Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[KevinF]

18 hours ago, Cosifantutti said:

Ich selber gehe von dem biblischen / neutestamentlichen Grundsatz aus: "Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott."

 

Von dieser persönlichen / spirituellen Glaubensüberzeugung / Grundüberzeugung herkommend gehe ich schlicht davon aus, dass ein Gott, der seine Schöpfung und seine Geschöpfe liebt, sie alleine aus diesem Grunde erschaffen hat, selbstverständlich die für alle Beteiligten "beste" Schöpfung kreiert und ins Dasein gerufen hat. Welchen Sinn sollte es denn überhaupt machen, dass ein Gott, der sich als Liebe "definiert", eine "schlechte" oder mit Mängeln behaftete Welt erschafft, obwohl er ohne weiteres die Möglichkeit hätte, eine "bessere" Schöpfung ( Welt ) zu erschaffen ???? Das macht doch überhaupt keinen Sinne ( Vorausgesetzt natürlich das "oberste" "Glaubens-"Axiom" = "Gott ist Liebe".... ) 

 

Das würde dann aber bedeuten, dass wir, Leibniz lässt grüßen, in der besten aller möglichen Welten leben.

 

Ist das wirklich Deine Position?

 

Die Frage ist ernst gemeint, nicht rhetorisch.

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb KevinF:

 

Das würde dann aber bedeuten, dass wir, Leibniz lässt grüßen, in der besten aller möglichen Welten leben.

 

Ist das wirklich Deine Position?

 

Die Frage ist ernst gemeint, nicht rhetorisch.

Lies einfach noch mal in Ruhe meinen letzten Beitrag durch, ich denke schon, dass ich mich klar ausgedrückt habe. Entscheidend ist der Ausgangspunkt, Kernpunkt, die zentrale Glaubensüberzeugung: "Gott ist Liebe" ( vgl. 1.Brief des Johannes, Kapitel 4 ), alles weitere gibt sich vollkommen logisch daraus......

bearbeitet 29. Januar von Cosifantutti

[Aleachim]

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

 

Das würde dann aber bedeuten, dass wir, Leibniz lässt grüßen, in der besten aller möglichen Welten leben.

 

Ist das wirklich Deine Position?

 

Die Frage ist ernst gemeint, nicht rhetorisch.

Ich mag gern eine persönliche Antwort versuchen, ohne zu wissen, ob @Cosifantutti sich darin womöglich wiederfindet.

 

Für mich ist das (inzwischen - ich hab vor Jahren durchaus auch über sowas gegrübelt) eine sinnlose Logikspielerei. Und ich glaub mittlerweile kann ich auch einigermaßen gut erklären, warum. "Die beste aller möglichen Welten" muss doch definitionsgemäß etwas Statisches sein. Unsere Welt ist aber Leben, ständige Veränderung, ständiges Wachstum, Kreisläufe, Werden und Vergehen. Alles ist in Bewegung und in Beziehung. Die Frage nach der "besten" Welt, versucht etwas zu Konservieren, aber man kann nur tote Sachen konservieren. Deshalb ist diese Frage sinnlos. Verstehst du?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Deshalb ist diese Frage sinnlos. Verstehst du?

Ich finde die Frage eher sinnlos, weil wir als Menschen in dieser Welt und für diese Welt geschaffen sind. Um das zu sein, was wir sind, dürfte die Welt keine andere sein, weil wir sonst etwas anderen wären.

 

Den Kreislauf von Leben und Tod erlebe ich mittlerweile als für unsere Existenz bzw. die Existenz der Schöpfung als hinreichende Notwendigkeit um Bewegung, Beziehung und Veränderung überhaupt möglich zu machen. Was ja schon in der Selbstbezeichnung Gottes offensichtlich ist: ich werde sein, der ich sein werde

 

Selbstverständlich wäre die Erde ein "besserer" Ort, wenn sich einfach jeder an den Weg des HErrn halten würde. Aber das ist nunmal das Ergebnis einer Entscheidung und ohne die Fähigkeit Entscheidungen in welche Richtung auch immer zu treffen, wäre der Mensch nunmal nicht der Mensch.

 

Ich weiß auch nicht, ob man wirklich von einer "Neigung zum Bösen" sprechen kann. Der Begriff stammt ja nun aus einer Ideenwelt, die über sehr klare Do&Don'ts definiert ist und in der "das Böse" einen sehr konkreten Ausdruck hat. Für die Erklärung tatsächlicher Mechanismen menschlicher Entscheidungsfindung halte ich ihn kaum geeignet.

[Werner001]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

 

Wo exakt lehrt(e) die römische Kirche Qualen und Bestrafung?

Das ist aber jetzt keine ernstgemeinte Frage, oder? 
Mit der Angst vor Qualen und Bestrafung haben die unfehlbaren Gottesvikare in Rom doch den Ablasshandel betrieben, das weiß doch jeder halbwegs gebildete Mensch.

Allein der Name „Fegefeuer“ ist ja sehr sprechend.

Oder meinst du offiziell dogmatisierte Lehre?

Gibt es die überhaupt?

Aber das hieße ja dann, die ach so Heiligen, HeiGei erleuchteten, schon immer unfehlbaren, die göttliche Offenbarung verkündenden Väter hätten die Gläubigen dreist belogen um sich zu bereichern, wenn sie ihnen von den gequälten armen Seelen im Fegefeuer predigten?

Na wenn das so ist, will ich nicht wissen, was ihre Nachfolger heute so alles für Märchen erzählen über Dinge, die garnicht dogmatisiert sind…

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Das ist aber jetzt keine ernstgemeinte Frage, oder? 

 

Doch.

 

Je mehr ich vermeintlich sichere Lehren entdecke, desto häufiger stelle ich fest, daß vieles Theologie, Predigt oder Frömmigkeit ist, aber nicht Lehre der Kirche.

 

Ob sich Theologie oder Predigt heute mehr an der Lehre orientieren, mag jeder selbst beurteilen ...

 

Von Qualen ist bspw. im Lehramt nie die Rede. Nie.

 

Das Konzil von Trient sprach gar nicht mehr von irgendwelchen Leiden, womöglich um der längst ausufernden "qualvollen Fegefeuer-Frömmigkeit" was entgegenzusetzen und diese auszubremsen.

 

Zwei Konzile davor sprechen von "purgationis poenis", also Strafe der Reinigung (im lat. Ablativ oder Dativ hier). Genaueres wird nicht gesagt. Ist es eine "Strafe" wie in einem Hamam, in dem man arg geschrubbt wird, so daß es auch mal weh tut, damit man richtig sauber wird (in Marokko wurde ich mal mit einer Tonscherbe bearbeitet, das war echt quälend schmerzhaft)? Oder werden einem die Mängel an Liebe im eigenen Leben vorgehalten, so daß man dies als schmerzhaft empfinden könnte? Wer weiß. 

 

Gelehrt hat die Kirche ein Qual nie.

[Kara]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Je mehr ich vermeintlich sichere Lehren entdecke, desto häufiger stelle ich fest, daß vieles Theologie, Predigt oder Frömmigkeit ist, aber nicht Lehre der Kirche.

 

Ob sich Theologie oder Predigt heute mehr an der Lehre orientieren, mag jeder selbst beurteilen ...

 

Danke für deinen Beitrag! Das ist wirklich sehr interessant. 

 

Ich habe nie so genau darüber nachgedacht, dass es kein neues Phänomen ist, dass die Predigten oft genug nicht zur Lehre passen. Und man in früheren Zeiten einfach auf der anderen Seite vom Pferd gefallen ist.

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Das ist aber jetzt keine ernstgemeinte Frage, oder? 
Mit der Angst vor Qualen und Bestrafung haben die unfehlbaren Gottesvikare in Rom doch den Ablasshandel betrieben, das weiß doch jeder halbwegs gebildete Mensch.

Allein der Name „Fegefeuer“ ist ja sehr sprechend.

Oder meinst du offiziell dogmatisierte Lehre?

Gibt es die überhaupt?

Aber das hieße ja dann, die ach so Heiligen, HeiGei erleuchteten, schon immer unfehlbaren, die göttliche Offenbarung verkündenden Väter hätten die Gläubigen dreist belogen um sich zu bereichern, wenn sie ihnen von den gequälten armen Seelen im Fegefeuer predigten?

Na wenn das so ist, will ich nicht wissen, was ihre Nachfolger heute so alles für Märchen erzählen über Dinge, die garnicht dogmatisiert sind…

 

Werner

 

Mt 5, 22  Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird. 

 

Mt 5, 29  Wenn aber dein rechtes Auge dir Anstoß 〈zur Sünde〉 gibt, so reiß es aus und wirf es von dir! Denn es ist dir besser, dass eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

 

Mt 10, 28  Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als 〈auch〉 Leib zu verderben vermag in der Hölle!

 

Mt 18, 9  Und wenn dein Auge dir Anlass zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle des Feuers geworfen zu werden. 

 

Mt 23,  33  Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen? 

 

Mk 9, 43  Und wenn deine Hand dir Anstoß 〈zur Sünde〉 gibt, so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer.

 

Mk 9, 47  Und wenn dein Auge dir Anstoß 〈zur Sünde〉 gibt, so wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, 48  »wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt «.

 

Lk 12, 5  Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Macht hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet!

 

Edit:

So lehrt die Kirche also zurecht "Qualen und Bestrafung", wenn auch nicht im Kontext des Purgatoriums, weil lt Pohle bzgl. des Purgatoriums nur die "Reinigung" dogmatisch ist, nicht aber das Feuer.

 

bearbeitet 30. Januar von SteRo

[rorro]

Wir sprachen vom Reinigungsort aka Fegefeuer, nicht von der Hölle. Thema verfehlt.

[Werner001]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Doch.

 

Je mehr ich vermeintlich sichere Lehren entdecke, desto häufiger stelle ich fest, daß vieles Theologie, Predigt oder Frömmigkeit ist, aber nicht Lehre der Kirche.

 

Ob sich Theologie oder Predigt heute mehr an der Lehre orientieren, mag jeder selbst beurteilen ...

 

Von Qualen ist bspw. im Lehramt nie die Rede. Nie.

 

Das Konzil von Trient sprach gar nicht mehr von irgendwelchen Leiden, womöglich um der längst ausufernden "qualvollen Fegefeuer-Frömmigkeit" was entgegenzusetzen und diese auszubremsen.

 

Zwei Konzile davor sprechen von "purgationis poenis", also Strafe der Reinigung (im lat. Ablativ oder Dativ hier). Genaueres wird nicht gesagt. Ist es eine "Strafe" wie in einem Hamam, in dem man arg geschrubbt wird, so daß es auch mal weh tut, damit man richtig sauber wird (in Marokko wurde ich mal mit einer Tonscherbe bearbeitet, das war echt quälend schmerzhaft)? Oder werden einem die Mängel an Liebe im eigenen Leben vorgehalten, so daß man dies als schmerzhaft empfinden könnte? Wer weiß. 

 

Gelehrt hat die Kirche ein Qual nie.

Tatsächlich ein sehr interessanter Aspekt.

Allerdings stellt sich dann die Frage, wie die offizielle Lehre definiert wird.

Formale Dogmen berufen sich ja auf „wurde stets so gelehrt“ (oder etwas in der Art).

Wann und wie wird dann etwas zur „Lehre“ in diesem Sinn und ist nicht mehr nur mehr oder weniger unverbindliche „Predigt“ (verbindlich ja vermutlich auch ein Stück weit, jedenfalls zum Zeitpunkt der Predigt, wenn nicht im Widerspruch zu etwas, das schon „Lehre“ ist, aber eben nicht für alle Zeit, sondern später änderbar?)

 

Werner

[KevinF]

On 1/29/2026 at 3:46 PM, Cosifantutti said:

Lies einfach noch mal in Ruhe meinen letzten Beitrag durch, ich denke schon, dass ich mich klar ausgedrückt habe. Entscheidend ist der Ausgangspunkt, Kernpunkt, die zentrale Glaubensüberzeugung: "Gott ist Liebe" ( vgl. 1.Brief des Johannes, Kapitel 4 ), alles weitere gibt sich vollkommen logisch daraus......

 

Imo ergibt sich das daraus, was ich geschrieben habe.

 

Aber ist okay, wir müssen das nicht ausdiskutieren.

[KevinF]

On 1/29/2026 at 4:10 PM, Aleachim said:

Für mich ist das (inzwischen - ich hab vor Jahren durchaus auch über sowas gegrübelt) eine sinnlose Logikspielerei. Und ich glaub mittlerweile kann ich auch einigermaßen gut erklären, warum. "Die beste aller möglichen Welten" muss doch definitionsgemäß etwas Statisches sein.

 

Nicht notwendigerweise. Die beste aller möglichen Welten kann ja auch eine sein, die Entwicklung zulässt.

 

On 1/29/2026 at 4:10 PM, Aleachim said:

Für mich ist das (inzwischen - ich hab vor Jahren durchaus auch über sowas gegrübelt) eine sinnlose Logikspielerei. Und ich glaub mittlerweile kann ich auch einigermaßen gut erklären, warum. "Die beste aller möglichen Welten" muss doch definitionsgemäß etwas Statisches sein. Unsere Welt ist aber Leben, ständige Veränderung, ständiges Wachstum, Kreisläufe, Werden und Vergehen. Alles ist in Bewegung und in Beziehung. Die Frage nach der "besten" Welt, versucht etwas zu Konservieren, aber man kann nur tote Sachen konservieren. Deshalb ist diese Frage sinnlos. Verstehst du?

 

Ich weiß nicht, ich sehe mehrere Möglichkeiten, Deinen Text zu interpretieren. 
 
Meinst Du, dass wir uns in einem Entwicklungsprozess befinden, der alles Leid rechtfertigt? 
 
Oder ist Gott selbst bei diesem Prozess nicht im wörtlichen Sinne allmächtig? 
Das würde imo zu anderen Beiträgen von Dir bezüglich der Existenz Gottes passen. 
 
Oder wolltest Du gar keine Antwort auf das Theodizee-Problem geben? 
In dem Fall verstehe ich den Hinweis auf die Entwicklung nicht.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Allerdings stellt sich dann die Frage, wie die offizielle Lehre definiert wird.

 

Eigentlich ist das einfach: der Bischof von Rom "has the last say". Was er nicht nur Lehre bestimmt hat, ist für die Debatte offen.

 

Was das Purgatorium angeht, so spielen zwei Faktoren eine Rolle:

 

1. wurde erst mit Trient das Priesterseminar eingeführt - die Ausbildung zuvor war gelinde gesagt äußerst lückenhaft, falls überhaupt vorhanden.

 

2. hat der "doctor communis", der Hl. Thoms von Aquin, behauptet, im Reinigungsort würde man körperlich erfahrbare Strafen erleiden. Das wurde zwar nie Lehre (und er sah sich auch nicht als Lehramt), doch die Meinung des Aquinaten zu nahezu allem wurde als gewiß sichere Lehre über Jahrhunderte faktisch übernommen.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

wurde erst mit Trient das Priesterseminar eingeführt

 

Trient allerdings sieht das Seminar als Hilfskonstrukt für jene vor, die sich die Uni nicht leisten können, nicht als Regelkonstrukt. Die Idee kommt erst im 19. Jahrhundert auf, war damals sehr zeitgeistig.

[Werner001]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Das wurde zwar nie Lehre (und er sah sich auch nicht als Lehramt), doch die Meinung des Aquinaten zu nahezu allem wurde als gewiß sichere Lehre über Jahrhunderte faktisch übernommen.

Hm, dann wäre alles änderbar, was nicht ausdrücklich dogmatisiert ist.

Nehmen wir als aktuelles Beispiel die Homosexualität. Da gab es meines Wissens nie ein Dogma, die Ablehnung wurde lediglich, wie du es formuliert hast, „als gewiß sichere Lehre über Jahrhunderte faktisch übernommen“.

Aber dogmatisch gelehrt wurde das nie, und einige Äußerungen des letzten Papstes schienen ja auch in eine andere Richtung zu gehen.

Wenn also der übernächste Papst sagen würde (keine Sorge, wird er nicht, dafür gibt es viel zu viele Homophobe, als dass er sich das trauen würde), dass HS völlig ok sei, wäre das möglich und keine Änderung der Lehre (weil es ja keine Lehre dazu gibt, sondern nur eine angenommen wird).

 

Ich muss sagen, ich kenn deine Argumente nachvollziehen, glaube allerdings nicht, dass sie der Realität entsprechen, denn das gewichtigste Argument bei einer Zementierung der Lehre ist ja immer, das sei schon immer geglaubt worden und müsse deshalb wahr sein. Bei der Universaljurisdiktion oder der Unfehlbarkeit konstruierte man sogar recht wackelige Belege dafür. 
 

Beim Limbus oder der Thomasischen Fegefeuersicht heißt es dagegen „wurde so geglaubt, ist aber egal, heute glauben wir das nicht mehr.

 

Das ist leider keine schlüssige Argumentation, sonder wie man es gerade brauchen kann.

 

Je nachdem, was dem übernächsten Papst beliebt, kann er sagen „HS wurde schon immer verurteilt, ich erkläre das deswegen zur sicheren Lehre“ oder „HS wurde zwar immer verurteilt, war aber nie offizielle Lehre, ich erkläre, dass HS völlig ok ist“.

 

Das ist letztlich völlige Beliebigkeit. Irgendeine göttliche Autorität kann ich da nicht erkennen.

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Hm, dann wäre alles änderbar, was nicht ausdrücklich dogmatisiert ist.

Nehmen wir als aktuelles Beispiel die Homosexualität. Da gab es meines Wissens nie ein Dogma, die Ablehnung wurde lediglich, wie du es formuliert hast, „als gewiß sichere Lehre über Jahrhunderte faktisch übernommen“.

Aber dogmatisch gelehrt wurde das nie, und einige Äußerungen des letzten Papstes schienen ja auch in eine andere Richtung zu gehen.

Wenn also der übernächste Papst sagen würde (keine Sorge, wird er nicht, dafür gibt es viel zu viele Homophobe, als dass er sich das trauen würde), dass HS völlig ok sei, wäre das möglich und keine Änderung der Lehre (weil es ja keine Lehre dazu gibt, sondern nur eine angenommen wird).

 

Ich muss sagen, ich kenn deine Argumente nachvollziehen, glaube allerdings nicht, dass sie der Realität entsprechen, denn das gewichtigste Argument bei einer Zementierung der Lehre ist ja immer, das sei schon immer geglaubt worden und müsse deshalb wahr sein. Bei der Universaljurisdiktion oder der Unfehlbarkeit konstruierte man sogar recht wackelige Belege dafür. 
 

Beim Limbus oder der Thomasischen Fegefeuersicht heißt es dagegen „wurde so geglaubt, ist aber egal, heute glauben wir das nicht mehr.

 

Das ist leider keine schlüssige Argumentation, sonder wie man es gerade brauchen kann.

 

Je nachdem, was dem übernächsten Papst beliebt, kann er sagen „HS wurde schon immer verurteilt, ich erkläre das deswegen zur sicheren Lehre“ oder „HS wurde zwar immer verurteilt, war aber nie offizielle Lehre, ich erkläre, dass HS völlig ok ist“.

 

Das ist letztlich völlige Beliebigkeit. Irgendeine göttliche Autorität kann ich da nicht erkennen.

 

Werner

 deine wiederholten Gedankenpielereien und Phantasiereisen  sind ja sehr hübsch, haben aber mit der Realität der katholischen Kirche überhaupt nichts zu tun. Die Lehre der Unfehlbarkeit des Papstes hat im Alltagsleben der Gläubigen so gut wie überhaupt keine praktische Bedeutung. Die Realität: Zwei Dogmen über Maria in 100 Jahren, das war es dann auch, wenn man vom Dogma der Unfehlbarkeit selber und dem Dogma des Jurisdiktionsprimates absieht. 
 

Es sind auch in nächster Zeit und Zukunft keine weiteren unfehlbaren Dogmen von irgendeinem Papst zu erwarten, die realen Herausforderungen für die Kirchenleitung liegen ganz woanders. 
 

Ich finde den Hinweis sehr wichtig, dass viele theologische Positionen und Glaubensüberzeugungen in der Kirche überhaupt nicht „endgültig“ festgelegt sind oder gar „unfehlbare Lehre“. Oft hat die Kirchenleitung / Glaubenskongregation die Aufgabe, Übertreibungen zurückzuweisen. So sind z.B. von der katholischen Kirche offiziell“ nur ganz wenige Marienerscheinungen anerkannt. Oder erst jüngst, die Titulatur von Maria als „Miterlöserin“ klar und entschieden zurückzuweisen. Interessant finde ich auch die jüngsten Einlassungen von Kardinal Müller, der sich gegen jeden Überlebenden Papstkult ausspricht….. 

bearbeitet 31. Januar von Cosifantutti

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Hm, dann wäre alles änderbar, was nicht ausdrücklich dogmatisiert ist.

 

Nein. Ich sprach von Lehre, nicht von Dogma.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Nehmen wir als aktuelles Beispiel die Homosexualität.

 

Wie kommst Du denn darauf? 😁

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Da gab es meines Wissens nie ein Dogma, die Ablehnung wurde lediglich, wie du es formuliert hast, „als gewiß sichere Lehre über Jahrhunderte faktisch übernommen“.

Aber dogmatisch gelehrt wurde das nie, und einige Äußerungen des letzten Papstes schienen ja auch in eine andere Richtung zu gehen.

Wenn also der übernächste Papst sagen würde (keine Sorge, wird er nicht, dafür gibt es viel zu viele Homophobe, als dass er sich das trauen würde), dass HS völlig ok sei, wäre das möglich und keine Änderung der Lehre (weil es ja keine Lehre dazu gibt, sondern nur eine angenommen wird).

 

Wie gesagt, es geht um Lehre, nicht nur um Dogma.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich muss sagen, ich kenn deine Argumente nachvollziehen, glaube allerdings nicht, dass sie der Realität entsprechen, denn das gewichtigste Argument bei einer Zementierung der Lehre ist ja immer, das sei schon immer geglaubt worden und müsse deshalb wahr sein. Bei der Universaljurisdiktion oder der Unfehlbarkeit konstruierte man sogar recht wackelige Belege dafür.

 

Nein, es muss nicht von allen geglaubt worden sein. Die Arianer waren bspw. lange in der Mehrheit.

 

Es entscheidet - wie schon spätestens im 4. Jh. - der Bischof von Rom, der den apostolischen Glauben sicher unversehrt bewahrt hat.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Beim Limbus oder der Thomasischen Fegefeuersicht heißt es dagegen „wurde so geglaubt, ist aber egal, heute glauben wir das nicht mehr.

 

Nein, auch das nicht. Du kannst das glauben, musst es aber nicht.

 

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Das ist leider keine schlüssige Argumentation, sonder wie man es gerade brauchen kann.

 

Je nachdem, was dem übernächsten Papst beliebt, kann er sagen „HS wurde schon immer verurteilt, ich erkläre das deswegen zur sicheren Lehre“ oder „HS wurde zwar immer verurteilt, war aber nie offizielle Lehre, ich erkläre, dass HS völlig ok ist“.

 

Das ist letztlich völlige Beliebigkeit. Irgendeine göttliche Autorität kann ich da nicht erkennen.

 

Gott hat sich in Gänze auf den Menschen eingelassen. Würde man juristisch vielleicht „grob fahrlässig“ nennen.

Ohne Vertrauen, daß Gott Hl. Geist die Kirche wirklich leitet, ist das auch sehr schwierig durchzuhalten.

Mit diesem Vertrauen dagegen echt schön. 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Nein. Ich sprach von Lehre, nicht von Dogma.

Dann hab ich dich nicht richtig verstanden. Du hattest geschrieben 

 

vor 22 Stunden schrieb rorro:

doch die Meinung des Aquinaten zu nahezu allem wurde als gewiß sichere Lehre über Jahrhunderte faktisch übernommen.

Aber es sei keine Lehre gewesen.

Wann wird etwas denn zur Lehre? Die Meinung des Aquinaten zum Fegefeuer teilten auch Päpste und Bischöfe, sonst hätte es das Ablass(un)wesen nicht gegeben.

Also wie wird etwas zur festen Lehre, wenn nicht durch ein Dogma?

Wie erkennt man heute, 2026, was feste Lehre ist und nicht nur, wie des Aquinaten Fegefeuermeinung, zwar allgemein gepredigt wird, aber gar keine Lehre ist?

 

Werner

bearbeitet 31. Januar von Werner001

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die Lehre der Unfehlbarkeit des Papstes hat im Alltagsleben der Gläubigen so gut wie überhaupt keine praktische Bedeutung.

Ich frage mich sowieso (ganz ernsthhaft), ob das, was die Kirche lehrt, im Alltagsleben der Gläubigen überhaupt irgendwelche Bedeutung hat.

Passt es zur Lebenswirklichkeit der Gläubigen, akzeptieren sie es, passt es nicht, ignorieren sie es (jedenfalls die weitaus allermeisten).

In früheren Jahrhunderten hat die Kirche den einen oder anderen vielleicht mit Höllenangst noch überzeugen können, aber heute?

 

Ich meine, schau nur mal diese eigentlich recht interessante (finde ich) Diskussion hier an zwischen @rorro und mir zum Thema „wie ist eigentlich ‚Lehre‘ definiert“. 
Scheint keinen der viele Gläubigen hier zu interessieren.

Als es noch darum ging, was die Bischöfe zur AfD meinen, war die Beteiligung höher.

 

Wobei man natürlich fragen kann, ob die „wahre Lehre“ jemals groß artig jemanden interessiert hat, von Fachleuten und “Heiligen“ mal abgesehen 

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Ich frage mich sowieso (ganz ernsthhaft), ob das, was die Kirche lehrt, im Alltagsleben der Gläubigen überhaupt irgendwelche Bedeutung hat.

Passt es zur Lebenswirklichkeit der Gläubigen, akzeptieren sie es, passt es nicht, ignorieren sie es (jedenfalls die weitaus allermeisten).

In früheren Jahrhunderten hat die Kirche den einen oder anderen vielleicht mit Höllenangst noch überzeugen können, aber heute?

 

Ich meine, schau nur mal diese eigentlich recht interessante (finde ich) Diskussion hier an zwischen @rorro und mir zum Thema „wie ist eigentlich ‚Lehre‘ definiert“. 
Scheint keinen der viele Gläubigen hier zu interessieren.

Als es noch darum ging, was die Bischöfe zur AfD meinen, war die Beteiligung höher.

 

Wobei man natürlich fragen kann, ob die „wahre Lehre“ jemals groß artig jemanden interessiert hat, von Fachleuten und “Heiligen“ mal abgesehen 

 

Werner

Nun, das was Du als „Lehre“ der Kirche bezeichnest, hat natürlich zentrale Bedeutung für Gläubige und praktizierende Christen: im Kern z.B. das Glaubensbekenntnis und die Lehre von den Sakramenten. Dann könnte man noch weitere „Glaubenslehren“ finden, die zentral wichtig sind: Bibel als „Heilige Schriften“, Gnadenlehre“ ( Rechtfertigung ). In der Tat wurde von diesen zentralen Glaubenslehren wenige feierlich „dogmatisiert“, es reichten z.B. vollauf Konzilsbeschlüsse…. Und: bestimmte „Glaubenslehren“ sind durchaus offen; es gibt hierzu verschiedene theologische Positionen, im Mittelalter gerne durch verschiedene Orden repräsentiert: Franziskaner-Dominikaner….

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Aber es sei keine Lehre gewesen.

Wann wird etwas denn zur Lehre? Die Meinung des Aquinaten zum Fegefeuer teilten auch Päpste und Bischöfe, sonst hätte es das Ablass(un)wesen nicht gegeben.

Also wie wird etwas zur festen Lehre, wenn nicht durch ein Dogma?

 

Wenn Du mir zeigen kannst, wo Päpste die Meinung des Aquinaten zu den körperlichen Leiden teilen, dann glaube ich das. Ich kenne dazu nichts. Die Päpste haben den Glauben des Volkes ausgenutzt, es waren ja lange Zeit keine wirklichen Vorbilder da am Werk. Ob sie es selbst glaubten, weiß ich nicht. Bislang Spekulation ohne Quellen.

 

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Wie erkennt man heute, 2026, was feste Lehre ist und nicht nur, wie des Aquinaten Fegefeuermeinung, zwar allgemein gepredigt wird, aber gar keine Lehre ist?

 

Definiere "allgemein". Heute ist die Weltkirche noch viel diverser in Kultur und Glaubenspraxis. 

bearbeitet 31. Januar von rorro

[Kara]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Wie erkennt man heute, 2026, was feste Lehre ist und nicht nur, wie des Aquinaten Fegefeuermeinung, zwar allgemein gepredigt wird, aber gar keine Lehre ist?

Mal ein reichlich unqualifizierter Einwurf von der Seitenlinie.... was ist mit dem KKK?

 

Sorry, wenn das jetzt total blöd ist.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Kara:

Mal ein reichlich unqualifizierter Einwurf von der Seitenlinie.... was ist mit dem KKK?

 

Sorry, wenn das jetzt total blöd ist.

 

Der ist im dt. Sprachraum eher im Giftschrank der Theologie (wie schon Kardinal Schönborn lamentiert hat). Ich finde ihn super. Was das dort Geschriebene (und daher Gelehrte) nicht einfach macht.

bearbeitet 31. Januar von rorro

[Werner001]

Im Katechismus von Pius X stand, dass ungetauft verstorbene Kinder in den Limbus kommen.

Ein Jahrhundert später heißt es, der Limbus sei nur ein theologisches Denkmodell, aber nie offizielle Lehre gewesen. Darf man glauben oder auch nicht, wie man möchte.

Also ist der Katechismus ja offensichtlich nicht geeignet, festzustellen, was offizielle Lehre ist.

 

Werner

[rorro]

Ich kenne den Katechismus von Pius nicht. Hast Du den zuhause oder ist das Hörensagen?

 

Auch nicht alles, was im KKK steht, ist unveränderlich. Nach katholischem Verständnis ist dort das gesamte depositum fidei enthalten (plus veränderliches). Und Du schadest Deiner Seele nicht, wenn Du den ganzen Inhalt für richtig hältst.

 

Jetzt willst Du natürlich wissen, wie ich das eine vom anderen unterscheide.

 

Das tue ich gar nicht, das ist nicht mein Job und nicht meine Kompetenz, auf katholisch habe ich dafür keine Amtsgnade (zumal ohne Amt). Die hat nur der Bischof von Rom (und der gesamte Episkopat zusammen mit ihm).

 

Ich vertraue der Kirche und genieße den Tag.

 

(Muss der Ehrlichkeit halber aber betonen, daß die im Katechismus genannte „Lehre des Gerechten Krieges“ nicht nur in meinen Augen gar keine Lehre ist, da es dazu keine kirchlichen Lehraussagen gibt. Sozusagen eine formal falsche Zuschreibung. Es ist eine Theorie.)

bearbeitet 1. Februar von rorro