Einheitsübersetzung mit reinem Bibeltext?

[Werner001]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

Doch daß nach dem Tod die Zeit noch eine große Rolle spielen wird, glaube ich nicht.

Damit hat die „ewige“ Verdammnis ja auch keinen Schrecken mehr. Im schlimmsten Fall kommt nach dem Tod schlicht gar nix.
Und die ewige Seligkeit ist auch nicht ewig. Damit kann ich beruhigt so weiterleben, wie ich es tue.

Werner

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die „Historizität“ der Bibel, was immer du dir auch darunter vorstellen magst, ist jedenfalls nicht Gegenstand des Katholischen Glaubens. Was Katholiken glauben kann man  sehr bequemt im „großen“ Glaubensbekenntnis nachlesen, das ja bekanntlich auch die anderen großen christlichen Konfessionen  teilen. Wir glauben ja nicht „an die Bibel“, sondern an Gott, an Jesus Christus, an den Heiligen Geist…. An das ewige Leben, wie es in den Heiligen Schriften des Alten und Neuen Testamtes erzählt wird und wie Gott, Jesus und der Heilige Geist in den biblischen Schriften authentisch bezeugt wird. Bibel ist nicht „Gegenstand“ des Glaubens, sondern ein „Medium“, eine „Quelle“….. um zu den Dimensionen Gott, Jesus, Heiliger Geist zu finden…..   

 

Nur wenn die Quelle einfach eine Sammlung von symbolhaften Märchengeschichten ist und sich das dort Beschriebene nie historisch so zugetragen hat und die Beschriebenen Worte so nie gesagt wurden, dann ist der ganze Glaube obsolet. Warum soll ich Christ sein, wenn ich gar nicht verlässlich wissen kann, was Christus jemals wirklich gesagt und gemacht hat?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Warum soll ich Christ sein, wenn ich gar nicht verlässlich wissen kann, was Christus jemals wirklich gesagt und gemacht hat?

Vielleicht, weil es einfach richtig ist, egal wer es gesagt hat?

 

Du glaubst ja auch vieles, was erwiesenermaßen Christus nie gesagt hat, nur weil du es richtig findest

Werner

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Merkur:

Mit anderen Worten: Es muss so gewesen sein, weil sonst die Beziehung nicht funktioniert. Das wäre das von mir zitierte Argument 1: Die Realität muss sich an meinem Bedarf orientieren.  

 

Nein. Die Kirche würde sonst seit 2000 Müll erzählen. Das glaube ich eben nicht.

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Vielleicht, weil es einfach richtig ist, egal wer es gesagt hat?

 

Dafür brauche ich aber kein Christ sein.

 

Es ist auch manches richtig, was in Grimms Märchen steht. Deshalb glaube ich aber auch nicht an Frau Holle. 

 

 

[rorro]

vor 35 Minuten schrieb Cosifantutti:

Die „Historizität“ der Bibel, was immer du dir auch darunter vorstellen magst, ist jedenfalls nicht Gegenstand des Katholischen Glaubens. Was Katholiken glauben kann man  sehr bequemt im „großen“ Glaubensbekenntnis nachlesen, das ja bekanntlich auch die anderen großen christlichen Konfessionen  teilen. Wir glauben ja nicht „an die Bibel“, sondern an Gott, an Jesus Christus, an den Heiligen Geist…. An das ewige Leben, wie es in den Heiligen Schriften des Alten und Neuen Testamtes erzählt wird und wie Gott, Jesus und der Heilige Geist in den biblischen Schriften authentisch bezeugt wird. Bibel ist nicht „Gegenstand“ des Glaubens, sondern ein „Medium“, eine „Quelle“….. um zu den Dimensionen Gott, Jesus, Heiliger Geist zu finden…..   

 

Dann gehört das sog. "christliche Menschenbild" auch nicht zum Glauben (weil nicht erwähnt im Credo)? Interessant.

 

Zudem dachte ich, daß die Dogmen Teil des Katholischen Glaubens seien. Und die Glaubensaussagen des letzten Ökumenischen Konzils seien ebenso für wahr zu halten.

 

Darf ich fragen, woher Du Deine Erkenntnis hast?

[rorro]

vor 32 Minuten schrieb Werner001:

Damit hat die „ewige“ Verdammnis ja auch keinen Schrecken mehr. Im schlimmsten Fall kommt nach dem Tod schlicht gar nix.
Und die ewige Seligkeit ist auch nicht ewig. Damit kann ich beruhigt so weiterleben, wie ich es tue.

Werner

 

Wie lange ist denn ewig minus eine Stunde?

bearbeitet Sonntag um 16:53 von rorro

[Werner001]

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

 

Dafür brauche ich aber kein Christ sein.

 

Es ist auch manches richtig, was in Grimms Märchen steht. Deshalb glaube ich aber auch nicht an Frau Holle. 

 

 

Was genau ist der Glaube dann für dich? Ich hab die Frage js schon mal gestellt.

Was genau würdest du nicht glauben, wenn du nicht annehmen würdest, dass Christus es genau so gesagt hat?

 

Werner

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb rorro:

 

Wie lange ist denn ewig minus eine Stunde?

Wenn Zeit keine Rolle spielt, ist ewig das selbe wie nichts.

 

Dann dauert die ewige Seligkeit genau so lange wie die ewige Verdammnis: nämlich überhaupt nicht.

 

Werner

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Dann gehört das sog. "christliche Menschenbild" auch nicht zum Glauben (weil nicht erwähnt im Credo)? Interessant.

Für Guppy wohl nicht. Für die gehört nur zum christlichen Glauben, was Christus gemäß biblischer Botschaft gesagt oder gemacht hat.

 

Werner

 

Btw: was ist das eigentlich, dieses „christliche Menschenbild“? Auch so eine inhaltsleere Hohlphrase unter der sich jeder alles oder nichts und das Gegenteil davon vorstellen kann

[Merkur]

vor 3 Minuten schrieb Werner001:

Btw: was ist das eigentlich, dieses „christliche Menschenbild“? Auch so eine inhaltsleere Hohlphrase unter der sich jeder alles oder nichts und das Gegenteil davon vorstellen kann

Eine kulturelle Überlieferung, die m.E. mehr vom römischen Rechtsdenken als von der Bibel geprägt wurde. 

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Nein. Die Kirche würde sonst seit 2000 Müll erzählen. Das glaube ich eben nicht.

Das erweckt bei mir den Eindruck (möglicherweise liege ich da falsch) dass für dich das, was die Kirche lehrt, seinen Wert nur aus der Historizität der biblischen Ereignisse bezieht und nicht etwa bereits an sich wertvoll wäre. Ist das so? 

[rorro]

vor 44 Minuten schrieb Merkur:

Das erweckt bei mir den Eindruck (möglicherweise liege ich da falsch) dass für dich das, was die Kirche lehrt, seinen Wert nur aus der Historizität der biblischen Ereignisse bezieht und nicht etwa bereits an sich wertvoll wäre. Ist das so? 

 

Das was die Kirche lehrt, bezieht sie nach eigener Aussage aus einer Offenbarung in der Geschichte, also historisch im Wortsinn, gründend auf der Lehre des historisch Mensch gewordenen Gottes.

 

Nur dadurch wird es wertvoll. Was macht es sonst wertvoller als die Lehre eines Eckhart Tolle oder Ramakrishna?

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

nach eigener Aussage

Da liegt der Hund begraben.

Eckhart Tolle und Ramakrishna behaupten das auch.

Und da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Warum soll die Autorität Eckhart Tolles oder Ramakrishnas weniger zählen als die der Kirche, wenn sie in allen drei Fällen nur auf eigener Behauptung basiert?

 

Werner

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Dann gehört das sog. "christliche Menschenbild" auch nicht zum Glauben (weil nicht erwähnt im Credo)? Interessant.

 

Zudem dachte ich, daß die Dogmen Teil des Katholischen Glaubens seien. Und die Glaubensaussagen des letzten Ökumenischen Konzils seien ebenso für wahr zu halten.

 

Darf ich fragen, woher Du Deine Erkenntnis hast?

Es geht mir hier rein um die Formulierung: „An die Bibel glauben“…….mein Kommentar dazu: in diesem Kontext - „Glauben an die Bibel“ - ist es höchst missverständlich vom „Glauben“ zu sprechen ( Im Sinne von „glauben an“ - vertrauen - personales Geschehen, personale Beziehung ) . Ich glaube nicht „an die Bibel“ Sonden an Gott, Jesus, den Heiligen Geist, wie sie in der Bibeo bezeugt sind, wie in der Bibel von ihnen erzählt, de Bibel ist Medium und nicht selber „Gegenstand“, „Objekt“ des Glaubens

[Cosifantutti]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

 

Nur wenn die Quelle einfach eine Sammlung von symbolhaften Märchengeschichten ist und sich das dort Beschriebene nie historisch so zugetragen hat und die Beschriebenen Worte so nie gesagt wurden, dann ist der ganze Glaube obsolet. Warum soll ich Christ sein, wenn ich gar nicht verlässlich wissen kann, was Christus jemals wirklich gesagt und gemacht hat?

Die Bibel besteht aus höchst unterschiedlichen Texten, die wiederum ganz unterschiedlichen literarischen Gattungen zugeordnet werden können…. Nicht alle literarische Gattungen der Bibel sind im literarischen Sinne  „historische Beichte“……zB das Hohelied Salomos. Auch in den ersten Kapiteln des Buches Genesis finden sich Erzählungen, zB „Sintflut“, die im literarischen Sinne keine „historischen Berichte“ sind, sondern Erzählungen jenseits konkreter geschichtlicher Ereignisse im mythischen Gewande. Wenn man nun diese mythischen Erzählformen als „historische Berichte“ liest, ignoriert man die entsprechende literarische Gattung und nimmt den biblischen Text als solchen in seinem Eigenwert überhaupt nicht ernst….. 

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb Werner001:

Da liegt der Hund begraben.

Eckhart Tolle und Ramakrishna behaupten das auch.

Und da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Warum soll die Autorität Eckhart Tolles oder Ramakrishnas weniger zählen als die der Kirche, wenn sie in allen drei Fällen nur auf eigener Behauptung basiert?

 

Werner

 

Weil ich keine Horden an Menschen kenne, die alles aufgeben, ihr Leben u.a.  Schwerkranken, Einsamen, Obdachlosen etc. widmen und sich sogar gewaltlos umbringen lassen, um Eckhart Tolles Lehre zu folgen.

 

Genaugenommen kenne ich niemanden.

bearbeitet Sonntag um 20:17 von rorro

[rorro]

vor 15 Minuten schrieb Cosifantutti:

Es geht mir hier rein um die Formulierung: „An die Bibel glauben“…….mein Kommentar dazu: in diesem Kontext - „Glauben an die Bibel“ - ist es höchst missverständlich vom „Glauben“ zu sprechen ( Im Sinne von „glauben an“ - vertrauen - personales Geschehen, personale Beziehung ) . Ich glaube nicht „an die Bibel“ Sonden an Gott, Jesus, den Heiligen Geist, wie sie in der Bibeo bezeugt sind, wie in der Bibel von ihnen erzählt, de Bibel ist Medium und nicht selber „Gegenstand“, „Objekt“ des Glaubens

 

Du meinst ist so sehr Medium wie Beethovens Symphonien und Mozarts Opern?

[Werner001]

vor 24 Minuten schrieb rorro:

 

Weil ich keine Horden an Menschen kenne, die alles aufgeben, ihr Leben u.a.  Schwerkranken, Einsamen, Obdachlosen etc. widmen und sich sogar gewaltlos umbringen lassen, um Eckhart Tolles Lehre zu folgen.

 

Genaugenommen kenne ich niemanden.

Und das machen die wegen der Lehre der Kirche?

offensichtlich ja nicht, denn es gibt außerhalb der RKK auch jede Menge Menschen, die das tun.

 

Werner

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Nur dadurch wird es wertvoll. Was macht es sonst wertvoller als die Lehre eines Eckhart Tolle oder Ramakrishna?

Dass es gelungen ist, Gutes hervorbringt und viele Menschen zu herausragenden Leistungen inspiriert hat. Ich habe allerdings kein Problem damit, dass das Christentum hierauf kein Monopol hat.

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Du meinst ist so sehr Medium wie Beethovens Symphonien und Mozarts Opern?

Bei Beethovens Sinfonien und Mozarts Opern ist es so: Medium ist hier: Der Notentext, die Instrumente, die Interpreten ( Instrumentalisten des Orchesters einschließlich Dirigent / Solisten / Chor…. ). „Real“, also „wirklich“ „existiert“ eine Beethoven-Symphonie / Mozart-Oper für die Dauer einer Aufführung. Die rein künstliche Reproduktion durch LP / CD / DVD verzerrt diesen Sachverhalt ein wenig. 

 

Das ist ja das absolut Faszinierende bei der Musik: Sie entsteht aus der absoluten Stille, beginnt wenn der Dirigent dein Einsatz gibt und endet wieder in der Stille…..

 

Das ist ganz entsprechend der Vorstellung von der Realpräsenz Christi bei der katholischen Eucharistie. Die „Realpräsenz“ eines Musikstückes besteht in ihrer Aufführung….. 

Bei einer Messe, in der die Realpräsenz Christi „geschieht“ und erlebt und mitvollzogen werden kann, wird „eingeleitet“ durch ein „Geläut“ ( gewöhnlich vom Ministranten ausgeführt ) und feierlichem Orgelspiel  

bearbeitet Sonntag um 22:24 von Cosifantutti

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das was die Kirche lehrt, bezieht sie nach eigener Aussage aus einer Offenbarung in der Geschichte, also historisch im Wortsinn, gründend auf der Lehre des historisch Mensch gewordenen Gottes.

 

Nur dadurch wird es wertvoll. Was macht es sonst wertvoller als die Lehre eines Eckhart Tolle oder Ramakrishna?

Sorry, aber da komm ich gerade nicht mit. Die Lehre des historischen Jesus ist vorallem ein Midrasch zur Torah kombiniert mit einer Ausformung der jüdischen Apokalyptik, die seit den Tagen Daniels in der Vorstellungswelt Israels bekannt war.

Daß die Welt die Propheten nicht hören will, war aber auch schon zu Jesu Zeiten keine Neuigkeit.

Im Gegenteil.

 

Von Jesus selbst ist überliefert, daß er die Begeisterung seiner Zeitgenossen für ihn kritisch gesehen hat, während dje Propheten der Vergangenheit ignoriert oder gar ermordet wurden. Die Klage darüber, daß diese Generation unbedingt Zeichen verlangt und nicht einfach glaubt. Wenn er sein Wirken mit dem des Täufers vergleicht kommt er zu dem Schluss "Die Weisheit erkennt man nur im Tun ihrer Schüler", nachdem die gleichen Leute, die Johannes wegen seiner Askese als besessen bezeichneten, ihn selbst wegen seines unasketischen Lebenswandels als Fresser beschimpften...

 

Die Wahrheit des "Wegs" ist doch nicht davon abhängig, wer ihn predigt.

[Cosifantutti]

 

„Das Erlebnis von Wahrheit bringt, im Versuch, der Erzählung davon,von selber die Erfindung hervor.

Die äußeren Umstände des Erlebnisses verrücken dann notwendig, um die Wahrheit erst sinnfällig zu machen,

und rücken in der Erfindung neu zusammen.

Die erfindende Erzählung ist also, habe ich nur das Erlebnis „Wahrheit“ gehabt, ein Ding der. Selbstverständlichkeit.

- Und wie weiß ich, dass ich Wahres erlebt habe ? - Ich möchte unbedingt davon erzählen.“ 

( Peter Handke: Die Geschichte des Bleistiftes, S 71f. ) 

 

…….ein möglicher „hermeneutischer Schlüssel“ zum tieferen, „inneren“ Begreifen und „Verstehen“ der biblischen Erzählungen, vor allem auch der Evangelisten und ihrer jeweiligen doch so unterschiedlichen, dennoch bei aller Unterschiedlichkeit jeweils doch genau den Kern der „Jesus-Erinnerung“ und Vergegenwärtigung bewahrenden Evangelien, Die Apostelgeschichte und die grandiose Offenbarung des Johannes  können ausdrücklich in diese Sichtweise einbezogen werden.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Sorry, aber da komm ich gerade nicht mit. Die Lehre des historischen Jesus ist vorallem ein Midrasch zur Torah kombiniert mit einer Ausformung der jüdischen Apokalyptik, die seit den Tagen Daniels in der Vorstellungswelt Israels bekannt war.

Daß die Welt die Propheten nicht hören will, war aber auch schon zu Jesu Zeiten keine Neuigkeit.

Im Gegenteil.

 

Von Jesus selbst ist überliefert, daß er die Begeisterung seiner Zeitgenossen für ihn kritisch gesehen hat, während dje Propheten der Vergangenheit ignoriert oder gar ermordet wurden. Die Klage darüber, daß diese Generation unbedingt Zeichen verlangt und nicht einfach glaubt. Wenn er sein Wirken mit dem des Täufers vergleicht kommt er zu dem Schluss "Die Weisheit erkennt man nur im Tun ihrer Schüler", nachdem die gleichen Leute, die Johannes wegen seiner Askese als besessen bezeichneten, ihn selbst wegen seines unasketischen Lebenswandels als Fresser beschimpften...

 

Die Wahrheit des "Wegs" ist doch nicht davon abhängig, wer ihn predigt.

 

Wenn Du das so meinst - ich halte mich lieber an das apostolische Christentum.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Und das machen die wegen der Lehre der Kirche?

offensichtlich ja nicht, denn es gibt außerhalb der RKK auch jede Menge Menschen, die das tun.

 

Werner

 

Wer denn so (also das volle Programm)?