abzulehnen und in der Frömmigkeit und Verehrung Marias eine klare Grenze zu ziehen.  

[Flo77]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

Ich für meinen Teil, kann sehr gut meinen katholischen Glauben praktizieren, ohne die „Zeit des Paradieses“ und dann „irgendwann mal“ den „Sündenfall“ und dann auch die „Erbsünde“  als historisches Ereignis vorauszusetzen. 

Katholisch sein ohne die Erbsünde zu glauben geht nicht. Das gesamte Erlösungsgebäude der Kirche baut darauf auf. Du kannst davon ausgehen, daß es Adam und Eva nicht historisch gegeben hat, aber an dem Einbruch der Ursünde in die Welt als historisches Ereignis, sprich ohne ein "perfektes" aka gottgewolltes Vorher und ein "gefallenes" aka gestörtes Nachher, kommt man nicht vorbei.

 

Ohne den Einbruch der Ursünde leben wir entweder in einer Schöpfung, die von Gott selbst bereits fehlerhaft geschaffen wurde oder immer noch im paradiesischen Urzustand. Beides würfe Fragen auf, die die Kirche nicht zu beantworten wüsste.