Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb Cosifantutti:

 

Um es an einem konkreten Beispiel zu erläutern: Die „Seligpreisungen“ aus dem Matthäus-Evangelium sind doch vollkommen unabhängig von der jeweiligen konkreten Umsetzung vollkommen verständlich und nachvollziehbar. Statt nach einem möglichen „Originaltext“ hier zu suchen und nach einer „korrekten“ Übersetzung wäre es doch viel wichtiger, sich dem inhaltlichen Anspruch der Seligpreisungen zu stellen. 

Nun - selig sind die Armen im Geiste.

 

Sind es nun die Dummen oder doch diejenigen, die vor Gott nichts vorzuweisen haben?

 

Geistlich arm, geistig arm - die Übersetzung ist schon nicht ganz unwichtig.

 

Dazu kommt noch, daß der Zusatz "im Geiste" bei Lukas völlig fehlt. Sind es da auch die um des Himmelreiches willen Armen oder doch eher die von realer Armut Gebeutelten?

[Domingo]

Was genau ist ein "Glaubenszeugnis"? Ungefähr dasselbe wie ein Glaubesnbekenntnis? Ein Bericht darüber, was in der eigenen Gemeinde geglaubt wird?

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Flo77:

Dazu kommt noch, daß der Zusatz "im Geiste" bei Lukas völlig fehlt. Sind es da auch die um des Himmelreiches willen Armen oder doch eher die von realer Armut Gebeutelten?

 

Wenn Jesus mehrere Jahre unterwegs war als Wanderprediger, ist es nicht weit hergeholt anzunehmen, daß Er Wichtiges mehrfach gesagt hat und es womöglich leicht abgeändert hat (vielleicht auch abhängig von den Zuhörern). Insofern kann aus dem "oder" gerne ein "und" werden.

[Flo77]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn Jesus mehrere Jahre unterwegs war als Wanderprediger, ist es nicht weit hergeholt anzunehmen, daß Er Wichtiges mehrfach gesagt hat und es womöglich leicht abgeändert hat (vielleicht auch abhängig von den Zuhörern). Insofern kann aus dem "oder" gerne ein "und" werden.

Aber ja.

 

Und Judas hat sich erst aufgehängt, dann riss das Seil und als er auf den Boden aufschlug, quollen seine Gedärme raus.

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Auch das ist bereits Interpretation (und zwar ziemlich viel), nämlich zur Intention der Verfasser.

 

Nirgendwo in den Evanglien steht, daß die Verfasser "Glaubenszeugnisse" aufschreiben wollten. Sie haben - so die Eigenaussage von Johannes und womöglich Markus - das aufgeschrieben, was sie aufschreiben wollten, damit der Glabe an Jesus von Nazareth als den Messias und Sohn Gottes ein festes Fundament hat. Daß dieses Fundament nicht primär aus der Rekapitulation von konkreten historischen Eriegnissen besteht, sondern "Glaubenszeugnissen" der Verfasser, steht exakt nirgendwo.

 

Und es gibt auch keinen Hinweis der frühen Schriftsteller der Kirche, daß das jemals anders gesehen wurde. Auch da findet sich von "Glaubenszeugnissen" nichts. Zum Realitätscheck exegetischer Ergebnisse ist der Abgelich mit den zeitlich und denkerisch deutlich näherstehenden Zeugen der frühen Kirche unabdingbar.

Schon der erste Satz des Markusevangeliums ist ein Zeugnis der „Jesus-Gläubigen“:

„Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes“….. Nichts an dem Satz verweist auf eine „neutrale“ Lebensbeschreibung eines Zeitgenossen

1. Evangelium = Das was im folgenden erzählt wird, ist für die Hörer / Leser eine gute Nachricht, eine gute Botschaft…..

2. Jesus Christus ist ja kein Vorname / Nachname, sondern ein Bekenntnis im Sinne von:

Jesus  ist der verheißene Messias / Christus…… 

3. „Sohn Gottes ist“ja auch alles andere als eine neutrale Zuschreibung sondern wiederum ein Bekenntnis des Galubens: Dieser Jesus von Nazareth ist der von Gott gesandte „Sohn Gottes“……. 

 

Auch die ersten beiden Kapitel des Lukasevangeliums sind ja voll von Glaubenszeugnissen,…….

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Schon der erste Satz des Markusevangeliums ist ein Zeugnis der „Jesus-Gläubigen“:

„Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes“….. Nichts an dem Satz verweist auf eine „neutrale“ Lebensbeschreibung eines Zeitgenossen

1. Evangelium = Das was im folgenden erzählt wird, ist für die Hörer / Leser eine gute Nachricht, eine gute Botschaft…..

2. Jesus Christus ist ja kein Vorname / Nachname, sondern ein Bekenntnis im Sinne von:

Jesus  ist der verheißene Messias / Christus…… 

3. „Sohn Gottes ist“ja auch alles andere als eine neutrale Zuschreibung sondern wiederum ein Bekenntnis des Galubens: Dieser Jesus von Nazareth ist der von Gott gesandte „Sohn Gottes“……. 

 

Deswegen nannte ich auch Markus. Nichts deutet aber daraufhin, daß alles von ihm so intendiert war, ganz im Gegenteil. Es wird auch in der Alten Kirche von niemandem so gelesen.

 

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Auch die ersten beiden Kapitel des Lukasevangeliums sind ja voll von Glaubenszeugnissen,…….

 

Reale Ereignisse werden erzählt und diese dann gedeutet. Das macht sie nicht weniger real.

[rorro]

vor 48 Minuten schrieb Flo77:

Und Judas hat sich erst aufgehängt, dann riss das Seil und als er auf den Boden aufschlug, quollen seine Gedärme raus.

 

Du erwartest anscheinend Augenzeugenberichte und auch von denen zu viel. Sprich mal mit Juristen, was die vor Gericht von Augenzeugen so an „Übereinstimmungen“ erleben. Dadurch hat das Ereignis aber seine Historizität nicht eingebüßt.

 

Offenbar hat das auch niemanden in der Alten Kirche gestört, auch nicht in der Verfolgung. Die konnten ja auch lesen. Wohl besser als wir.

bearbeitet Donnerstag um 21:40 von rorro

[Alfons]

Zurück zur Frage der Thread-Eröffnerin.

Liebe @Kara ,

eine gedruckte Ausgabe der Einheitsübersetzung ohne Anmerkungen, Erläuterungen und Zwischenüberschriften habe ich nicht gefunden. Dennoch habe ich (weiter unten) eine klare Empfehlung für Dich.

Zunächst habe ich mal geschaut, was ich so im Regal stehen habe. Es gibt durchaus Bibel-Übersetzungen mit wenig Anmerkungen. Die Allioli-Übersetzung, die als sehr "katholisch" gilt, hat zum Beispiel lediglich Kapitel-Überschriften. Allerdings ist meine Ausgabe von 1961, in Fraktur zweispaltig gedruckt; wie sie heute aussieht, weiß ich nicht. Sehr gut lesbar finde ich die Grünewald-Bibel (Übersetzung Riessler/Storr). Einspaltig, alle Kommentare, Erläuterungen und Einführungen stehen am Schluss, dort auch Epistel und Evangelien für die Sonntage. Gut zu lesen.

 

Komplett nur den Bibeltext ohne alles drum und dran - da bin ich nur beim Neuen Testament fündig geworden. Erstens die Übersetzung von Franz Sigge. Die hat nicht einmal die Versnummern, nur die Kapitelzahlen, und die Anmerkungen sind am Buchende. Dennoch finde ich das Teil schlecht zu lesen, ich habe es allerdings nur als Taschenbuch. Zweitens, starke Empfehlung, das Münchener Neue Testament. Das ist so eng am griechischen Urtext wie es nur irgend geht. Leseprobe: "Als es aber Abend geworden, hinbrachten sie ihm viele Besessene; und hinauswarf er die Geister durch ein Wort." (Matthaios 8, 16). Ja, schwierig zu lesen, aber Du wolltest ja etwas Unverfälschtes. Und dann könnte ich noch die Übersetzung von Ernst Voß anbieten, die ist komplett ohne jede Anmerkung. Allerdings in Plattdeutsch. Leseprobe, wieder Matthäus 8, 16: "As 't nu Abend worden wir, dunn bröchten sei Veel nah em hen, dei beseten wiren. Un hei verdrew dei Geister dörch sin Wurt." Also falls Du aus Norddeutschland stammst ...

Du hast geschrieben, dass Du eine Bibel-Ausgabe suchst, in der Du eigene Gedanken und Anmerkungen an den Rand schreiben kannst. Und da gibt es Einiges! Auch die Einheitsübersetzung gibt es in einer Ausgabe mit einem 4,5 Zentimeter breiten Schreibrand, dazu fünf(!) Lesebändchen und Griffregister. Gefällt mir gut. Hat allerdings extrem viele Anmerkungen, Zwischentitel und ähnlichen Schnickschnack, den du ja nicht willst. Einen noch breiteren Schreibrand (5 Zentimeter) und kaum Anmerkungen hat die Neues-Leben-Bibel, aber die gefällt mir als Übersetzung nicht. Gar nicht! Weit weg von den ursprünglichen Texten. 

Ich habe aber einen klaren Favoriten unter den Bibel-Ausgaben, in die man selber etwas rein schreiben kann. Und zwar gibt es die CSV-Fassung der Elberfelder sowohl in einer Ausgabe mit breitem Schreibrand als auch in einer durchschossenen Ausgabe. Durchschossen heißt: Nach jeder Textseite kommt ein liniertes Blatt für Notizen. Und Elberfelder-CSV ist sehr nah an den alten Texten. Zitat aus Wiki: "Die Elberfelder Bibel ist eine ausgangstextorientierte Bibelübersetzung. Ziel ist es, den Originaltext der biblischen Schriften möglichst unverfälscht und mit möglichst wenig theologischer Interpretation wiederzugeben." Ich nehme an, dass Du mit einer solchen Ausgabe glücklich wirst. (Ist allerdings nicht billig).

Alfons

[Alfons]

Nachtrag:

Hier ist ein Link zu einer Vorstellung der Elberfelder-CSV mit durchschossenen Notizseiten:
https://www.youtube.com/watch?v=5o24VnnW1-A

und hier einer zu der Elberfelder-CSV mit Schreibrand:
https://www.youtube.com/watch?v=0rEfvdXBAcw

 

[Kara]

Danke, lieber @Alfons.

 

vor 8 Minuten schrieb Alfons:

eine gedruckte Ausgabe der Einheitsübersetzung ohne Anmerkungen, Erläuterungen und Zwischenüberschriften habe ich nicht gefunden.

Wenn du schon keine findest, wird es das auch nicht geben. Ich habe tatsächlich gehofft, dass du was dazu sagen kannst 🙂.

 

vor 14 Minuten schrieb Alfons:

Zunächst habe ich mal geschaut, was ich so im Regal stehen habe. Es gibt durchaus Bibel-Übersetzungen mit wenig Anmerkungen. Die Allioli-Übersetzung, die als sehr "katholisch" gilt, hat zum Beispiel lediglich Kapitel-Überschriften. Allerdings ist meine Ausgabe von 1961, in Fraktur zweispaltig gedruckt; wie sie heute aussieht, weiß ich nicht. Sehr gut lesbar finde ich die Grünewald-Bibel (Übersetzung Riessler/Storr). Einspaltig, alle Kommentare, Erläuterungen und Einführungen stehen am Schluss, dort auch Epistel und Evangelien für die Sonntage. Gut zu lesen.

Danke, werde ich mir auf jeden Fall ansehen! Ich notier's mir gleich.

 

vor 15 Minuten schrieb Alfons:

Die hat nicht einmal die Versnummern

Kapitel- und Versnummern müssen schon dabei sein.

 

vor 16 Minuten schrieb Alfons:

Ja, schwierig zu lesen, aber Du wolltest ja etwas Unverfälschtes.

Nein, das habe ich nie geschrieben. Geschweige denn, dass mir das...

vor 17 Minuten schrieb Alfons:

Das ist so eng am griechischen Urtext wie es nur irgend geht.

...besonders wichtig wäre. Das wurde mir nur unterstellt, bzw. zu einem Nebenschauplatz gemacht, an dem ich mich aber nicht beteilige.

 

vor 19 Minuten schrieb Alfons:

Du hast geschrieben, dass Du eine Bibel-Ausgabe suchst, in der Du eigene Gedanken und Anmerkungen an den Rand schreiben kannst. Und da gibt es Einiges!

Ich kenne die Schreibrand-Ausgaben. Brauch ich aber nicht, da ich für ausführliche Kommentare Word-Dokumente beschreibe 😉.

 

Ich unterstreiche viel (je nach Grundthema in verschiedenen Farben) und notiere mir Querverweise oder kurze Geistesblitze in 2 - 3 Schlagworten.

 

vor 25 Minuten schrieb Alfons:

Und dann könnte ich noch die Übersetzung von Ernst Voß anbieten, die ist komplett ohne jede Anmerkung. Allerdings in Plattdeutsch. Leseprobe, wieder Matthäus 8, 16: "As 't nu Abend worden wir, dunn bröchten sei Veel nah em hen, dei beseten wiren. Un hei verdrew dei Geister dörch sin Wurt." Also falls Du aus Norddeutschland stammst ...

Ääääääähhhhhhhh.... nein, leider nicht 😅.

 

vor 26 Minuten schrieb Alfons:

Ich habe aber einen klaren Favoriten unter den Bibel-Ausgaben, in die man selber etwas rein schreiben kann. Und zwar gibt es die CSV-Fassung der Elberfelder sowohl in einer Ausgabe mit breitem Schreibrand als auch in einer durchschossenen Ausgabe. Durchschossen heißt: Nach jeder Textseite kommt ein liniertes Blatt für Notizen. Und Elberfelder-CSV ist sehr nah an den alten Texten.

Ja, die Elberfelder ist super, ich mag sie auch sehr! Aber ich suche eine Bibel mit katholischem Kanon.  

 

Ach so: Diese Bibel - die ich hoffentlich irgendwann finde - muss nicht billig sein, auch das war nie ein Kriterium. 

 

Danke dir nochmal für die vielen und ausführlichen Vorschläge. Ich hab sie mir notiert und halte euch auf dem Laufenden 🙂.

[Chrysologus]

Ganz ohne Anmerkungen und Kommentare sind die Übersetzungen von Stier (NT) und Buber Rosenzweig (AT). WennWenn man die noch bekommt.

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

 

Deswegen nannte ich auch Markus. Nichts deutet aber daraufhin, daß alles von ihm so intendiert war, ganz im Gegenteil. Es wird auch in der Alten Kirche von niemandem so gelesen.

 

 

Reale Ereignisse werden erzählt und diese dann gedeutet. Das macht sie nicht weniger real.

Wir reden komplett aneinander vorbei….jedenfalls kann ich deinen Kommentar zu meinem Beitrag überhaupt nicht einordnen…… nochmals: Nimm doch einfach mal den ersten Satz des Markusevangeliums…… 

[Shubashi]

10 hours ago, Kara said:

Allerdings in Plattdeutsch.

Das finde ich wiederum interessant. Die Bibel ist auch ein guter Text sich mit anderen Sprachen vertraut zu machen. Ein Neues Testament in Japanisch fand ich sehr hilfreich, eines meiner Lexika für Redensarten orientiert sich an der King James Bibel.

Wird diese plattdeutsche Bibel noch verlegt?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Cosifantutti:

Wir reden komplett aneinander vorbei….jedenfalls kann ich deinen Kommentar zu meinem Beitrag überhaupt nicht einordnen…… nochmals: Nimm doch einfach mal den ersten Satz des Markusevangeliums…… 

 

Dazu habe ich bereits was geschrieben.

 

Es gibt keinen Hinweis aus der Alten Kirche, daß das Evangelium nicht als Erzählung historischer Tatsachen gelesen wurde.

 

Warum sollte ich mich schlauer dünken als Menschen aus der Antike, wenn es darum geht einen antiken Text zu beurteilen?

bearbeitet Gestern um 14:17 von rorro

[Werner001]

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Dazu habe ich bereits was geschrieben.

 

Es gibt keinen Hinweis aus der Alten Kirche, daß das Evangelium nicht als Erzählung historischer Tatsachen gelesen wurde.

 

Warum sollte ich mich schlauer dünken als Menschen aus der Antike, wenn es darum geht einen antiken Text zu beurteilen?

Von alle denkbaren Argumenten ist das ja wohl das allerschwächste…

Oder glaubst du auch, dass es vor 500 Jahren Menschen gab, die mit dem Teufel Sex hatten und zaubern konnten? Oder dünkst du dich da etwa schlauer als die Zeitgenossen, die diese Menschen persönlich kannten?

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

 

Dazu habe ich bereits was geschrieben.

 

Es gibt keinen Hinweis aus der Alten Kirche, daß das Evangelium nicht als Erzählung historischer Tatsachen gelesen wurde.

 

Warum sollte ich mich schlauer dünken als Menschen aus der Antike, wenn es darum geht einen antiken Text zu beurteilen?

Also versuche ich es nochmals, der erste Satz des Markus-Evangeliums lautet:

„Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes……. Sind die Worte „Evangelium“, „Christus“, „Sohn Gottes“ historische Tatsachen, also jederzeit der profanen historischen Forschung zugänglich, also lassen sich Titel wie „Christus“ oder „Sohn Gottes“ in Bezug aus Jesus aus der profanen Geschichtswissenschaft erweisen, wenn es um „Erzählung historischer Tatsachen“ geht…. ? Der Kernpunkt des Ganzen ist doch, dass die Evangelien den Glauben an Jesus als den Auferstandenen voraussetzen, selbstverständlich ist dann „Christus“ oder „Sohn Gottes“ ein Bekenntnis des Glaubens der „Jesus-Gläubigen“ des ersten Jahrhunderts.

 

Selbstverständlich berichten uns die Evangelien von „historischen Tatsachen“, das ist ja eine sehr banale Feststellung, es sind ja literarisch keine „Märchen“, Augustus, Pilatus…etc… waren historische Personen. Das Entscheidende ist doch, dass alle historischen Tatsachen in einen bestimmten Interpretationskontext gestellt wurde. Und dieser Interpretationsrahmen ist eben der Glaube an den Auferstandenen……. Und dies ist eben für den Leser / Zuhörer -nach Überzeugung der Evangelisten - eine gute Nachricht…..

 

Auch in den ersten beiden Kapiteln des Lukas haben wir es keinesfalls einfach mit Erzählungen von „historischen Tatsachen“ zu tun, sondern der Glaube an Jesus als den „Messias“ ( = „Christus“ ), „Sohn Gottes“ wird hier in einer unglaublich literarisch anrührenden, zeitlos schönen, tiefen „Erzählung“ transformiert den Lesern / Zuhörern „verkündet“: „Fürchtet euch nicht, denn ich verkünde euch eine große Freude, die dem ganzen Volk zuteil werden soll.“ ( Lukas 2, 10 ). Im Lukas-Evangelium finden wir ja verschiedene „poetische Dichtungen“, die Eingang gefunden haben in das Stundengebet: Magnificat, Lobgesang des Zacharias, Lobgesang des Simeon….da werden doch nicht einfach „historische Tatsachen“ erzählt sondern hier wird “Geschichte“ unter anderem auch die Geschichte des Volkes Gottes „Israel“ aus dem Glauben heraus gedeutet und verkündet…..

 

Die Evangelien sind ja überhaupt nicht zu „verstehen“, wenn man die „Glaubensgeschichte“ des  auserwählten Volkes „Israel“, dokumentiert in den biblischen Schriften, nicht ebenso letztlich als „Heilsgeschichte“ verstehen lernt, gerade darauf macht ja Lukas in seinen ersten beiden Kapitel aufmerksam. Wenn ich die Geschichte des „auserwählten Volkes“ ( schon dieser Begriff ist ja nur im Kontext einer religiösen / theologischen Ebene sinnvoll ) letztlich auch als „Heilsgeschichte“  Gottes mit „seinem“ Volk begreifen will, kann ich das nur innerhalb eines religiösen Kontextes und überschreite immer die Ebene rein „historischer Tatsachen“…….

 

Man könnte auch auf den berühmten Prolog des Johannes-Evangeliums verweisen…… 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Also versuche ich es nochmals, der erste Satz des Markus-Evangeliums lautet:

„Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes……. Sind die Worte „Evangelium“, „Christus“, „Sohn Gottes“ historische Tatsachen, also jederzeit der profanen historischen Forschung zugänglich, also lassen sich Titel wie „Christus“ oder „Sohn Gottes“ in Bezug aus Jesus aus der profanen Geschichtswissenschaft erweisen, wenn es um „Erzählung historischer Tatsachen“ geht…. ? Der Kernpunkt des Ganzen ist doch, dass die Evangelien den Glauben an Jesus als den Auferstandenen voraussetzen, selbstverständlich ist dann „Christus“ oder „Sohn Gottes“ ein Bekenntnis des Glaubens der „Jesus-Gläubigen“ des ersten Jahrhunderts.

 

Darauf bezog sich folgender Satz von mir (Hervorhebung von mir):

 

"Sie haben - so die Eigenaussage von Johannes und womöglich Markus - das aufgeschrieben, was sie aufschreiben wollten, damit der Glabe an Jesus von Nazareth als den Messias und Sohn Gottes ein festes Fundament hat."

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Selbstverständlich berichten uns die Evangelien von „historischen Tatsachen“, das ist ja eine sehr banale Feststellung, es sind ja literarisch keine „Märchen“, Augustus, Pilatus…etc… waren historische Personen. Das Entscheidende ist doch, dass alle historischen Tatsachen in einen bestimmten Interpretationskontext gestellt wurde. Und dieser Interpretationsrahmen ist eben der Glaube an den Auferstandenen……. Und dies ist eben für den Leser / Zuhörer -nach Überzeugung der Evangelisten - eine gute Nachricht…..

 

Soweit Zustimmung. Das bedeutet natürlich nicht, daß Historisches absichtlich unrichtig erzählt wurde, oder?

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Auch in den ersten beiden Kapiteln des Lukas haben wir es keinesfalls einfach mit Erzählungen von „historischen Tatsachen“ zu tun0

 

Doch. Haben wir. Schreibt er selbst. Meinst du Lukas lügt? Und eine Erzählung ist kein Bericht, das haben zumindest meine Kinder in der Schule Klasse sieben gelernt. Es sind Erzählungen, keine Berichte.

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

, sondern der Glaube an Jesus als den „Messias“ ( = „Christus“ ), „Sohn Gottes“ wird hier in einer unglaublich literarisch anrührenden, zeitlos schönen, tiefen „Erzählung“ transformiert den Lesern / Zuhörern „verkündet“: „Fürchtet euch nicht, denn ich verkünde euch eine große Freude, die dem ganzen Volk zuteil werden soll.“ ( Lukas 2, 10 ). Im Lukas-Evangelium finden wir ja verschiedene „poetische Dichtungen“, die Eingang gefunden haben in das Stundengebet: Magnificat, Lobgesang des Zacharias, Lobgesang des Simeon….da werden doch nicht einfach „historische Tatsachen“ erzählt sondern hier wird “Geschichte“ unter anderem auch die Geschichte des Volkes Gottes „Israel“ aus dem Glauben heraus gedeutet und verkündet…..

 

Woher weißt Du das? Niemand in der Alten Kirche sah das so wie Du (und wahrscheinlich einige Exegeten). Das sind unwissenschaftliche a priori-Annahmen. Woher weißt Du, daß Lukas nicht Maria selbst gefragt hat? Wieso nicht die Eltern von Johannes dem Täufer? "Ein Leben währt siebzig Jahr, und wenn es hochkommt, sind es achtzig" sagt schon der Psalmist - wer einmal das Erwachsenenalter erreicht hatte, konnte damit rechnen. Also waren wahrscheinlich viele der ersten Generation noch am Leben.

 

Du kannst natürlich behaupten, daß das alles dichterisch erfunden worden ist, nur Belege dafür wirst Du nicht finden. Nur Behauptungen. Und da es niemand in der Alten Kirche so sah (die Apostolischen Väter kannten noch z.T. die Apostel selbst), ist Deine Sicht der Dinge nicht wirklich glaubwürdig.

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Die Evangelien sind ja überhaupt nicht zu „verstehen“, wenn man die „Glaubensgeschichte“ des  auserwählten Volkes „Israel“, dokumentiert in den biblischen Schriften, nicht ebenso letztlich als „Heilsgeschichte“ verstehen lernt, gerade darauf macht ja Lukas in seinen ersten beiden Kapitel aufmerksam. Wenn ich die Geschichte des „auserwählten Volkes“ ( schon dieser Begriff ist ja nur im Kontext einer religiösen / theologischen Ebene sinnvoll ) letztlich auch als „Heilsgeschichte“  Gottes mit „seinem“ Volk begreifen will, kann ich das nur innerhalb eines religiösen Kontextes und überschreite immer die Ebene rein „historischer Tatsachen“…….

 

Natürlich ist das NT nicht im geringsten ohne das AT zu verstehen, aber durch die historischen Tatsachen wird die Verheißung, werden die Verheißungen des AT erfüllt. Die historischen Tatsachen  haben mehr Wert als nur den der damaligen Zeit, nämlich einen ewigen. Doch sie bleiben historisch, ganz konkret passiert.

 

Nur als Beispiel, von Dei Verbum 19 (Hervorhebung wieder von mir): "Unsere heilige Mutter, die Kirche, hat entschieden und unentwegt daran festgehalten und hält daran fest, daß die vier genannten Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er aufgenommen wurde" 

 

Das heißt Jesus hat wirklich Wunder bewirkt, hat wirklich geheilt, hat wirklich Tote erweckt. Das ist wirklich passiert - so lehrt es die Kirche im Zweiten Vatikanum. Ich nehme an, du akzeptierst die Lehre desselben.

 

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Man könnte auch auf den berühmten Prolog des Johannes-Evangeliums verweisen…… 

 

Den habe ich auch schon erwähnt (Eigenaussage von Johannes, siehe oben, bezog sich auf Joh 20,30 f.)

bearbeitet vor 17 Stunden von rorro

[Cosifantutti]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

 

Darauf bezog sich folgender Satz von mir (Hervorhebung von mir):

 

"Sie haben - so die Eigenaussage von Johannes und womöglich Markus - das aufgeschrieben, was sie aufschreiben wollten, damit der Glabe an Jesus von Nazareth als den Messias und Sohn Gottes ein festes Fundament hat."

 

 

Soweit Zustimmung. Das bedeutet natürlich nicht, daß Historisches absichtlich unrichtig erzählt wurde, oder?

 

 

Doch. Haben wir. Schreibt er selbst. Meinst du Lukas lügt? Und eine Erzählung ist kein Bericht, das haben zumindest meine Kinder in der Schule Klasse sieben gelernt. Es sind Erzählungen, keine Berichte.

 

 

Woher weißt Du das? Niemand in der Alten Kirche sah das so wie Du (und wahrscheinlich einige Exegeten). Das sind unwissenschaftliche a priori-Annahmen. Woher weißt Du, daß Lukas nicht Maria selbst gefragt hat? Wieso nicht die Eltern von Johannes dem Täufer? "Ein Leben währt siebzig Jahr, und wenn es hochkommt, sind es achtzig" sagt schon der Psalmist - wer einmal das Erwachsenenalter erreicht hatte, konnte damit rechnen. Also waren wahrscheinlich viele der ersten Generation noch am Leben.

 

Du kannst natürlich behaupten, daß das alles dichterisch erfunden worden ist, nur Belege dafür wirst Du nicht finden. Nur Behauptungen. Und da es niemand in der Alten Kirche so sah (die Apostolischen Väter kannten noch z.T. die Apostel selbst), ist Deine Sicht der Dinge nicht wirklich glaubwürdig.

 

 

Natürlich ist das NT nicht im geringsten ohne das AT zu verstehen, aber durch die historischen Tatsachen wird die Verheißung, werden die Verheißungen des AT erfüllt. Die historischen Tatsachen  haben mehr Wert als nur den der damaligen Zeit, nämlich einen ewigen. Doch sie bleiben historisch, ganz konkret passiert.

 

Nur als Beispiel, von Dei Verbum 19 (Hervorhebung wieder von mir): "Unsere heilige Mutter, die Kirche, hat entschieden und unentwegt daran festgehalten und hält daran fest, daß die vier genannten Evangelien, deren Geschichtlichkeit sie ohne Bedenken bejaht, zuverlässig überliefern, was Jesus, der Sohn Gottes, in seinem Leben unter den Menschen zu deren ewigem Heil wirklich getan und gelehrt hat bis zu dem Tag, da er aufgenommen wurde" 

 

Das heißt Jesus hat wirklich Wunder bewirkt, hat wirklich geheilt, hat wirklich Tote erweckt. Das ist wirklich passiert - so lehrt es die Kirche im Zweiten Vatikanum. Ich nehme an, du akzeptierst die Lehre desselben.

 

 

Den habe ich auch schon erwähnt (Eigenaussage von Johannes, siehe oben, bezog sich auf Joh 20,30 f.)

Es hat keinen Sinn, wir reden einfach vollkommen aneinander vorbei…… für dich scheint es offensichtlich sehr wichtig für deinen Glauben zu sein, das etwas wirklich genau so real „passiert“ ist, wie es uns die Evangelien überliefern.

 

Ich komme eben aus einer vollkommen anderen Richtung her. Ich finde es ähnlich wie bei der Suche nach dem „Urtext“ / „Originaltext“, nach den „originalen“ Worten und Taten Jesu zu suchen, vorauszusetzen, dass alles, was in den Evangelien überliefert ist, sich „genau so real zugetragen hat“, es genau so „passiert“ ist:  es ist letztlich ein „Fetisch“, ähnlich wie bei „Reliquien“……. ( Zum Beispiel die Dornenkrone Christi aufbewahrt in Notre Dame zu Paris… oder die Knochen der Heiligen Dei Könige im Kölne Dom…… ist es wirklich absolut entscheidend, dass die Dornenkrone wirklich die historisch verbürgte „Originalkrone“ Jesu bei der Kreuzigung ist… ? ) 

 

Ich kann sehr gut damit leben, dass bestimmte Passagen in den verschiedenen Evangelien unterschiedlich erzählt werden… es spiegelt die „Weite“…. Die verschiedenen Akzente der „Jesus-Erinnerung“…… 

Wir erfahren in den Evangelien, wie die Jesus-Glaubenden im letzten Drittel des 1. Jahrhunderts diesen „Jesus von Nazareth“ ganz konkret und auch unterschiedlich ( Synoptiker / Johannes ) „erinnert“ und sich „vergegenwärtigt“ haben, ihn als Hern, Messias, Sohn Gottes, Logos….bekannt haben, von ihrem Glauben erzählten und zu diesem Glauben Hörer / Leser einladen wollen……

 

Es sind insofern absolut „authentische“ Zeugnisse und insofern selbstverständlich auf dieser Ebene als „Evangeliumsschriften“  wahr, genauso wie eine Sinfonie von Beethoven oder ein Klavierkonzert von Mozart „wahr“ ist…. Sobald ich mich darauf in Offenheit einlasse. Ich entdecke die „Wahrheit“ der Evangelien“ nicht dadurch, dass ich verkrampft unterstelle, jede Passage und Begebenheit muss sich selbstverständlich genau so zugetragen haben…. Es genügt, wenn ich den Text als „Evangeliums-Text“ ernst nehmen und mich inhaltlich dem Anspruch stelle…. ZB. Die Seligpreisungen. Ich kann jetzt natürlich hergehen und sagen: „Genauso, wie es Matthäus überliefert, hat es Jesus formuliert“ und „Genauso wie es Lukas überliefert hat es Jesus formuliert“…. So eine Art wörtliches Gesprächsprotokoll, sozusagen „mitstenografiert“ = Originalton“ Jesus, formuliert in zwei unterschiedlichen Situationen. Oder ich. Verzichte auf diesen „Originalton“-Fetischismus und gehe schlicht von verschiedenen Kontexten in den jeweiligen Evangelien aus, die jeweils in dem theologischen Kontext des Evangeliums vollkommen logisch snd und Sinn machen…..

 

Entscheidend ist nicht die Suche nach dem „Urtext“ / Originaltext…oder nach der vermeintlich einzig „richtigen“ und korrekten „Übersetzung“..sondern dass ich die Seligpreisungen als persönliche Herausforderung und Anspruch verstehe und ich die „Wahrheit“ dieser Selipreisungen in der realen Praxis entdecke…. zum Bespiel einer meiner Lieblingssätze aus den gesamten Evangelien ( zitiert nach der Einheitsübersetzung 😞 „Selig, die ein reines Herz haben, denn sie werden Gott schauen.“

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es hat keinen Sinn, wir reden einfach vollkommen aneinander vorbei…… für dich scheint es offensichtlich sehr wichtig für deinen Glauben zu sein, das etwas wirklich genau so real „passiert“ ist, wie es uns die Evangelien überliefern.

 

Ich habe kein Urteil über Deine Glaubenskriterien abgegeben - woher glaubst Du meine zu kennen?

 

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich komme eben aus einer vollkommen anderen Richtung her. Ich finde es ähnlich wie bei der Suche nach dem „Urtext“ / „Originaltext“, nach den „originalen“ Worten und Taten Jesu zu suchen, vorauszusetzen, dass alles, was in den Evangelien überliefert ist, sich „genau so real zugetragen hat“, es genau so „passiert“ ist:  es ist letztlich ein „Fetisch“, ähnlich wie bei „Reliquien“……. ( Zum Beispiel die Dornenkrone Christi aufbewahrt in Notre Dame zu Paris… oder die Knochen der Heiligen Dei Könige im Kölne Dom…… ist es wirklich absolut entscheidend, dass die Dornenkrone wirklich die historisch verbürgte „Originalkrone“ Jesu bei der Kreuzigung ist… ? ) 

 

Also ich würde dem Glauben der Kirche, wie er in Dei Verbum Abs. 19 oben von mit zitiert wurde, keinen Fetisch-Glauben unterstellen. Ein Fetisch ist ein vergötzer Gegenstand - nimmst Du das ehrlich an?

 

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich kann sehr gut damit leben, dass bestimmte Passagen in den verschiedenen Evangelien unterschiedlich erzählt werden… es spiegelt die „Weite“…. Die verschiedenen Akzente der „Jesus-Erinnerung“…… 

Wir erfahren in den Evangelien, wie die Jesus-Glaubenden im letzten Drittel des 1. Jahrhunderts diesen „Jesus von Nazareth“ ganz konkret und auch unterschiedlich ( Synoptiker / Johannes ) „erinnert“ und sich „vergegenwärtigt“ haben, ihn als Hern, Messias, Sohn Gottes, Logos….bekannt haben, von ihrem Glauben erzählten und zu diesem Glauben Hörer / Leser einladen wollen……

 

Das sind Deine Interpretationen, die seien Dir gegönnt, auch wenn sie vom Text nicht gedeckt sind. Womit Du leben kannst, damit bin ich auch fein, wie man heutzutage so sagt.

 

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es sind insofern absolut „authentische“ Zeugnisse und insofern selbstverständlich auf dieser Ebene als „Evangeliumsschriften“  wahr, genauso wie eine Sinfonie von Beethoven oder ein Klavierkonzert von Mozart „wahr“ ist…. Sobald ich mich darauf in Offenheit einlasse.

 

Dazu fällt mir ehrlich gesagt nicht mehr viel ein.

 

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich entdecke die „Wahrheit“ der Evangelien“ nicht dadurch, dass ich verkrampft unterstelle, jede Passage und Begebenheit muss sich selbstverständlich genau so zugetragen haben…. Es genügt, wenn ich den Text als „Evangeliums-Text“ ernst nehmen und mich inhaltlich dem Anspruch stelle…. ZB. Die Seligpreisungen. Ich kann jetzt natürlich hergehen und sagen: „Genauso, wie es Matthäus überliefert, hat es Jesus formuliert“ und „Genauso wie es Lukas überliefert hat es Jesus formuliert“…. So eine Art wörtliches Gesprächsprotokoll, sozusagen „mitstenografiert“ = Originalton“ Jesus, formuliert in zwei unterschiedlichen Situationen. Oder ich. Verzichte auf diesen „Originalton“-Fetischismus und gehe schlicht von verschiedenen Kontexten in den jeweiligen Evangelien aus, die jeweils in dem theologischen Kontext des Evangeliums vollkommen logisch snd und Sinn machen…..

 

Wie gesagt: Lehrstoff Klasse sieben (NRW Gymnasium, also andernorts womöglich früher). Unterschied Bericht und andere Darstellungsweisen.

 

Und die Bedeutung des Wortes Fetisch bedarf evtl. auch noch einmal ein Nachschärfen bei Dir.  

 

vor 8 Minuten schrieb Cosifantutti:

Entscheidend ist nicht die Suche nach dem „Urtext“ / Originaltext…oder nach der vermeintlich einzig „richtigen“ und korrekten „Übersetzung“..sondern dass ich die Seligpreisungen als persönliche Herausforderung und Anspruch verstehe und ich die „Wahrheit“ dieser Selipreisungen in der realen Praxis entdecke…. zum Bespiel einer meiner Lieblingssätze aus den gesamten Evangelien ( zitiert nach der Einheitsübersetzung 😞 „Selig, die ein reines Herz haben, denn sie werden Gott schauen.“

 

Wie gesagt, was für Dich entscheidend ist, ist Dein Ding. Das kannst Du frei entscheiden. 

[Cosifantutti]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Also ich würde dem Glauben der Kirche, wie er in Dei Verbum Abs. 19 oben von mit zitiert wurde, keinen Fetisch-Glauben unterstellen. Ein Fetisch ist ein vergötzer Gegenstand - nimmst Du das ehrlich an?

Ich kann mit Dei Verbum sehr gut leben, vor allem da dieser Text sehr differenziert und sogfältig argumentiert.

 

Du zitierst leider nur eine ganz kurze Passage aus Abschnitt 19. Schon wenn man weiterliest im 19. Abschnitt, wird der Kontext der Auferstehung und die Deutung der Ereignisse aus diesem Auferstehungsglauben heraus sehr klar angesprochen.... und ich kann mich mit meinem Verständnis der Evangelien in Dei Verbum 19  sehr gut wiederfinden, eben weil man den ganzen Abschnitt 19 im Gesamtduktus der Argumentation lesen sollte, nicht nur einen Satz aus dem Kontext, losgelöst als "Steinbruch" zur Unterstützung der eigenen Sichtweise, zu verwenden.

 

Sehr wichtig - wenn du schon Dei Verbum zitierst - ist doch auch Abschnitt 12: Beachtung der literarischen Gattungen, die jeweiligen "Denk-, Sprach- und Erzählformen.... " 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Unterschied Bericht und andere Darstellungsweisen.

Ein Bericht berichtet, eine Erzählung schmückt aus. Mag einen wahren Kern haben, muss aber nicht. Um das überprüfen zu können (falls man das denn möchte) benötigt man einen Bericht von dem Ereignis.

Lukas erzählt die Weihnachtsgeschichte, er berichtet nicht darüber. 
Ebenso Matthäus.

Bei Lukas gehen Maria und Josef nach 40 Tagen („gemäß dem Gesetz des Herrn“) nach Jerusalem

Und von dort zurück nach Nazareth.

Bei Matthäus gehen sie nach Ägypten und bleiben dort, bis Herodes tot war.

Das widerspricht sich, weil es keine Berichte, sondern Erzählungen sind. Und trotzdem gehört für mich Lukas 2 zu Weihnachten und die 3 Könige zur Krippe, obwohl damit zwei widersprüchliche Erzählungen vermischt werden.

Werner

[Domingo]

Was haben denn die Kirchenväter zu den zahlreichen Widersprüchen gesagt?

[SteRo]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Ein Bericht berichtet, eine Erzählung schmückt aus. Mag einen wahren Kern haben, muss aber nicht. Um das überprüfen zu können (falls man das denn möchte) benötigt man einen Bericht von dem Ereignis.

Diese Kategorisierung erscheint mir doch sehr naiv, weil beides, sowohl Bericht als auch Erzählung Ausdruck eines irrtumsanfälligen menschlichen Subjektes ist und man auf einen Bericht nur zurückgreift, wenn man selbst nicht Zeuge des Berichteten ist und sich quasi blind auf den Berichtenden und seine subjektive Kognition verlässt.

bearbeitet vor 7 Stunden von SteRo

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Ein Bericht berichtet, eine Erzählung schmückt aus. Mag einen wahren Kern haben, muss aber nicht. Um das überprüfen zu können (falls man das denn möchte) benötigt man einen Bericht von dem Ereignis.

Lukas erzählt die Weihnachtsgeschichte, er berichtet nicht darüber. 
Ebenso Matthäus.

Bei Lukas gehen Maria und Josef nach 40 Tagen („gemäß dem Gesetz des Herrn“) nach Jerusalem

Und von dort zurück nach Nazareth.

Bei Matthäus gehen sie nach Ägypten und bleiben dort, bis Herodes tot war.

Das widerspricht sich, weil es keine Berichte, sondern Erzählungen sind. Und trotzdem gehört für mich Lukas 2 zu Weihnachten und die 3 Könige zur Krippe, obwohl damit zwei widersprüchliche Erzählungen vermischt werden.

Werner

 

Das widerspricht sich nur, wenn man bei Mt 2,13 ein "sofort" dazudenkt, das da nicht steht. Sie gingen nach Ägypten, als die Sterndeuter weg waren. Direkt danach? Steht da nicht. Aus Bethelehem? Steht da nicht.

Herodes läßt alle Jungs bis zum Alter von zwei Jahren töten rund um Bethlehem. Warum nicht nur drei Monate, warum bis zum Alter von zwei Jahren? Offensichtlich hat das alles länger gedauert mit merken "oh, die Sterndeuter haben mich hintergangen" über "hmm, da soll es also einen neuen König geben" (Zwischenfrage: warum war ein Mininknirps für einen Mann gefählich, der dessen Erwachsenwerden wahrscheinlich nie erlebt hätte?) hin zu "das darf nicht sein!" und "ich muß ihn ausradieren" und schließlich eine Truppe dafür zusammenzustellen...

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Domingo:

Was haben denn die Kirchenväter zu den zahlreichen Widersprüchen gesagt?

 

Dann müßte man Widerspruch genau definieren und in jedem Einzelfall aufzeigen.

 

Ein wirklicher Widerspruch ist bspw. die Story von der Heilung des Besessenen von Gerasa (oder Gadara): mal war es einer, mal waren es zwei (bei Mk 5,1-20 und Lk 8,26-39 einer, bei Mt 8,28-34 zwei).

 

Ist das jetzt entscheidend, ob es einer oder zwei waren?

bearbeitet vor 5 Stunden von rorro