Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Beides würfe Fragen auf, die die Kirche nicht zu beantworten wüsste.

Die entscheidenden Fragen weiß sie sowieso nicht zu beantworten, auch wenn sie noch so erleuchtet und offenbarungsgeschwängert tut

 

Werner

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Die entscheidenden Fragen weiß sie sowieso nicht zu beantworten, auch wenn sie noch so erleuchtet und offenbarungsgeschwängert tut

 

Meine schon. Deine nicht. So ist das eben.

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Meine schon. Deine nicht. So ist das eben.

Man muss einfach nur die Fragen nicht stellen, die die Kirche nicht zu beantworten vermag. Hat bei mir ja auch lange funktioniert.

 

Werner

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Die entscheidenden Fragen weiß sie sowieso nicht zu beantworten, auch wenn sie noch so erleuchtet und offenbarungsgeschwängert tut

Was sind für Dich die "entscheidenden" Fragen?

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Was sind für Dich die "entscheidenden" Fragen?

Die Theodizee mit allem drumherum.

 

Werner

[Einsteinchen]

Die Theozideefrage kann selbst Gott nicht lösen, wenn wir mal Jesus als Gott ansehen, hat er sich als Verbrecher betrachten lassen um irgendwelcher Gründen Willen.

 

"Ich bin der HERR und sonst keiner, der das Licht macht und die Finsternis schafft, der den Frieden gibt und das Böse schafft.“ Jesaja 45,7

[Werner001]

Aber ganz genau Gottes Meinung dazu kennen, wer wann wie mit wem Sex haben darf oder nicht.

Ganz mein Humor

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Katholisch sein ohne die Erbsünde zu glauben geht nicht. Das gesamte Erlösungsgebäude der Kirche baut darauf auf. Du kannst davon ausgehen, daß es Adam und Eva nicht historisch gegeben hat, aber an dem Einbruch der Ursünde in die Welt als historisches Ereignis, sprich ohne ein "perfektes" aka gottgewolltes Vorher und ein "gefallenes" aka gestörtes Nachher, kommt man nicht vorbei.

 

Ohne den Einbruch der Ursünde leben wir entweder in einer Schöpfung, die von Gott selbst bereits fehlerhaft geschaffen wurde oder immer noch im paradiesischen Urzustand. Beides würfe Fragen auf, die die Kirche nicht zu beantworten wüsste.

"Katholisch sein ohne die Erbsünde zu glauben  geht nicht."..... das ist eben die spannende Frage, ob da nicht doch ganz gut geht.

 

Paradies - Sündenfall - Erbsünde....das sind doch letztlich theoretische ( durchaus auch: mythologisch grundierte, "erzählerische" ) Konstrukte, die etwas bestimmtes über unsere menschliche Grundsituation und unsere Lebenswelt, so wir sie in der Realität erfahren, aussagen wollen. Die Frage ist, ob man dies auch auf andere Weise ausdrücken und darstellen kann oder ob es zwingend notwendig ist, um unsere Situation lebensweltliche Situation zu erklären, auf die Vorstellung von Sündenfall und Erbsünde angewiesen zu sein.

 

Bei dem Konzept "Paradies - Sündenfall - Erbsünde" sehe ich die Grundschwierigkeit, dass dieses Konzept noch mehr Fragen aufwirft, als es ursprünglich beantworten möchte. Letztlich tun sich unlösbare Aporien auf und man steht vor einem unlösbaren Rätsel angesichts der Fragen, die sich ganz von selbst auftun. 

 

"....aber an dem Einbruch der Ursünde in die Welt als historisches Ereignis, sprich ohne ein "perfektes" aka gottgewolltes Vorher und ein "gefallenes" aka gestörte Nachher, kommt man nicht vorbei."

 

Hier konnte mir noch niemand die Frage beantworten, wie in diesem konkreten Zusammenhang "historisches Ereignis" zu verstehen ist. Wenn dieser Ausdruck "historisch" irgendeinen Sin machen soll, dann muss dieses Ereignis irgendwann mal konkret in der Menschheitsgeschichte "passiert" sein. Wann soll das konkret geschehen sein in der Entstehungsgeschichte des Homo Sapiens ???? Solche "hisorischen" Verortungen gehen vollkommen an den mythologischen Erzählungen in Genesis 1 - 11 vorbei..... 

 

Wieso müssen wir zwanghaft und unbedingt einen "paradiesischen Urzustand" postulieren und können nicht direkt von Gottes Schöpfung ausgehen, so wie wir sie nun mal real vorfinden und wie wir sie in den verschiedenen naturwissenschaftlichen Teildisziplinen gründlich studieren können ? 

[Werner001]

Die Erbsünde ist ein theologisches Denkmodell, das im Wesentlichen auf Augustinus zurückgeht (ich nehme an, er wollte damit die Theodizee-Frage beantworten).

Das wurde dann zwar (nur) in die lateinische Lehre übernommen, aber ob es je dogmatisiert wurde, weiß ich nicht.

Vielleicht ist es damit wie mit dem Limbus, von dem jahrhundertelang alle Welt glaubte, das sei gesicherte römische Lehre, bis Rom auf einmal sagte „wurde nie dogmatisiert, darf man glauben, muss man aber nicht“

 

Wie verhält es sich eigentlich mit dem Fegefeuer? Die Ukrainer haben sich in der Union von Brest, als sich (zum Teil) Rom unterstellt haben, zusichern lassen, dass sie es nicht in den Glaubenskanon aufnehmen müssen 

 

Werner

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Wie verhält es sich eigentlich mit dem Fegefeuer?

Hab gerade mal gegoogelt: die Maroniten, die bekanntlich schon sehr lange Rom unterstehen, lehren kein Fegefeuer im römischen Sinn, sondern stattdessen eine Art Wartebereich zur Reinigung vor der Aufnahme ins Paradies, aber Reinigung im positiven Sinn, ohne Qualen und Bestrafung wie das in Rom gelehrt wurde (wird?).

 

Werner

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Einsteinchen:

Die Theozideefrage kann selbst Gott nicht lösen, ...

Da diese Frage ein Produkt der ungläubigen kreatürlichen Vernunft ist, wie sollte Gott diese Frage für diese Vernunft lösen können? Dass Gott sich diese Frage erst gar nicht stellen kann folgt daraus, dass es diese nur für die gefallene irregeleitete Natur des Menschen gibt.

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb Flo77:

Katholisch sein ohne die Erbsünde zu glauben geht nicht. Das gesamte Erlösungsgebäude der Kirche baut darauf auf. 

 

Ersteres mag zutreffen, was das bloße Wort angeht (nicht was das Verständnis dieses Wortes angeht, welches sehr variabel ist ... auch und grade in der Theologie). Letzteres trifft aber sicher nicht zu, weil es ja um die "Erlösung von dem Bösen" geht, welche keineswegs eine geerbte "Sünde" ("Sünde" im wörtlichen SInne) voraussetzt, sondern lediglich einen zur Schlechtigkeit (zum Bösen) neigenden Willen, der der gefallenen Natur eigen ist. Also "gefallene Natur" ja, aber "Erbsünde" nicht unbedingt.

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb SteRo:

Also "gefallene Natur" ja, aber "Erbsünde" nicht unbedingt.

Also bitte. Die "Natur" (übrigens hier völlig irreführender Begriff, ich denke Du meinst die Schöpfung) ist durch die Erbsünde ja erst "gefallen".

[Flo77]

vor 59 Minuten schrieb Cosifantutti:

Wieso müssen wir zwanghaft und unbedingt einen "paradiesischen Urzustand" postulieren und können nicht direkt von Gottes Schöpfung ausgehen, so wie wir sie nun mal real vorfinden und wie wir sie in den verschiedenen naturwissenschaftlichen Teildisziplinen gründlich studieren können ?

Wer auch immer "wir" sein mag. Die Kirche postuliert nuneinmal diesen paradiesischen Urzustand als gewesene Realität, die durch die Ursünde diese Schöpfung beschädigt und in Unordnung gebracht hat. Erst aufgrund dieses "Fallens" der Schöpfung bedarf/bedurfte sie der Erlösung, weshalb der Logos als die Zeit dafür reif war, zur Erde herabstieg, Fleisch von der Jungfrau annahm und sich am Kreuz hat hinschlachten lassen um die Welt wieder mit Gott zu versühnen (bewusst kein ö).

 

Die Taufe ist nur deshalb heilsnotwendig, weil sie den Täufling von eben der Erbsünde befreit (soweit die Theorie - wie das praktisch passieren soll ist mir ein völliges Rätsel zumal der Getaufte selbst dadurch noch längst nicht frei von der Neigung zur Sünde ist) und weil der Täufling in der Taufe mit dem Gekreuzigten begraben und auferweckt wird, wenngleich nur symbolisch, da die eigentliche Auferstehung ja eh erst nach dem Tod oder beim jüngsten Gericht (keine Ahnung) passiert.

[Cosifantutti]

vor 28 Minuten schrieb Flo77:

Wer auch immer "wir" sein mag. Die Kirche postuliert nuneinmal diesen paradiesischen Urzustand als gewesene Realität, die durch die Ursünde diese Schöpfung beschädigt und in Unordnung gebracht hat. Erst aufgrund dieses "Fallens" der Schöpfung bedarf/bedurfte sie der Erlösung, weshalb der Logos als die Zeit dafür reif war, zur Erde herabstieg, Fleisch von der Jungfrau annahm und sich am Kreuz hat hinschlachten lassen um die Welt wieder mit Gott zu versühnen (bewusst kein ö).

 

Die Taufe ist nur deshalb heilsnotwendig, weil sie den Täufling von eben der Erbsünde befreit (soweit die Theorie - wie das praktisch passieren soll ist mir ein völliges Rätsel zumal der Getaufte selbst dadurch noch längst nicht frei von der Neigung zur Sünde ist) und weil der Täufling in der Taufe mit dem Gekreuzigten begraben und auferweckt wird, wenngleich nur symbolisch, da die eigentliche Auferstehung ja eh erst nach dem Tod oder beim jüngsten Gericht (keine Ahnung) passiert.

die Frage ist doch, ob es nicht sinnvoller und "einfacher" ist, von der Schöpfung als Realität auszugehen, so wie wir sie als Menschen nun mal täglich vorfinden und erleben. Zusätzlich, dass wir die Ergebnisse und Erkenntnisse über unsere "Schöpfung" schlicht zur Kenntnis nehmen. Wenn ich die Schöpfung wahrnehme. dann kann  ich doch vollkommen zurecht überzeugt sein, dass die Schöpfung ( eingeschlossen die Menschen ) einer "Erlösung" bedarf.... dass das, was die Kirche / Theologie / Glaube "Sünde" nennt, sehr wohl Realität ist..... Wieso den "Umweg", eine "Zeit" ( "Wann" soll das "in der Zeit", "historisch" gewesen sein ? ) "vor" der Schöpfung, wie wir sei real erfahren können, zu postulieren ? Ist das in einem anderen Universum "vor" unserem Universum, dessen Alter auf über 13 Milliarden Jahren datiert wird ? 

 

Mir ist schlicht nicht klar, was der Sinn davon sein soll, vor der "Schöpfung", wie sie uns bekannt ist nochmals eine "ursprüngliche" ( andere ? ) Schöpfung ( = "Paradiesischer Zustand" ) vorzuschalten ? Das kann man doch alles weglassen und als mythologische Erzählungen literarisch einordnen

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb Cosifantutti:

Mir ist schlicht nicht klar, was der Sinn davon sein soll, vor der "Schöpfung", wie sie uns bekannt ist nochmals eine "ursprüngliche" ( andere ? ) Schöpfung ( = "Paradiesischer Zustand" ) vorzuschalten ? Das kann man doch alles weglassen und als mythologische Erzählungen literarisch einordnen

Das Problem, das Du kreierst indem Du den paradiesischen Urzustand weglässt ist die Unterstellung Gott hätte etwas Unperfektes geschaffen und sein "und es war gut" in der Genesis auch auf etwas der Sünde Verfallenes bezogen. Natürlich kann man die Welt so als Gottes Schöpfung nehmen, wie sie natürlicherweise (im Sinne der beobachtbaren und physischen Natur) ist. Das kollidiert aber mit Sätzen wie "Der Schöpfer ist durch die Schöpfung erkennbar.", denn wenn die Welt unperfekt ist, müsste es ihr Schöpfer auch sein. Der Rattenschwanz an logischen Brüchen im System, wenn man die Erbsünde aus der Gleichung herausnimmt, ist lang, verworren und unübersichtlich...

 

 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Das Problem, das Du kreierst indem Du den paradiesischen Urzustand weglässt ist die Unterstellung Gott hätte etwas Unperfektes geschaffen und sein "und es war gut" in der Genesis auch auf etwas der Sünde Verfallenes bezogen. Natürlich kann man die Welt so als Gottes Schöpfung nehmen, wie sie natürlicherweise (im Sinne der beobachtbaren und physischen Natur) ist. Das kollidiert aber mit Sätzen wie "Der Schöpfer ist durch die Schöpfung erkennbar.", denn wenn die Welt unperfekt ist, müsste es ihr Schöpfer auch sein. Der Rattenschwanz an logischen Brüchen im System, wenn man die Erbsünde aus der Gleichung herausnimmt, ist lang, verworren und unübersichtlich...

 

 

Das finde ich nun überhaupt nicht, sondern das Gegenteil ist der Fall: Wie soll denn diese angebliche "paradiesische Schöpfung" "vor" dem "Sündenfall" konkret ausgesehen haben ???? Waren die Menschen ( und die Tiere ) damals unsterblich ? Gab es den Tod als Teil des natürlichen "kreatürlichen" Prozess überhaupt nicht ? Und vor allem: Wie begründet man dies ? Sind das nicht reine Phantasiemalereien, die reine "Sehnsucht" nach dem "Paradies" ?  Träume von einem "Goldenen Zeitalter" am "Anfang"..... ? Hatten die Menschen keine "sündigen", "schlechten" Gedanken, dachten und taten sie nur "Gutes" ?

 

Wenn die Schöpfung im "Paradies" so "perfekt" war, wie konnte es dann überhaupt zu so was wie einem "Sündenfall" kommen. Und wenn sich im "Paradies" eine "Schlage" tummeln kann, die den Menschen mit ihren Einflüsterungen und bewussten Lügen zum Bösen verführt, wie kann man da von einer "perfekten" Schöpfung ausgehen ????

 

Übrigens dein Zitat: "Es war gut" ist dem ersten Schöpfungsbericht entnommen, Paradies / Sündenfall werden im zweiten Schöpfungsbericht erzählt, man sollte die beiden Erzählungen nicht unüberlegt und unvorsichtigerweise miteinander vermischen.  

 

Ich selber gehe von dem biblischen / neutestamentlichen Grundsatz aus: "Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott."

 

Von dieser persönlichen / spirituellen Glaubensüberzeugung / Grundüberzeugung herkommend gehe ich schlicht davon aus, dass ein Gott, der seine Schöpfung und seine Geschöpfe liebt, sie alleine aus diesem Grunde erschaffen hat, selbstverständlich die für alle Beteiligten "beste" Schöpfung kreiert und ins Dasein gerufen hat. Welchen Sinn sollte es denn überhaupt machen, dass ein Gott, der sich als Liebe "definiert", eine "schlechte" oder mit Mängeln behaftete Welt erschafft, obwohl er ohne weiteres die Möglichkeit hätte, eine "bessere" Schöpfung ( Welt ) zu erschaffen ???? Das macht doch überhaupt keinen Sinne ( Vorausgesetzt natürlich das "oberste" "Glaubens-"Axiom" = "Gott ist Liebe".... ) 

 

Oder aber, die andere Möglichkeit: der Satz "Gott ist Liebe, ist ein Irrtum und Gott ist ein Zyniker, Spieler, ein launenhaftes Wesen, Sadist, was auch immer.... das ist aber nicht meine eigene Glaubensoption.....

bearbeitet Mittwoch um 17:13 von Cosifantutti

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

wie das praktisch passieren soll ist mir ein völliges Rätsel

Das ist genau der Punkt. Die Kirche sagt ja nie wie SteRo „wissen wir nicht, kann man garnicht wissen“.

Sie hat sich ja mit dem Nimbus umgeben, alles zu wissen, und gibt deswegen zu allem irgendwelche Antworten.

Nur dass diese Antwort halt nicht passen, oft in sich oder miteinander widersprüchlich sind etc.

Machen die Orthodoxen ja nicht, die sagen zu vielen „ist ein göttliches Mysterium, kann man nicht wissen“.

Das wird sicher auch nicht jeden zufriedenstellen, aber damit verstrickt man sich wenigstens nicht in ständige Widersprüche

 

Werner

[Cosifantutti]

Das absolute Grundproblem besteht darin: das Gedankenkonstrukt von "Paradies" und "Sündenfall" "gefallene Natur" nicht als erzählerischen Mythos zu verstehen, so wie es zahlreiche, höchst unterschiedliche antike Schöpfungsmythen gibt, sondern in irgend einer Hinsicht als "historisches" Geschehen ( innerhalb unserer bekannten Raum-Zeit Dimension ), wo dann ein zeitliches "vorher" und ein zeitliches "danach" postuliert wird. Wenn ich dieses Gedankenkonstrukt richtig verstanden habe, entspricht das "danach" = "nach dem Sündenfall" = "die gefallene Natur" etc... unserer realen menschlichen Situation, so wir sie eben als Menschen während unseres Menschenlebens vorfinden. Das sollte doch alleiniger Bezugspunkt unser aller Reflexion sein.

 

Wenn man die Vertreter eines "historischen" Paradieses, einer "historischen" paradiesischen Zeit fragt, wie konkret damals zu dieser paradiesischen Zeit das menschliche Leben ausgesehen hat, wo es sich dann auch konkret unterschieden hatte zur unserer heutigen Situation, wie die menschliche "Natur" konkret beschaffen war, bevor sie "gefallen" ist, kommt dann schlicht: nichts. Das ist dann doch leider zu wenig. 

bearbeitet Mittwoch um 18:03 von Cosifantutti

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Wie verhält es sich eigentlich mit dem Fegefeuer? Die Ukrainer haben sich in der Union von Brest, als sich (zum Teil) Rom unterstellt haben, zusichern lassen, dass sie es nicht in den Glaubenskanon aufnehmen müssen 

 

Beleg?

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Hab gerade mal gegoogelt: die Maroniten, die bekanntlich schon sehr lange Rom unterstehen, lehren kein Fegefeuer im römischen Sinn, sondern stattdessen eine Art Wartebereich zur Reinigung vor der Aufnahme ins Paradies, aber Reinigung im positiven Sinn, ohne Qualen und Bestrafung wie das in Rom gelehrt wurde (wird?).

 

Wo exakt lehrt(e) die römische Kirche Qualen und Bestrafung?

bearbeitet Mittwoch um 19:10 von rorro

[rorro]

vor 8 Stunden schrieb Einsteinchen:

Die Theozideefrage kann selbst Gott nicht lösen,

 

Woher weißt du das?

[Einsteinchen]

Natürlich ist es denkbar, dass man mit der abstrakten allwissenden Intelligenz eine Antwort geben kann, die richtig ist, quasi mathematisch und logisch.

Man kann ja definieren, dass Gott per definitionem gut ist, es einfach als Axiom setzen.

Und das ist allerdings für das Gemüt nicht befriedigend.

[rorro]

Gemüter sind unterschiedlich.

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Also bitte. Die "Natur" (übrigens hier völlig irreführender Begriff, ich denke Du meinst die Schöpfung) ist durch die Erbsünde ja erst "gefallen".

 

Nein. Die ursprüngliche Natur (des Menschen) ist durch die "Ursünde" (die erste Sünde also) gefallen, woraus die gefallene Natur (des Menschen) resultierte. Diese Ursünde muss nicht vererbt werden, wohl aber wird der Zustand der gefallenen Natur durch Forpflanzung vererbt, weil Fortpflanzung immer mit der Weitergabe der (Menschen-)Natur der Eltern geschieht. Deshalb 

vor 19 Stunden schrieb SteRo:

Also "gefallene Natur" ja, aber "Erbsünde" nicht unbedingt.

 

Wesensmerkmal der gefallenen Natur ist der schlechte (böse) Wille, der sich wider Gott richtet und egozentrisch ist. Die Konkupiszenz als Neigung wäre auch der bloßen Natur des Menschen zueigen, hat also nichts mit dem Ur-Sündenfall zu tun.

Eine Sünde aber wird nicht vererbt, kann auch gar nicht vererbt werden, weil "Sünde" immer mit persönlicher Schuld verbunden ist. Das Geborenwerden ist aber nicht die persönliche Schuld des Geborenen.