Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[KevinF]

18 hours ago, Cosifantutti said:

Ich selber gehe von dem biblischen / neutestamentlichen Grundsatz aus: "Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott."

 

Von dieser persönlichen / spirituellen Glaubensüberzeugung / Grundüberzeugung herkommend gehe ich schlicht davon aus, dass ein Gott, der seine Schöpfung und seine Geschöpfe liebt, sie alleine aus diesem Grunde erschaffen hat, selbstverständlich die für alle Beteiligten "beste" Schöpfung kreiert und ins Dasein gerufen hat. Welchen Sinn sollte es denn überhaupt machen, dass ein Gott, der sich als Liebe "definiert", eine "schlechte" oder mit Mängeln behaftete Welt erschafft, obwohl er ohne weiteres die Möglichkeit hätte, eine "bessere" Schöpfung ( Welt ) zu erschaffen ???? Das macht doch überhaupt keinen Sinne ( Vorausgesetzt natürlich das "oberste" "Glaubens-"Axiom" = "Gott ist Liebe".... ) 

 

Das würde dann aber bedeuten, dass wir, Leibniz lässt grüßen, in der besten aller möglichen Welten leben.

 

Ist das wirklich Deine Position?

 

Die Frage ist ernst gemeint, nicht rhetorisch.

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb KevinF:

 

Das würde dann aber bedeuten, dass wir, Leibniz lässt grüßen, in der besten aller möglichen Welten leben.

 

Ist das wirklich Deine Position?

 

Die Frage ist ernst gemeint, nicht rhetorisch.

Lies einfach noch mal in Ruhe meinen letzten Beitrag durch, ich denke schon, dass ich mich klar ausgedrückt habe. Entscheidend ist der Ausgangspunkt, Kernpunkt, die zentrale Glaubensüberzeugung: "Gott ist Liebe" ( vgl. 1.Brief des Johannes, Kapitel 4 ), alles weitere gibt sich vollkommen logisch daraus......

bearbeitet Gestern um 15:40 von Cosifantutti

[Aleachim]

vor 5 Stunden schrieb KevinF:

 

Das würde dann aber bedeuten, dass wir, Leibniz lässt grüßen, in der besten aller möglichen Welten leben.

 

Ist das wirklich Deine Position?

 

Die Frage ist ernst gemeint, nicht rhetorisch.

Ich mag gern eine persönliche Antwort versuchen, ohne zu wissen, ob @Cosifantutti sich darin womöglich wiederfindet.

 

Für mich ist das (inzwischen - ich hab vor Jahren durchaus auch über sowas gegrübelt) eine sinnlose Logikspielerei. Und ich glaub mittlerweile kann ich auch einigermaßen gut erklären, warum. "Die beste aller möglichen Welten" muss doch definitionsgemäß etwas Statisches sein. Unsere Welt ist aber Leben, ständige Veränderung, ständiges Wachstum, Kreisläufe, Werden und Vergehen. Alles ist in Bewegung und in Beziehung. Die Frage nach der "besten" Welt, versucht etwas zu Konservieren, aber man kann nur tote Sachen konservieren. Deshalb ist diese Frage sinnlos. Verstehst du?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Aleachim:

Deshalb ist diese Frage sinnlos. Verstehst du?

Ich finde die Frage eher sinnlos, weil wir als Menschen in dieser Welt und für diese Welt geschaffen sind. Um das zu sein, was wir sind, dürfte die Welt keine andere sein, weil wir sonst etwas anderen wären.

 

Den Kreislauf von Leben und Tod erlebe ich mittlerweile als für unsere Existenz bzw. die Existenz der Schöpfung als hinreichende Notwendigkeit um Bewegung, Beziehung und Veränderung überhaupt möglich zu machen. Was ja schon in der Selbstbezeichnung Gottes offensichtlich ist: ich werde sein, der ich sein werde

 

Selbstverständlich wäre die Erde ein "besserer" Ort, wenn sich einfach jeder an den Weg des HErrn halten würde. Aber das ist nunmal das Ergebnis einer Entscheidung und ohne die Fähigkeit Entscheidungen in welche Richtung auch immer zu treffen, wäre der Mensch nunmal nicht der Mensch.

 

Ich weiß auch nicht, ob man wirklich von einer "Neigung zum Bösen" sprechen kann. Der Begriff stammt ja nun aus einer Ideenwelt, die über sehr klare Do&Don'ts definiert ist und in der "das Böse" einen sehr konkreten Ausdruck hat. Für die Erklärung tatsächlicher Mechanismen menschlicher Entscheidungsfindung halte ich ihn kaum geeignet.

[Werner001]

vor 22 Stunden schrieb rorro:

 

Wo exakt lehrt(e) die römische Kirche Qualen und Bestrafung?

Das ist aber jetzt keine ernstgemeinte Frage, oder? 
Mit der Angst vor Qualen und Bestrafung haben die unfehlbaren Gottesvikare in Rom doch den Ablasshandel betrieben, das weiß doch jeder halbwegs gebildete Mensch.

Allein der Name „Fegefeuer“ ist ja sehr sprechend.

Oder meinst du offiziell dogmatisierte Lehre?

Gibt es die überhaupt?

Aber das hieße ja dann, die ach so Heiligen, HeiGei erleuchteten, schon immer unfehlbaren, die göttliche Offenbarung verkündenden Väter hätten die Gläubigen dreist belogen um sich zu bereichern, wenn sie ihnen von den gequälten armen Seelen im Fegefeuer predigten?

Na wenn das so ist, will ich nicht wissen, was ihre Nachfolger heute so alles für Märchen erzählen über Dinge, die garnicht dogmatisiert sind…

 

Werner

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Das ist aber jetzt keine ernstgemeinte Frage, oder? 

 

Doch.

 

Je mehr ich vermeintlich sichere Lehren entdecke, desto häufiger stelle ich fest, daß vieles Theologie, Predigt oder Frömmigkeit ist, aber nicht Lehre der Kirche.

 

Ob sich Theologie oder Predigt heute mehr an der Lehre orientieren, mag jeder selbst beurteilen ...

 

Von Qualen ist bspw. im Lehramt nie die Rede. Nie.

 

Das Konzil von Trient sprach gar nicht mehr von irgendwelchen Leiden, womöglich um der längst ausufernden "qualvollen Fegefeuer-Frömmigkeit" was entgegenzusetzen und diese auszubremsen.

 

Zwei Konzile davor sprechen von "purgationis poenis", also Strafe der Reinigung (im lat. Ablativ oder Dativ hier). Genaueres wird nicht gesagt. Ist es eine "Strafe" wie in einem Hamam, in dem man arg geschrubbt wird, so daß es auch mal weh tut, damit man richtig sauber wird (in Marokko wurde ich mal mit einer Tonscherbe bearbeitet, das war echt quälend schmerzhaft)? Oder werden einem die Mängel an Liebe im eigenen Leben vorgehalten, so daß man dies als schmerzhaft empfinden könnte? Wer weiß. 

 

Gelehrt hat die Kirche ein Qual nie.

[Kara]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Je mehr ich vermeintlich sichere Lehren entdecke, desto häufiger stelle ich fest, daß vieles Theologie, Predigt oder Frömmigkeit ist, aber nicht Lehre der Kirche.

 

Ob sich Theologie oder Predigt heute mehr an der Lehre orientieren, mag jeder selbst beurteilen ...

 

Danke für deinen Beitrag! Das ist wirklich sehr interessant. 

 

Ich habe nie so genau darüber nachgedacht, dass es kein neues Phänomen ist, dass die Predigten oft genug nicht zur Lehre passen. Und man in früheren Zeiten einfach auf der anderen Seite vom Pferd gefallen ist.

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb Werner001:

Das ist aber jetzt keine ernstgemeinte Frage, oder? 
Mit der Angst vor Qualen und Bestrafung haben die unfehlbaren Gottesvikare in Rom doch den Ablasshandel betrieben, das weiß doch jeder halbwegs gebildete Mensch.

Allein der Name „Fegefeuer“ ist ja sehr sprechend.

Oder meinst du offiziell dogmatisierte Lehre?

Gibt es die überhaupt?

Aber das hieße ja dann, die ach so Heiligen, HeiGei erleuchteten, schon immer unfehlbaren, die göttliche Offenbarung verkündenden Väter hätten die Gläubigen dreist belogen um sich zu bereichern, wenn sie ihnen von den gequälten armen Seelen im Fegefeuer predigten?

Na wenn das so ist, will ich nicht wissen, was ihre Nachfolger heute so alles für Märchen erzählen über Dinge, die garnicht dogmatisiert sind…

 

Werner

 

Mt 5, 22  Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird. 

 

Mt 5, 29  Wenn aber dein rechtes Auge dir Anstoß 〈zur Sünde〉 gibt, so reiß es aus und wirf es von dir! Denn es ist dir besser, dass eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.

 

Mt 10, 28  Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht zu töten vermögen; fürchtet aber vielmehr den, der sowohl Seele als 〈auch〉 Leib zu verderben vermag in der Hölle!

 

Mt 18, 9  Und wenn dein Auge dir Anlass zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir! Es ist besser für dich, einäugig in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle des Feuers geworfen zu werden. 

 

Mt 23,  33  Schlangen! Otternbrut! Wie solltet ihr dem Gericht der Hölle entfliehen? 

 

Mk 9, 43  Und wenn deine Hand dir Anstoß 〈zur Sünde〉 gibt, so hau sie ab! Es ist besser für dich, als Krüppel in das Leben hineinzugehen, als mit zwei Händen in die Hölle zu kommen, in das unauslöschliche Feuer.

 

Mk 9, 47  Und wenn dein Auge dir Anstoß 〈zur Sünde〉 gibt, so wirf es weg! Es ist besser für dich, einäugig in das Reich Gottes hineinzugehen, als mit zwei Augen in die Hölle geworfen zu werden, 48  »wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt «.

 

Lk 12, 5  Ich will euch aber zeigen, wen ihr fürchten sollt: Fürchtet den, der nach dem Töten Macht hat, in die Hölle zu werfen; ja, sage ich euch, diesen fürchtet!

 

Edit:

So lehrt die Kirche also zurecht "Qualen und Bestrafung", wenn auch nicht im Kontext des Purgatoriums, weil lt Pohle bzgl. des Purgatoriums nur die "Reinigung" dogmatisch ist, nicht aber das Feuer.

 

bearbeitet vor 6 Stunden von SteRo

[rorro]

Wir sprachen vom Reinigungsort aka Fegefeuer, nicht von der Hölle. Thema verfehlt.

[Werner001]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

 

Doch.

 

Je mehr ich vermeintlich sichere Lehren entdecke, desto häufiger stelle ich fest, daß vieles Theologie, Predigt oder Frömmigkeit ist, aber nicht Lehre der Kirche.

 

Ob sich Theologie oder Predigt heute mehr an der Lehre orientieren, mag jeder selbst beurteilen ...

 

Von Qualen ist bspw. im Lehramt nie die Rede. Nie.

 

Das Konzil von Trient sprach gar nicht mehr von irgendwelchen Leiden, womöglich um der längst ausufernden "qualvollen Fegefeuer-Frömmigkeit" was entgegenzusetzen und diese auszubremsen.

 

Zwei Konzile davor sprechen von "purgationis poenis", also Strafe der Reinigung (im lat. Ablativ oder Dativ hier). Genaueres wird nicht gesagt. Ist es eine "Strafe" wie in einem Hamam, in dem man arg geschrubbt wird, so daß es auch mal weh tut, damit man richtig sauber wird (in Marokko wurde ich mal mit einer Tonscherbe bearbeitet, das war echt quälend schmerzhaft)? Oder werden einem die Mängel an Liebe im eigenen Leben vorgehalten, so daß man dies als schmerzhaft empfinden könnte? Wer weiß. 

 

Gelehrt hat die Kirche ein Qual nie.

Tatsächlich ein sehr interessanter Aspekt.

Allerdings stellt sich dann die Frage, wie die offizielle Lehre definiert wird.

Formale Dogmen berufen sich ja auf „wurde stets so gelehrt“ (oder etwas in der Art).

Wann und wie wird dann etwas zur „Lehre“ in diesem Sinn und ist nicht mehr nur mehr oder weniger unverbindliche „Predigt“ (verbindlich ja vermutlich auch ein Stück weit, jedenfalls zum Zeitpunkt der Predigt, wenn nicht im Widerspruch zu etwas, das schon „Lehre“ ist, aber eben nicht für alle Zeit, sondern später änderbar?)

 

Werner