Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[Cosifantutti]

Am 18.12.2025 um 17:41 schrieb Kara:

Nein, eigentlich gar nicht. Millionen Menschen auf dieser Welt dürften nämlich eine katholische Bibel ohne Gedöns besitzen. 

Hinter dem abwertenden Wort „Gedöns“ offenbart sich schlicht Bildungsverachtung……. An anderer Stelle unterstellst du den Herausgebern der Einheitsübersetzung mit ihren Kommentaren eine ganz eigene „Agenda“ zu verfolgen ohne auch nur im Ansatz zu beschreiben, was für eine besondere „Agenda“ hinter den jeweiligen Einleitungen zu den einzelnen Büchern stecken soll. Pauschale, unbegründete Ressentiments, Unterstellungen, Verdächtigungen getarnt im frommem Glaubensgewande….. 

[Kara]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Hinter dem abwertenden Wort „Gedöns“ offenbart sich schlicht Bildungsverachtung…….

Das war nicht abwertend, sondern lediglich flapsig. 

 

Und ich weiß nicht, ob du überhaupt gelesen hast, was ich im Laufe dieses Threads noch alles so geschrieben habe. Ich glaube nicht.

 

Denn sonst müsste dir eigentlich klar sein, dass ich mich durchaus bzgl. dieser Fragen bilde, ich diese Bildung aber nicht innerhalb der Bibel, sondern außerhalb suche (und auch finde). Für mich persönlich ist die Bibel selbst der falsche Platz dafür. Ganz grundsätzlich, selbst wenn die Texte "vorsichtiger" formuliert wären. 

 

Ich suche ein schönes Exemplar, das mich möglichst mein ganzes Leben begleiten soll. Denn ich schreibe viel rein (mit Bleistift natürlich), markiere, unterstreiche.... da sollen keine Erklärungen drinstehen, die heute schon unsicher und morgen vielleicht falsch ist.

 

(Und ja, natürlich ist es viel Arbeit, das alles von meiner jetzigen Einheitsübersetzung zu übertragen, aber diese Arbeit würde ich mir gerne machen.)

 

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

An anderer Stelle unterstellst du den Herausgebern der Einheitsübersetzung mit ihren Kommentaren eine ganz eigene „Agenda“ zu verfolgen ohne auch nur im Ansatz zu beschreiben, was für eine besondere „Agenda“ hinter den jeweiligen Einleitungen zu den einzelnen Büchern stecken soll.

Auch das hätte eigentlich klar werden müssen, hättest du wirklich gelesen, was ich geschrieben habe. 

 

Die Agenda? Die Darstellung der exegetischen Mehrheitsmeinung im dt. Sprachraum als Tatsache zu verkaufen oder zumindest als wahrscheinlichste aller Möglichkeiten darzustellen *, obwohl das anderswo ganz anders beurteilt wird. Jemand, der nicht gerade so bildungsaffin ist wie ich, hat auch keinen Grund, daran zu zweifeln. Der glaubt das! Und das ist schade. Und wenn das keine Agenda sondern "nur" Ignoranz und Arroganz wäre (schlimm genug), müsste es doch auch Exemplare ohne geben. Tut es aber scheinbar nicht. Will man eine aktuelle, katholische Bibel, dann kommt man an diesen Texten nicht vorbei.

 

Es ist ja schon auch interessant, dass die Protestanten, die auch akademische Forschung haben, sowas offenbar nicht nötig haben. 

 

* Dass das so ist, kann niemand abstreiten, der Lesen kann. @rorro und ich haben sogar Beispiele gebracht, obwohl das nun wirklich nicht nötig gewesen wäre. Hast du aber wahrscheinlich auch nicht gelesen.

 

bearbeitet 20. Dezember 2025 von Kara

[Kara]

Gerade beim Durchlesen komme ich auf etwas, was vielleicht Missverständnisse hervorgerufen hat.

 

Ich habe die Elberfelder zu Hause und ich werde auch diese Einheitsübersetzung nicht wegwerfen. Genausowenig, wie ich aufhören werde, online andere Übersetzungen nachzuschlagen, wenn mich bestimmte Passagen näher interessieren. Über diese Exemplare (zu denen im Laufe der Zeit wahrscheinlich auch noch andere stoßen, ich plane zumindest noch den Kauf eines englischsprachiges Exemplars) hinaus, wünsche ich mir einfach eine katholische Bibel in meiner Muttersprache, in der außer dem Bibeltext ausschließlich meine Gedanken stehen. Und sonst nichts.

 

Vielen Dank nochmal, @rorro, ich werde allen deinen sachdienlichen Hinweisen nachgehen, wenn ich wieder Kapazität habe! 

[iskander]

vor 44 Minuten schrieb Kara:

Die Agenda? Die Darstellung der exegetischen Mehrheitsmeinung im dt. Sprachraum als Tatsache zu verkaufen oder zumindest als wahrscheinlichste aller Möglichkeiten darzustellen *, obwohl das anderswo ganz anders beurteilt wird. Jemand, der nicht gerade so bildungsaffin ist wie ich, hat auch keinen Grund, daran zu zweifeln. Der glaubt das! Und das ist schade. Und wenn das keine Agenda sondern "nur" Ignoranz und Arroganz wäre (schlimm genug), müsste es doch auch Exemplare ohne geben.

 

Ob es eine "Agenda" im Sinne von sachfremden Erwägungen darstellt, oder wenigstens "Ignoranz und Arroganz", die deutliche Mehrheitsmeinung als die wahrscheinlichste darzustellen, hängt wohl von den genauen Umständen ab. Es muss nicht, kann aber durchaus sein, dass die Mehrheitsmeinung deshalb die Mehrheitsmeinung ist, weil sie die wahrscheinlichste ist. Es kommt zudem auch auf die Formulierung an: Wenn beispielsweise gesagt wird. dass die Priorität des Markus-Evangelimus unter Bibel-Wissenschaftlern heutzutage weithin akzeptiert wird, ist das ja nur eine Tatsachenfeststellung. 

 

Das Vorgehen, dass man einen Überblick über Stand der jeweiligen akademischen Debatte gibt und es sagt, wenn eine bestimmte Auffassung weitgehend akzeptiert ist; oder dass man etwas, was nahezu universal als "wahrscheinlich" akzeptiert wird, auch als "wahrscheinlich" bezeichnet, ist nicht nur im Zusammenhang mit biblischen Texten, sondern ganz allgemein Standard. Würde es um Friedrich den Großen statt um biblische Texte gehen, wäre es nicht anders.

 

bearbeitet 20. Dezember 2025 von iskander

[Kara]

vor 40 Minuten schrieb iskander:

Wenn beispielsweise gesagt wird. dass die Priorität des Markus-Evangelimus unter Bibel-Wissenschaftlern heutzutage weithin akzeptiert wird, ist das ja nur eine Tatsachenfeststellung. 

Das steht da aber so nicht.

 

vor 40 Minuten schrieb iskander:

Das Vorgehen, dass man einen Überblick über Stand der jeweiligen akademischen Debatte gibt und es sagt, wenn eine bestimmte Auffassung weitgehend akzeptiert ist; oder dass man etwas, was nahezu universal als "wahrscheinlich" akzeptiert wird, auch als "wahrscheinlich" bezeichnet, ist nicht nur im Zusammenhang mit biblischen Texten, sondern ganz allgemein Standard.

Es werden keineswegs ausschließlich Ansichten, die "weitgehend" oder "universal" (also auch außerhalb des dt. Sprachraums) als akzeptiert gelten, als akzeptiert dargestellt.

 

Aber wie jetzt schon öfter gesagt: Das alles ist zwar ärgerlich, aber nicht der Punkt. Ich persönlich möchte es auch vorsichtiger formuliert nicht drin haben. Was - ich wiederhole mich auch da vorsichtshalber- nicht heißt, dass ich mich nicht dafür interessiere.

[iskander]

vor 13 Stunden schrieb Kara:

Das steht da aber so nicht.

 

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Das Vorgehen, dass man einen Überblick über Stand der jeweiligen akademischen Debatte gibt und es sagt, wenn eine bestimmte Auffassung weitgehend akzeptiert ist; oder dass man etwas, was nahezu universal als "wahrscheinlich" akzeptiert wird, auch als "wahrscheinlich" bezeichnet, ist nicht nur im Zusammenhang mit biblischen Texten, sondern ganz allgemein Standard.

Es werden keineswegs ausschließlich Ansichten, die "weitgehend" oder "universal" (also auch außerhalb des dt. Sprachraums) als akzeptiert gelten, als akzeptiert dargestellt.

 

Dann müssten wir über konkrete Bibel-Ausgaben und die dort getätigten konkreten Behauptungen und Formulierungen sprechen. Wenn Du (oder irgendwer sonst= entsprechende Einleitungen zu Bibeln findet, auf die man am besten online zurückgreifen kann, könnte man die Diskussion konkreter machen. 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb iskander:

Dann müssten wir über konkrete Bibel-Ausgaben und die dort getätigten konkreten Behauptungen und Formulierungen sprechen. Wenn Du (oder irgendwer sonst= entsprechende Einleitungen zu Bibeln findet, auf die man am besten online zurückgreifen kann, könnte man die Diskussion konkreter machen. 

 

Wie wäre es den Thread einfach mal in Gänze zu lesen?

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wie wäre es den Thread einfach mal in Gänze zu lesen?

 

Habe ich gemacht, aber bisher keine Belege für @Karas Behauptung entdeckt. Zudem scheint sie je zu meinen, dass es sich bei dem von ihr kritisierten Verhalten nicht um Einzelfälle handele, sondern dass es typisch für Bibel-Ausgaben sei. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Habe ich gemacht, aber bisher keine Belege für @Karas Behauptung entdeckt.

 

Dann schau noch mal genau nach.

[iskander]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Dann schau noch mal genau nach.

 

Fällt Dir eigentlich der Unterschied zwischen Deinem und meinem Diskussionsstil auf? Ich belege meine Thesen, mache sie nachvollziehbar und verweise gerne auf Quellen. Übrigens nicht nur, wenn es mir darum geht, meine eigene Position zu verteidigen, sondern manchmal sogar da, wo ich nichts zu gewinnen oder verlieren habe (z.B. Ratzinger und Markus-Evangelium). 

Bei Dir ist es hingegen oft so, dass das ein einzelnes "Nein" oder ein einzelner Satz kommt, der einem nicht viel hilft. "Du hast Unrecht - finde selbst heraus, warum"; so etwa läuft es oftmals.  

[phyllis]

Ich klaute mal eine Hotelbibel, eine King James Bibel[*]. Die Einleitung besteht lediglich aus Bibel-Zitaten zu bestimmten Stichworten (Gott, Sünde, Himmel, Hölle etc.) Gefolgt von Johannes 3:16 in etwa 20 Sprachen. Laut Autoren soll dieser Vers in über 1100 Sprachen übersetzt worden sein.

 

For God so loved the world, that He gave His only begotten Son, that whosoever believeth in Him should not perish, but have everlasting life.

 

Der Rest ist reiner Bibeltext, beginnt mit Genesis und endet mit der Offenbarung. mw also komplett. Ich gehe davon aus die Version wurde massen-produziert und an Hotels verteilt. Dort findet man sehr oft eine Bibel im Zimmer idr in der Schublade vom Nachttisch.

 

Historisch interessant finde ich die Zürcher Bibel, mw die erste ins deutsch übersetzte. Ist mir bei einem meiner vielen Umzüge wohl abhanden gekommen, ich finde sie nicht mehr. sehr ästhetisch gemacht aber mit Einleitungen und Kommentaren, allerdings religions-historischer Art und wenn mich meine Erinnerung nicht vollkommen verlassen hat gibt es keine Bemühungen die Leser für die eine oder andere Auslegung zu beeinflussen.

 

[*] Es gibt frappante Unstimmigkeiten gewisser Bibelverse, wenn man King James mit der Elberfelder-Version vergleicht. mmn verschliesst sich Normalsterblichen der Zugang zum Originaltext völlig und man ist auf Interpretationen der Uebersetzer angewiesen. Daher 100% Zustimmung zum Beitrag von @Werner001. Interpretation ist unumgänglich. Selbst wenn man griechisch oder hebräisch versteht. Der Wortschatz und die Bedeutung/Semantik war vor 2000 Jahren wohl ziemlich anders und kaum noch nachvollziehbar. Womöglich weiss @Domingo mehr dazu.

bearbeitet 29. Dezember 2025 von phyllis

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb phyllis:

Ich gehe davon aus die Version wurde massen-produziert und an Hotels verteilt. Dort findet man sehr oft eine Bibel im Zimmer idr in der Schublade vom Nachttisch.

Geh mal in ein Marriot-Hotel. Da bekommst Du zur KJV auch noch ein Buch Mormon. 🤣

 

Der Gideonbund, der die Hotelbibeln unter die Leute bringt (üblicherweise nur Neue Testamente, was noch andere Fragen aufwirft) hat lange Zeit wohl tatsächlich nur die KJV ausgelegt, verwendet aber mittlerweile überwiegend die ESV aber auch andere Übersetzungen.

[Domingo]

vor 17 Stunden schrieb phyllis:

Es gibt frappante Unstimmigkeiten gewisser Bibelverse, wenn man King James mit der Elberfelder-Version vergleicht. mmn verschliesst sich Normalsterblichen der Zugang zum Originaltext völlig und man ist auf Interpretationen der Uebersetzer angewiesen.

 

Das ist man jedesmal, wenn man eine Übersetzung liest. Jedenfalls dürften die meisten Bibelverse unumstritten zu deuten sein. Bei einer Handvoll wird der Wortlaut des Originaltexts unklar sein; einige werden Wörter enthalten, deren Bedeutung unbekannt ist. Oder aber es könnte einfach schwierig sein, einen bestimmten Satz in einer modernen Sprache wiederzugeben, und jeder Übersetzer versucht das Problem anders zu lösen.

 

Mehr kann ich ohne konkrete Beispiele nicht sagen.

[rorro]

Auch der „Originaltext“ ist ja schon an manchen Stellen eine Interpretation.

 

Wie es so schön heißt: wir haben sicher den Originaltext, vielleicht aber auch manches Mal in den Fußnoten…

bearbeitet 30. Dezember 2025 von rorro

[Domingo]

Was ist denn der Originaltext überhaupt? Ich meinte den, der in unseren Handschriften überliefert ist. Doch auch der geht kaum auf einen einzelnen Autor zurück, sondern wurde höchstwahrscheinlich über die Jahrhunderte verändert.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Was ist denn der Originaltext überhaupt? Ich meinte den, der in unseren Handschriften überliefert ist. Doch auch der geht kaum auf einen einzelnen Autor zurück, sondern wurde höchstwahrscheinlich über die Jahrhunderte verändert.

 

Vielleicht, vielleicht nicht - es ist auf jeden Fall Interpretation.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Vielleicht, vielleicht nicht

 

Naja, da gibt es (ausnahmsweise) nicht bloß Spekulationen: Von nahezu allen Büchern der Bibel ist mehr als eine einzige Version bekannt (etwa unter den Qumranrollen oder im Samaritischen Pentateuch). Das zeigt doch deutlich, dass Überarbeitungen an der Tagesordnung waren.

 

Vilelleicht ist die Version, die in unseren Bibeln finden, ganz zufällig diejenige, die der Urautor verfasste. Vielleicht ist die Welt nur 6000 Jahre alt und die ganzen Fossilien hat Gott in die Erde gebuddelt, um uns zu täuschen. Das alles kann ich nicht definitv widerlegen, es ist aber kein 50/50, wie solche Formulierungen wie "vielleicht, vielleicht auch nicht" vorgeben.

bearbeitet 30. Dezember 2025 von Domingo

[gouvernante]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Was ist denn der Originaltext überhaupt?

"Den" Originaltext haben wir nicht. Wir haben nur Texte mit mehr oder weniger großen Varianten. Und wie die Textzeugen bewertet werden, unterscheidet sich in Details durchaus. (Kann man gut sehen, wenn man GNT und Nestle-Aland vergleicht.)

Und es werden ja immer noch Textfragmente gefunden, die entweder bestehende Lesarten unterstützen oder weitere Varianten aufweisen, die natürlich gewichtet sein wollen.

 

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb gouvernante:

Und wie die Textzeugen bewertet werden, unterscheidet sich in Details durchaus.

 

Das wäre die erste mögliche Ursache für @phyllis's "frappante Unstimmigkeiten": Den verschiedenen Übersetzungen liegen einfach unterschieldiche Textvarianten zugrunde.

 

Die zweite wäre, dass man einen Satz gar nicht versteht, weil er unbekannte Wörter enthält; da versuchen die Übersetzer, den Sinn zu erraten. Die Grammatik mag auch schwer nachzuvollziehen sein, dann liegt aber mMn sehr wahrscheinlich Textverderbnis vor. Gelehrte mögen dann den Text unterschiedlich wiederherstellen, dann siehe oben. Meistens liegt es an Wörtern, deren Sinn nicht mehr bekannt ist; das passiert nach meiner Erfarung oft in den Gesetzessammlungen der Torah, die entweder sehr technische oder veraltete Terminologie benutzen, über die selbst die frühen Rabbis in ihren Kommentaren rätseln.

 

Es ist auch vorstellbar, dass der Wortlaut der Übersetzungen sehr unterschiedlich ist, aber auf denselben Sinn hinausläuft. Dann könnte es sein, dass bestimmte Wendungen sich einfach nicht eins zu eins in moderne Sprachen übertragen lassen und jeder Übersetzer da kreativ vorgeht. Hatten wir in einem anderen Thread: "Du sollst nicht mit einem Mann das Liegen einer Frau liegen" ist kein Deutsch (kein besonders gutes Beispiel, weil die Übersetzungen da ziemlich gleich lauten; es fällt mir gerade kein wirklich passendes Beispiel ein).

bearbeitet 31. Dezember 2025 von Domingo

[gouvernante]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

Die zweite wäre, dass man einen Satz gar nicht versteht, weil er unbekannte Wörter enthält;

So viele Hapaxlegomena gibt es in der Bibel nicht.

[Werner001]

Was ist bei einer Sammlung von Erzählungen, Liedern, Sprüchen, Anweisungen, etc, etc zahlloser verschiedener, größtenteils unbekannter Autoren überhaupt der „Originaltext“?

 

Werner

[gouvernante]

vor 17 Stunden schrieb Werner001:

Was ist bei einer Sammlung von Erzählungen, Liedern, Sprüchen, Anweisungen, etc, etc zahlloser verschiedener, größtenteils unbekannter Autoren überhaupt der „Originaltext“?

 

Werner

Das ist weitgehend eine philologische Frage und bezieht sich nicht auf die Komplettsammlung, sondern auf die Einzeltexte. Hier gelten in der Exegese die ganz "normalen" philologischen Regeln, nach denen versucht wird, das Textalter zu bestimmen. Aber natürlich gibt es auch die Frage der Kanongeschichte. Das wäre dann die Frage nach dem Zeitpunkt, an dem die heute von der jeweiligen Konfession verwendete Textzusammenstellung das erste Mal vorlag.

[SteRo]

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Das ist weitgehend eine philologische Frage und bezieht sich ... auf die Einzeltexte. Hier gelten in der Exegese die ganz "normalen" philologischen Regeln, nach denen versucht wird, das Textalter zu bestimmen. ...

Wobei der jüngste Text schlecht das "Original" sein kann, aber der älteste nicht das "Orginal" sein muss (welches ja auch verschollen sein könnte).

Es stellt sich sowieso die Frage, welche Relevanz das für einen Gläubigen haben kann (rein wissenschaftlich scheint es ja interessant zu sein). Um das beurteilen zu können, müsste es einen Maßstab dafür geben, welche Textabweichungen signifikant andere Bedeutungen ergeben und was in diesem Kontext überhaupt "signifikant" bedeutet. Vor dem Hintergrund einer vermuteten "Allgemeinmeinung", dass wortwörtliche Bibelauslegung keine gute Wahl sei, erscheint die Relevanz für einen Gläubigen noch obskurer und man ist geneigt das Ganze unter "rein akademische Fragestellung" abzuheften.

[Cosifantutti]

Am 30.12.2025 um 19:56 schrieb Domingo:

Was ist denn der Originaltext überhaupt? Ich meinte den, der in unseren Handschriften überliefert ist. Doch auch der geht kaum auf einen einzelnen Autor zurück, sondern wurde höchstwahrscheinlich über die Jahrhunderte verändert.

Die Frage nach einem ominösen „Originaltext“ ( oder.“Urtext“ ) scheint mir doch sehr überholte 70er / 80er Jahre der exegetischen Forschung zu sein. Die Suche nach möglichst „Originalaussagen“ von z.B Jesus gleicht eher einem illusorischen Fetisch. Wenn man die Evangelien als Beispiel heranzieht: Wir haben - selbstverständlich in unterschiedlichen handschriftlichen Varianten überliefert - vollkommen authentische schriftliche Zeugnisse. Es sind authentische Glaubenszeugnisse aufgeschrieben im wohl letzten Drittel / Viertel des ersten Jahrhunderts von Jesus-Glaubenden, die ihren Glauben an den Jesus als Herrn, Sohn Gottes, Messias…etc…. Authentisch dokumentieren. Die Frage ist doch wesentlich, ob ich nicht als heutiger Leser auf die inhaltliche Botschaft einlassen möchte oder nicht. Auch die Frage, welches der vier Evangelien das „älteste“ ist, ist eigentlich vollkommen nebensächlich, wenn ich mich für die inhaltliche Botschaft der Evangelien interessiere. Auch darf man nicht übersehen, dass neben der Verschriftlichung der „Jesus-Erinnerung“ die mündliche Tradition und Weitergabe weiterlief……

 

Es wäre sinnvoll, die Frage nach der möglichen Relevanz eines „Originaltextes“ ganz konkret an einer Streitfrage zu diskutieren, wenn es keines solche substantielle Streitfragen anhand von Textvarianten gibt, ist die ganze Fragestellung relativ müßig.

 

Um es an einem konkreten Beispiel zu erläutern: Die „Seligpreisungen“ aus dem Matthäus-Evangelium sind doch vollkommen unabhängig von der jeweiligen konkreten Umsetzung vollkommen verständlich und nachvollziehbar. Statt nach einem möglichen „Originaltext“ hier zu suchen und nach einer „korrekten“ Übersetzung wäre es doch viel wichtiger, sich dem inhaltlichen Anspruch der Seligpreisungen zu stellen. 

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

Wir haben - selbstverständlich in unterschiedlichen handschriftlichen Varianten überliefert - vollkommen authentische schriftliche Zeugnisse. Es sind authentische Glaubenszeugnisse aufgeschrieben im wohl letzten Drittel / Viertel des ersten Jahrhunderts von Jesus-Glaubenden, die ihren Glauben an den Jesus als Herrn, Sohn Gottes, Messias…etc…. Authentisch dokumentieren. 

 

Auch das ist bereits Interpretation (und zwar ziemlich viel), nämlich zur Intention der Verfasser.

 

Nirgendwo in den Evanglien steht, daß die Verfasser "Glaubenszeugnisse" aufschreiben wollten. Sie haben - so die Eigenaussage von Johannes und womöglich Markus - das aufgeschrieben, was sie aufschreiben wollten, damit der Glabe an Jesus von Nazareth als den Messias und Sohn Gottes ein festes Fundament hat. Daß dieses Fundament nicht primär aus der Rekapitulation von konkreten historischen Eriegnissen besteht, sondern "Glaubenszeugnissen" der Verfasser, steht exakt nirgendwo.

 

Und es gibt auch keinen Hinweis der frühen Schriftsteller der Kirche, daß das jemals anders gesehen wurde. Auch da findet sich von "Glaubenszeugnissen" nichts. Zum Realitätscheck exegetischer Ergebnisse ist der Abgelich mit den zeitlich und denkerisch deutlich näherstehenden Zeugen der frühen Kirche unabdingbar.

bearbeitet 1. Januar von rorro