Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Muss der Ehrlichkeit halber aber betonen, daß die im Katechismus genannte „Lehre des Gerechten Krieges“ nicht nur in meinen Augen gar keine Lehre ist, da es dazu keine kirchlichen Lehraussagen gibt. Sozusagen eine formal falsche Zuschreibung. Es ist eine Theorie.

Logisch ist es das. Es passt Dir ja auch nicht in den Kram.

 

Zum Limbus puerum siehe Frage 100: https://www.amicidilazzaro.it/de/glaube-und-spiritualitat/katechismus-der-katholischen-lehre-des-heiligen-papstes-pius-x/

 

Nebenbei: dieser Text ist der Hammer. Frage 146: wie erlangt man die Gnade Gottes nach einer Todsünde wieder? Antwort: durch gute Beichte ODER Liebesreue. Haken: die Liebesreue entbindet nicht von der Beichtpflicht. Was zum Henker soll dann dieser Hinweis auf die Erlangung des Gnadenstandes sola per paenitentiam amoris??? (Die Theorie der Vergebung durch Liebe gibt es wohl auch heute noch, aber...)

 

 

bearbeitet Sonntag um 08:13 von Flo77

[rorro]

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

Logisch ist es das. Es passt Dir ja auch nicht in den Kram.

 

Wenn es eine Lehre ist, dann zeig mir mal bspw. eine Stelle im Denziger dazu. Es gibt keinerlei kirchliche Lehre dazu.

 

Der Katechismus ist eine systematische Zusammenschau der kirchlichen Lehre und daher immer unterfüttert mit entsprechenden Lehrverweisen.

 

Oder eben nicht, dann ist er es nicht.

 

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

 

Zum Limbus puerum siehe Frage 100: https://www.amicidilazzaro.it/de/glaube-und-spiritualitat/katechismus-der-katholischen-lehre-des-heiligen-papstes-pius-x/

 

Danke. Offensichtlich war das nie depositum fidei (was wir nicht entscheiden). Wer das aber so sieht, muss sich eben korrigieren lassen. Gibt schlimmeres.

 

vor 42 Minuten schrieb Flo77:

 

Nebenbei: dieser Text ist der Hammer. Frage 146: wie erlangt man die Gnade Gottes nach einer Todsünde wieder? Antwort: durch gute Beichte ODER Liebesreue. Haken: die Liebesreue entbindet nicht von der Beichtpflicht. Was zum Henker soll dann dieser Hinweis auf die Erlangung des Gnadenstandes sola per paenitentiam amoris??? (Die Theorie der Vergebung durch Liebe gibt es wohl auch heute noch, aber...)

 

Das ist nachvollziehbar, weil man in etwaigen Angesicht des Todes vielleicht nicht mehr beichten kann.

 

Wenn man sich einfach bemüht, dem aktuellen Apostolischen Stuhl zu folgen, geht man nicht irr.

bearbeitet Sonntag um 08:25 von rorro

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Das ist nachvollziehbar, weil man in etwaigen Angesicht des Todes vielleicht nicht mehr beichten kann.

Im Gegensatz zu Pius X, der das ganze gar nicht weiter ausführt, unterstellt Ramm, daß die vollkommene Reue das Verlangen zu Beichten in sich trüge. Bei Schulte (Köln, 1925) heißt es Christus habe die Beichte schwerer Sünde angeordnet. Der Limbus Puerorum taucht weder bei Ramm, Schulte und auch nicht Grünen (MG, 1955) auf.

 

Einig sind sie sich im Menschenopfer und darin, daß man bloß keinen Sex außerhalb der Ehe haben darf. Achso und Gehorsam ist ein ganz großes Thema. Aber hey, jede Religion setzt ihre eigenen Schwerpunkte.

 

[SteRo]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

Nebenbei: dieser Text ist der Hammer. Frage 146: wie erlangt man die Gnade Gottes nach einer Todsünde wieder? Antwort: durch gute Beichte ODER Liebesreue. Haken: die Liebesreue entbindet nicht von der Beichtpflicht. Was zum Henker soll dann dieser Hinweis auf die Erlangung des Gnadenstandes sola per paenitentiam amoris??? (Die Theorie der Vergebung durch Liebe gibt es wohl auch heute noch, aber...)

 

Konzil von Trient:

Es lehrt außerdem: auch wenn diese R eu e
manchmal kraft der Liebe vollkommen sein
und den Menschen mit Gott wiederversöhnen
sollte, bevor dieses Sakrament tatsächlich emp-
fangen wird, so ist die Wiederversöhnung
selbst dennoch nicht der Reue an sich ohne
das Verlangen nach dem Sakrament, das in ihr
enthalten ist, zuzuschreiben.

 

Es geht als also lediglich darum, dass das Verlangen nach dem Sakrament vorhanden sein muss. Was wiederum bedeutet, dass das Verlangen notwendigerweise auch zur Beichte führen wird, wenn diese Beichte möglich ist. Und es geht um Zuschreibung.

 

[SteRo]

vor 3 Minuten schrieb SteRo:

 

Konzil von Trient:

Es lehrt außerdem: auch wenn diese R eu e
manchmal kraft der Liebe vollkommen sein
und den Menschen mit Gott wiederversöhnen
sollte, bevor dieses Sakrament tatsächlich emp-
fangen wird, so ist die Wiederversöhnung
selbst dennoch nicht der Reue an sich ohne
das Verlangen nach dem Sakrament, das in ihr
enthalten ist, zuzuschreiben.

 

Es geht als also lediglich darum, dass das Verlangen nach dem Sakrament vorhanden sein muss. Was wiederum bedeutet, dass das Verlangen notwendigerweise auch zur Beichte führen wird, wenn diese Beichte möglich ist. Und es geht um Zuschreibung.

 

 

Man kann auch anders herum fragen: Kann eine Reue wahre Liebesreue sein, wenn der Sünder die Beichte ablehnt? Ich denke nein.

 

[Flo77]

Christliche Apologetik. Es wird auf Teufelkommraus solange impliziert, assoziiert und suggeriert, bis die kritisierte Aussage entweder "uneindeutig", "nicht so tiefgehend" oder im besten Falle "missverständlich" ist. Aber niemals bedeutet sie etwas anderes, als das, was der Apologet verteidigen will.

 

Nebenbei Ramm, Schulte und der Grüne stellen alle fest "Die ersten Menschen waren Adam und Eva" und nur auf dieser Grundlage funktioniert die komplette Erbsündentheologie, die danach ausgebreitet wird. Es ist schon echt motivierend, wenn einem seit frühester Kindheit eingehämmert wird, der Mensch ist sch**** und Gott hat es nicht auf die Kette bekommen ihm den paradiesischen Zustand direkt zurückzugeben, sondern prüft seitdem den Menschen durch fortwährendes Leiden, was Gott natürlich nicht will oder woran er zwar keine Freude hat, aber der Mensch ist halt das Letzte und verdient es nicht anders. Okay, er kann sich natürlich der Kirche unterwerfen und genießen, daß zur Gottesbefriedigung ein Mensch blutigst abgeschlachtet wurde (Danke Markus und Matthäus). Nur Mensch darf er nicht sein, sondern muss auf seine eigene Apotheose hinwirken. Wie kommt ich jetzt nur auf den Sündenfall und den Turmbau zu Babel? Ach ja...

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Was zum Henker soll dann dieser Hinweis auf die Erlangung des Gnadenstandes sola per paenitentiam amoris??? (Die Theorie der Vergebung durch Liebe gibt es wohl auch heute noch, aber...)

Beichtpflicht entfällt, wenn kein Beichtiger unter zumutbaren Umständen erreichbar ist - da hat man sich aber wohl sowas wie Schiffbruch auf einer einsamen Insel und Du bist kurz vor dem Tod vorgestellt.

[Flo77]

vor 44 Minuten schrieb gouvernante:

Beichtpflicht entfällt, wenn kein Beichtiger unter zumutbaren Umständen erreichbar ist - da hat man sich aber wohl sowas wie Schiffbruch auf einer einsamen Insel und Du bist kurz vor dem Tod vorgestellt.

Was ich ja nicht nachvollziehen kann ist, warum solche Lösungen zwar unter "besonderen Umständen" funktionieren sollen, aber nicht unter normalen.

bearbeitet Sonntag um 10:17 von Flo77

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Was ich ja nicht nachvollziehen kann ist, warum solche Lösungen zwan unter "besonderen Umständen" funktionieren sollen, aber nicht unter normalen.

 

Sünde ist nie nur persönlich, betrifft immer auch die Kirche.

 

Deswegen geht das nur unter besonderen Umständen.

[Flo77]

vor 33 Minuten schrieb rorro:

Sünde ist nie nur persönlich, betrifft immer auch die Kirche.

Bitte was?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Bitte was?

 

Ist das echt was Neues?

 

Um mal nicht nur den KKK zu zitieren (hier wäre es bspw. Art. 1440), gibt es auch was aus anderen Quellen.

 

Aus Lumen Gentium 11 (Hervorhebung von mir):

"Die aber zum Sakrament der Buße hinzutreten, erhalten für ihre Gott zugefügten Beleidigungen von seiner Barmherzigkeit Verzeihung und werden zugleich mit der Kirche versöhnt, die sie durch die Sünde verwundet haben und die zu ihrer Bekehrung durch Liebe, Beispiel und Gebet mitwirkt."

 

Oder auch ein späteres Dokument (Reconciliatio et Paenitentia, Abs. 16. von JP2):

 

"Jede Sünde wirkt sich mehr oder weniger heftig und zum größeren oder kleineren Schaden aus auf die gesamte kirchliche Gemeinschaft und auf die ganze menschliche Familie."

 

bearbeitet Sonntag um 10:28 von rorro

[Flo77]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Ist das echt was Neues?

 

Um mal nicht nur den KKK zu zitieren (hier wäre es bspw. Art. 1440), gibt es auch was aus anderen Quellen.

 

Aus Lumen Gentium 11 (Hervorhebung von mir):

"Die aber zum Sakrament der Buße hinzutreten, erhalten für ihre Gott zugefügten Beleidigungen von seiner Barmherzigkeit Verzeihung und werden zugleich mit der Kirche versöhnt, die sie durch die Sünde verwundet haben und die zu ihrer Bekehrung durch Liebe, Beispiel und Gebet mitwirkt."

 

Oder auch ein späteres Dokument (Reconciliatio et Paenitentia, Abs. 16. von JP2):

 

"Jede Sünde wirkt sich mehr oder weniger heftig und zum größeren oder kleineren Schaden aus auf die gesamte kirchliche Gemeinschaft und auf die ganze menschliche Familie."

 

Ach das meinst Du.

 

Erklärt LG auch, wie es möglich ist, daß ein Mensch in seiner völligen Nichtigkeit überhaupt in der Lage sein kann, Gott zu beleidigen?

 

Und erklärt REP auch, worin der Schaden deiner Sünde an meinem Leben bestehen soll und vice versa? Oder ist das wieder nur unerklärte kirchliche Anmaßung, aus der dann wieder jeder sein eigenes Plätzchen bäckt, so daß am Ende wieder keines der Plätzchen wirklich sagt, was gemeint war? 

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Gott hat es nicht auf die Kette bekommen ihm den paradiesischen Zustand direkt zurückzugeben

Aber aber, natürlich würde er das schaffen, aber er liebt ja die Menschen so furchtbar arg, dass er ihnen als Beweis seiner unendlichen Liebe die Möglichkeit eröffnet, mit großer Wahrscheinlichkeit für alle Ewigkeit im Höllenfeuer gequält zu werden. 
 

Werner

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

"Jede Sünde wirkt sich mehr oder weniger heftig und zum größeren oder kleineren Schaden aus auf die gesamte kirchliche Gemeinschaft und auf die ganze menschliche Familie."

Na, wenn man sich mit der Geschichte der Päpste befasst, ist mein persönlicher Beitrag zum Schaden der kirchlichen Gemeinschaft und menschlichen Familie nun wirklich zu vernachlässigen 

 

Werner

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

da hat man sich aber wohl sowas wie Schiffbruch auf einer einsamen Insel und Du bist kurz vor dem Tod vorgestellt.

Wenn einem in dieser Situation die Abwesenheit eines Beichtbevollmächtigten die größte Sorge ist, dann kann der liebe Gott da tatsächlich mal ausnahmsweise auf die Formalitäten verzichten 

 

Werner

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Nebenbei Ramm, Schulte und der Grüne stellen alle fest "Die ersten Menschen waren Adam und Eva" und nur auf dieser Grundlage funktioniert die komplette Erbsündentheologie, die danach ausgebreitet wird. 

Wie ich oben bereits erläutert habe, "Erbsünde" wird überhaupt nicht benötigt und ist als Begriff sowieso inkonsistent. Gefallene Natur und Heilung derselben ist dagegen notwendig.

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Es ist schon echt motivierend, wenn einem seit frühester Kindheit eingehämmert wird, der Mensch ist sch**** und Gott hat es nicht auf die Kette bekommen ihm den paradiesischen Zustand direkt zurückzugeben, sondern prüft seitdem den Menschen durch fortwährendes Leiden, was Gott natürlich nicht will oder woran er zwar keine Freude hat, aber der Mensch ist halt das Letzte und verdient es nicht anders. 

Also entweder der Mensch ist nach dem Bilde Gottes geschaffen oder nicht. Wenn er aber nach dem Bilde Gottes geschaffen ist, dann hat er notwendigerweise den freien Willen, den Gott dann auch akzeptiert.

 

 

vor 4 Stunden schrieb Flo77:

Okay, er kann sich natürlich der Kirche unterwerfen und genießen, daß zur Gottesbefriedigung ein Mensch blutigst abgeschlachtet wurde (Danke Markus und Matthäus). Nur Mensch darf er nicht sein, sondern muss auf seine eigene Apotheose hinwirken. Wie kommt ich jetzt nur auf den Sündenfall und den Turmbau zu Babel? Ach ja...

Entweder er ist Glied der Kirche oder nicht. Wenn er aber Glied der Kirche ist, dann muss er sich dieser Gemeinschaft nicht unterwerfen, sondern lebt freiwillig gemäß ihrer Regeln, die auf Gottes Offenbarung beruhen.

 

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Wenn er aber nach dem Bilde Gottes geschaffen ist, dann hat er notwendigerweise den freien Willen

Warum sollte das „notwendigerweise“ so sein? Der Mensch ist ja auch nicht allmächtig oder allwissend 

 

Werner

[SteRo]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Sünde ist nie nur persönlich, betrifft immer auch die Kirche.

 

Deswegen geht das nur unter besonderen Umständen.

 

Die Sünde, die mit Schuld und Strafe verbunden ist, ist natürlich schon persönlich. Aber jede Sünde kann sich negativ auf die Gemeinschaft und/oder die Nachkommen auswirken, die dann ohne jegliche Eigenschuld Konsequenzen des Tuns der einzelnen Sünder mitzutragen haben.

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Warum sollte das „notwendigerweise“ so sein? Der Mensch ist ja auch nicht allmächtig oder allwissend 

 

Werner

Da es heißt "nach dem Bild" und nicht "als 1:1 Abbild" muss man beim Menschen nach Analogien suchen. Da Gott absolut autonom und selbstbestimmt ist, ist der freie Wille des Menschen notwendigerweise die Entsprechung bei der Kreatur Mensch.

Die Entsprechung zu "allmächtig" wäre zB, dass der Mensch Macht über sich selbst erlangen kann wie Gott absolute Macht über ihn hat. Die Entsprechung zu "allwissen" wäre zB das Vernunftvermögen, welches es dem Menschen gestattet den natürlichen Gesetzen Gottes hinterherzuforschen und Wissen zu erwerben und zu erweitern.

[Flo77]

vor 12 Minuten schrieb SteRo:

Wie ich oben bereits erläutert habe, "Erbsünde" wird überhaupt nicht benötigt und ist als Begriff sowieso inkonsistent. Gefallene Natur und Heilung derselben ist dagegen notwendig.

 

Also entweder der Mensch ist nach dem Bilde Gottes geschaffen oder nicht. Wenn er aber nach dem Bilde Gottes geschaffen ist, dann hat er notwendigerweise den freien Willen, den Gott dann auch akzeptiert.

 

 

Entweder er ist Glied der Kirche oder nicht. Wenn er aber Glied der Kirche ist, dann muss er sich dieser Gemeinschaft nicht unterwerfen, sondern lebt freiwillig gemäß ihrer Regeln, die auf Gottes Offenbarung beruhen.

 

Dafür, daß Du die Lehre der Kirche angeblich so gut kennst, biegst Du dir hier aber einiges zurecht.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb SteRo:

Da es heißt "nach dem Bild" und nicht "als 1:1 Abbild" muss man beim Menschen nach Analogien suchen. Da Gott absolut autonom und selbstbestimmt ist, ist der freie Wille des Menschen notwendigerweise die Entsprechung bei der Kreatur Mensch.

Die Entsprechung zu "allmächtig" wäre zB, dass der Mensch Macht über sich selbst erlangen kann wie Gott absolute Macht über ihn hat. Die Entsprechung zu "allwissen" wäre zB das Vernunftvermögen, welches es dem Menschen gestattet den natürlichen Gesetzen Gottes hinterherzuforschen und Wissen zu erwerben und zu erweitern.

Sorry, das ist völliger Quatsch. 
Das was du gerne hättest, behauptest du als notwendige Analogie, was dir nicht passt, ist unzulässige Gleichsetzung.

Eine derartig durchsichtig schwache „Argumentation“ habe ich noch nicht oft gesehen 

 

Werner

[SteRo]

vor 2 Minuten schrieb Werner001:

Sorry, das ist völliger Quatsch. 
Das was du gerne hättest, behauptest du als notwendige Analogie, was dir nicht passt, ist unzulässige Gleichsetzung.

Eine derartig durchsichtig schwache „Argumentation“ habe ich noch nicht oft gesehen 

 

Werner

 

Na ja, da kann ich dir nur die theologische Gotteslehre empfehlen und die Theologie, die lehrt wie der Mensch auf die Attribute Gottes kommen kann.

 

Da die Seins-Entfernung zwischen Gott und seiner Kreatur Mensch unendlich ist, können Vergleiche nur auf Analogien hinauslaufen und unsere Begriffe können niemals univok auf Gott und den Menschen angewandt werden.

[SteRo]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Dafür, daß Du die Lehre der Kirche angeblich so gut kennst, biegst Du dir hier aber einiges zurecht.

 

Ich habe nie behauptet, die Lehre gut zu kennen, sondern wiederholt betont, dass ich sie erforsche. Deshalb lasse ich mich auch gerne durch den Wortlaut kirchlicher Quellen belehren, aber nicht durch Meinungen und auch nicht durch Meinungen über kirchliche Quellen.

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Flo77:

Nebenbei: dieser Text ist der Hammer. Frage 146: wie erlangt man die Gnade Gottes nach einer Todsünde wieder? Antwort: durch gute Beichte ODER Liebesreue. Haken: die Liebesreue entbindet nicht von der Beichtpflicht. Was zum Henker soll dann dieser Hinweis auf die Erlangung des Gnadenstandes sola per paenitentiam amoris??? (Die Theorie der Vergebung durch Liebe gibt es wohl auch heute noch, aber...)

Gnade kann man sich nicht verdienen. Daher sollte man sich auch nicht anmaßen, es zu versuchen. 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Gnade kann man sich nicht verdienen. Daher sollte man sich auch nicht anmaßen, es zu versuchen. 

Genau. Man kann sie getrost ignorieren.

 

Was man nur verlieren aber nicht gewinnen kann, ist wertlos.