Toxische Spiritualität Fanatische Evangelikale Freikirchen

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

lehramtstreue Katholiken

Falls du mit deinem Beitrag mich meinst:

Ich finde es wirklich erstaunlich, dass nach den vielen Erklärungen meinerseits im Bibelthread mein Punkt immer noch nicht von allen verstanden wurde. Wirklich!

 

Also auch nochmal hier:

 

1. Beiträge Lesen hilft!

 

2. Ich habe nie behauptet, alles in der Bibel wörtlich zu nehmen.

 

3. Es gibt keine offizielle Vorgabe "des Lehramts", wie die Bibel zu verstehen ist. Es gibt unterschiedliche Ansichten innerhalb der katholischen Kirche, auch innerhalb "des Lehramts". Das übrigens nicht nur aus deutschen Bischöfen besteht!

 

 

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Falls du mit deinem Beitrag mich meinst

 

Mit meinem Beitrag meine ich meine vorherigen Gedanken, niemand insbesondere.

 

Zitat

Ich habe nie behauptet, alles in der Bibel wörtlich zu nehmen.

 

Ditto, und es geht nicht umbedingt um Wörtlichnehmen (ok, das war eines meiner Beispiele, ab er eben nur eines), sondern um Akzeptanz der Ergebnisse kritischer Bibelforschung. Nichtakzeptanz derselben kann, muss aber nicht auf Wörtlichnehmen beruhen.

 

vor einer Stunde schrieb Kara:

Es gibt keine offizielle Vorgabe "des Lehramts", wie die Bibel zu verstehen ist. Es gibt unterschiedliche Ansichten innerhalb der katholischen Kirche, auch innerhalb "des Lehramts". Das übrigens nicht nur aus deutschen Bischöfen besteht!

 

Das wusste ich halt nicht. Ich dachte, zu jeder Stelle gebe es eine offizielle lehramtliche Auslegung. So sehr kann man sich irren.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

sondern um Akzeptanz der Ergebnisse kritischer Bibelforschung.

 

Welche Forscher entscheiden das denn?  Müssen alle aus dem Fachbereich zustimmen?

Sind Falsifizierungen denn ausgeschlossen?

 

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Ich dachte, zu jeder Stelle gebe es eine offizielle lehramtliche Auslegung. So sehr kann man sich irren.

 

Es gibt derer sogar nur sehr wenige.

[Domingo]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Welche Forscher entscheiden das denn?  Müssen alle aus dem Fachbereich zustimmen?

 

Die Mehrheit, was man "Konsensus" nennt.

 

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Sind Falsifizierungen denn ausgeschlossen?

 

Naürlich ist der Konsensus angreifbar - das sollte aber durch echte Argumente geschehen, nicht einfach nur durch "Ich mag das nicht, also weise ich es zurück." Praktisch muss man meistens selbst ein Experte sein, um eine Kritik mit Hand und Fuß hervorzubringen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Die Mehrheit, was man "Konsensus" nennt.

 

Und wie stellt man fest, daß es eine Mehrheit ist, die etwas bestimmtes glaubt? Und ab wieviel Prozent gilt der Konsens? 51%?

 

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Naürlich ist der Konsensus angreifbar - das sollte aber durch echte Argumente geschehen, nicht einfach nur durch "Ich mag das nicht, also weise ich es zurück." Praktisch muss man meistens selbst ein Experte sein, um eine Kritik mit Hand und Fuß hervorzubringen.

 

Wer entscheidet denn über die Validität von Argumenten? Etwa die „Mehrheit“, die diese Sichtweise nicht teilt?

bearbeitet 17. Januar von rorro

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Und wie stellt man fest, daß es eine Mehrheit ist, die etwas bestimmtes glaubt? Und ab wieviel Prozent gilt der Konsens? 51%?

 

1. Man liest die Sekundärliteratur. Nichts Kompliziertres als das. 2. Wenn Du unbedingt eine Zahl willst, dann setze ich sie auf 80%. Etwa bei der Ansicht, dass der Exodus und die Landnahme nicht so stattgefunden haben können, wie es im Pentateuch steht, dürfte die Zahl nah an 100% sein.

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wer entscheidet denn über die Validität von Argumenten? Etwa die „Mehrheit“, die diese Sichtweise nicht teilt?

 

Das wird Dir zwar unglaublich vorkommen, aber Wissenschaftler ändern ihre Meinung durchaus, wenn sie guten Argumenten begegnen.

 

Und wie ist es in der Medizin? Wer entscheidet, was guter medizinischer Rat ist und was nicht? Und wie ändert sich uU der Konsensus darüber? Du bist Arzt, also Akademiker, also habe ich das Gefühl, dass Du Dir die Antwort auf Deine Fragen selbst ausdenken kannst.

bearbeitet 18. Januar von Domingo

[Domingo]

@Kara:

 

Ok, in Genesis selbst finde ich auf die Schnelle nichts. Es fällt mir aber Exodus 21:10 ein, wo Gott als Gesetzgeber einfach voraussetzt, dass ein Mann mit mehr als einer einzigen Frau liiert sein kann. Falls er etwas hiergegen hat, dann weiß er das geschickt zu verheimlichen.

bearbeitet 18. Januar von Domingo

[Kara]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Es fällt mir aber Exodus 21:10 ein, wo Gott als Gesetzgeber einfach voraussetzt, dass ein Mann mit mehr als einer einzigen Frau liiert sein kann.  Falls er etwas hiergegen hat, dann weiß er das geschickt zu verheimlichen.

 

Das Schöpfungsideal ist die Monogamie. Vielweiberei gab es erst nach dem Sündenfall. Gott hat im Garten Eden dem Mann eine Frau zugeführt. Er hat keinen Harem erschaffen.

Der Mann soll Vater und Mutter verlassen um sich an eine Frau zu binden, nicht an viele Frauen. Er soll ein Fleisch mit ihr werden, nicht viele Fleische mit vielen Frauen.

 

Die Realität des gebrochenen und schwachen Menschen sah dann eben anders aus. Aber Gott ging diesen Weg mit diesen Menschen durch die Zeit. Und natürlich hat Er sie trotz ihrer Schwächen geliebt. Die Gesetze, die du ansprichst, sollten einfach das Schlimmste verhindern und sowohl die Frauen selbst als auch den Glauben an Gott, der durch zu viele Frauen in Gefahr war, schützen.

 

Wenn man sich dann das ganze Alte Testament hindurch alle Geschichten anschaut, in denen ein Mann mehrere Frauen hat, dann ist das nie gut! Diese Geschichten sind immer mindestens tragisch, oft sogar enden sie in einer Katastrophe. Das wäre nicht so, würde diese Art Beziehung von Gott gewollt sein.

 

Jesus schließlich kommt in Mt 19,4 ff auf die Schöpfungsordnung Gottes zurück und betont die unauflösliche Einheit zwischen einem Mann und einer Frau.

bearbeitet 18. Januar von Kara

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

 

Ok, in Genesis selbst finde ich auf die Schnelle nichts. Es fällt mir aber Exodus 21:10 ein, wo Gott als Gesetzgeber einfach voraussetzt, dass ein Mann mit mehr als einer einzigen Frau liiert sein kann. Falls er etwas hiergegen hat, dann weiß er das geschickt zu verheimlichen.

 

Als Schöpfer ist Gott auch Schöpfer jeglicher Evolution - auch in sozio-kultureller Hinsicht. Die Vielehe mag bzgl. der Vermehrung und Überlebenswahrscheinlichkeit des Nachwuchses unter bestimmten Bedingungen Vorteile gehabt haben. Ziel war ja die Vermehrung des Gottesvolkes, welches sich gegen andere Völker zu behaupten hatte.

So wie auch die Todesstrafe bei Sünden in einem bestimmten Stadium des Gottesvolkes Vorteile gehabt hat.

In diesen Fällen war dann also was uns heutzutage widersprüchlich oder unangemessen grausam für einen vermeintlich im menschlichen (!!) Sinne "liebenden" Gott erscheint, durchaus von Gott so gewollt im jeweiligen Stadium der geistlichen (religiösen) Evolution.

 

bearbeitet 18. Januar von SteRo

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb Domingo:

 

1. Man liest die Sekundärliteratur. Nichts Kompliziertres als das. 2. Wenn Du unbedingt eine Zahl willst, dann setze ich sie auf 80%. Etwa bei der Ansicht, dass der Exodus und die Landnahme nicht so stattgefunden haben können, wie es im Pentateuch steht, dürfte die Zahl nah an 100% sein.

 

 

 

Man könnte jetzt auch als weiteres Beispiel die Erzählung von der Sintflut anführen.

 

Ich gehe mal davon aus, dass bei den „wissenschaftlich“ arbeitenden Exegeten die Prozentzahl sehr hoch ist, die die Sintflut nicht als „historisches Ereignis“ einordnen, das zu einem ganz bestimmten, genau datierbaren Zeitpunkt ( zB. 4500 vor Christus ) stattgefunden hat, sondern als eine Erzählung im ( sprachlich ) mythologischem Gewande. Dasselbe gilt meiner Beobachtung wohl auch für die Erzählung vom sogenannten „Sündenfall“… und insgesamt für die ganzen Kapitel Genesis 1 - 11, also auch die beiden Schöpfungsberichte. Schon die Tatsache, dass im Buch Genesis zwei unterschiedliche Erzählungen über die Schöpfung überliefert werden, sollte klarmachen,  dass um etwas ganz anderes geht, als um ein plattes „historisches“ Geschehen…… Oder kennt jemand einen namhaften Exegeten, der die These vertritt, dass sich das alles „historisch“ so ereignet hat, wie es in Genesis in den Kapiteln 1-11 überliefert ist ? Das würde mich mal interessieren…. Vor allem, wie die Argumentation dabei ist….. 

 

Interessant ist ja, das im Buch Genesis die eigentliche "Geschichte" des von Gott auserwählten Volkes Israel erst im 12 Kapitel des Buches Genesis beginnt mit dem Wegzug der "Abraham-Sippe" aus Ur nach Haran.....

bearbeitet 18. Januar von Cosifantutti

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Kara:

... Die Gesetze, die du ansprichst, sollten einfach das Schlimmste verhindern und sowohl die Frauen selbst als auch den Glauben an Gott, der durch zu viele Frauen in Gefahr war, schützen. ...

D.h. sie bedürfen der Auslegung und können anscheinend auch obsolet werden. Ist dafür eine ausdrückliche Aufhebung (NT) erforderlich, oder kann sich das auch anderweitig ergeben? 

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Kara:

 

Das Schöpfungsideal ist die Monogamie. Vielweiberei gab es erst nach dem Sündenfall. [...]

 

Schön. Nun, das ist eine Interpretation, und keineswegs zwingend - zudem sie eine Einheitlichkeit der Botschaft voraussetzt, die selbst nur geglaubt, nicht nachgewiesen werden kann.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

D.h. sie bedürfen der Auslegung und können anscheinend auch obsolet werden. Ist dafür eine ausdrückliche Aufhebung (NT) erforderlich, oder kann sich das auch anderweitig ergeben? 

 

Außerdem sagt Jesus irgendwo, dass das Gesetz fortbestehen wird, solange Himmel und Erde noch existieren. Dann ist Exodus 21 noch gültig und ein Mann darf seine Tochter als Konkubine verkaufen, und wenn der Käufer dann eine neue Frau hinzunimmt, darf er den Status der Konkubine nicht mindern. Das wäre zumindest eine mögliche Interpretation...

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Kara:

Wenn man sich dann das ganze Alte Testament hindurch alle Geschichten anschaut, in denen ein Mann mehrere Frauen hat, dann ist das nie gut! Diese Geschichten sind immer mindestens tragisch, oft sogar enden sie in einer Katastrophe. Das wäre nicht so, würde diese Art Beziehung von Gott gewollt sein.

Nun, es gibt ja im Alten Testament im Buche Genesis in den Kapiteln 37 - 50 die berühmte Erzählung von "Josef und seinen Brüdern"- oder auch: "von den Söhnen Jakobs." Die "Stammväter Israels" zeugte der "Stammvater" Jakob mit insgesamt vier verschiedenen Frauen.... und bei aller erzählerischer Dramatik geht das Ganze doch für alle Beteiligten mehr oder weniger gut aus. 

 

Man kann ja diese Erzählung von Josef und seinen Brüdern durchaus auch als "Gegenerzählung" zu Kain und Abel lesen. Obwohl auch bei Josef und seinen Brüdern jede Menge Neid, Eifersuch, Hass, Gewaltphantasien, Rachegedanken etc... eine große Rolle spielten, sind alle Beteiigten im Verlauf der Erzählung persönlich gereift.....

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die "Stammväter Israels" zeugte der "Stammvater" Jakob mit insgesamt vier verschiedenen Frauen....

 

Richtig! Die zwei Ehefrauen wurden nie schwanger, so boten sie ihm ihre jeweilige Sklavin zum Zwecke der Fortpflanzung an. Dann wurden sie doch selber schwanger. Dieselbe Story passiert mit Sarah und ihrer Sklavin Hagar.

 

Also galt "Du sollst nicht die Ehe brechen" damals wohl nicht. Soweit ich weiß, steht das auch nie so im AT, sondern es wird gesagt, "Du sollst nicht begehren Deines nächsten Frau", was nicht ganz dasselbe ist.

 

Nun ist es klar, dass im alten Israel andere moralischen Vorstellungen herrschten als in späteren Zeiten, weswegen man diese Storys nicht sehr wohl als normativ ansehen kann. Wenn man aber "die Bibel" als die Quelle der Moral betrachtet, dann muss man schon Deutungskriterien haben - meine Platte hat aber einen Sprung, so lege ich sie jetzt endgültig ab.

[rorro]

Für mich als Christen ist "die fleischgewordene Zweite Person der Hl. Trinität" - also Jesus von Nazareth - der beste Interpret des Alten Testamentes, den es nur geben kann. Er ist das Deutungskriterium, Er ist der Maßstab.

[Cosifantutti]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Für mich als Christen ist "die fleischgewordene Zweite Person der Hl. Trinität" - also Jesus von Nazareth - der beste Interpret des Alten Testamentes, den es nur geben kann. Er ist das Deutungskriterium, Er ist der Maßstab.

Wir haben die Texte der Bibel, die Texte des Alten und Neuen Testamentes, die als zunächst vorliegende Texte und schriftliche „Quellen“ letztlich in ganz unterschiedlicher Hinsicht deutungsoffen sind. Die „christliche“ Interpretation des sogenannten „Alten Testamentes“ kann sich bisweilen erheblich unterscheiden von einer jüdischen Interpretation. Die jeweilige Interpretation ist insofern nicht „objektiv“ und in einem vollkommen abstrakten Sinne „wahr“, sondern hängt von den jeweiligen Glaubensvoraussetzungen ab. Die katholische Interpretation ist in diesem Sinne ein vollkommen authentische Interpretation, die das Selbstverständnis und die Glaubensüberzeugung der katholischen Kirche dokumentiert, ohne exklusiv „wahr“ sein zu wollen. 

 

Was dieSchriften der Bibel angeht, so ist doch überaus spannend und anregend die überaus vielfältige Rezeptionsgeschichte seit über 2000 Jahren. Unterschiedliche Rezeptionen im Judentum, in der katholischen Kirche, im Protestantismus, dann die überaus kreative Auslegung bei den „Kirchenvätern“  mit dem „vierfachen Schriftsinn“, die „Lectio Divina“ die überaus kühne, spekulative, metaphorische Auslegung etwa eines Meister Eckart, die Rezeption in der Kunst- und Kulturgeschichte: Musik, Literatur, Malerei.

 

Dabei spielt die historisch-kritische Bibelexegese nur eine ganz begrenzte Rolle in dieser umfassenden Rezeptionsgeschichte der Bibel als ein Stück Weltliteratur und Weltkulturerbe. 

[rorro]

Am 18.1.2026 um 04:28 schrieb Domingo:

1. Man liest die Sekundärliteratur. Nichts Kompliziertres als das. 2. Wenn Du unbedingt eine Zahl willst, dann setze ich sie auf 80%. Etwa bei der Ansicht, dass der Exodus und die Landnahme nicht so stattgefunden haben können, wie es im Pentateuch steht, dürfte die Zahl nah an 100% sein.

 

Wenn Du mal ein interessantes Gespräch zur Quellentheorie des Pentateuch hören willst, mit viel Vorgeplänkel (das aber wichtig ist um zu verstehen, welche Koryphäe da sitzt), dann hör Dir das mal an: https://youtu.be/Onli_a1dYH0

 

Die beiden Gesprächspartner teilen nicht die Mehrheitsmeinung vieler Exegeten und begründen das auch gut. Dennoch bleiben sie in der Minderheit.

 

 

Am 18.1.2026 um 04:28 schrieb Domingo:

Das wird Dir zwar unglaublich vorkommen, aber Wissenschaftler ändern ihre Meinung durchaus, wenn sie guten Argumenten begegnen.

 

Dabei entscheiden sie aber selbst darüber, was sie für gut halten.

 

(Das gibt es in der Medizin auch. Einer meiner Anatomieprofs glaubte auch dann noch nicht an Prionen, als Stanley Prusiner den Nobelpreis dafür bekommen hatte)

 

Am 18.1.2026 um 04:28 schrieb Domingo:

Und wie ist es in der Medizin? Wer entscheidet, was guter medizinischer Rat ist und was nicht? Und wie ändert sich uU der Konsensus darüber? Du bist Arzt, also Akademiker, also habe ich das Gefühl, dass Du Dir die Antwort auf Deine Fragen selbst ausdenken kannst.

 

In der Medizin gibt es experimentelle Studien (zumeist Anwendungsstudien an Menschen, bestenfalls doppelt randomisiert) - das alles gibt es in den Geisteswissenschaften nicht. Ich habe in der Medizin schon so viele Theorien gehen sehen, die in sich vollkommen plausibel sind, allerdings in der Praxis als falsch erwiesen haben, daß man daraus Bücher machen könnte.

 

Ein einfaches Beispiel, das auch ohne viel med. Wissen verstanden wird: in der Mitte der 90er, als ich gerade mit dem Studium begann, wurde jeder mit einer Beinvenenthrombose noch zu 3 Wochen Bettlägerigkeit verdammt (natürlich mit starker medkamentöser Blutverdünnung) - schließlich könnte sich das Dinge ja lösen und zu einer potentiell tödlichen Lungenembolie führen. Vollkommen nachvollziehbar. Bis sich eben rausstellte, daß das überhaupt nicht notwendig ist und diese streng mechanistische Vorstellung vom Körper eben defizitär ist (nicht vollkommen falsch, nur manchmal eben doch).

 

In der Exegese hat mich bspw. der reine Fokus auf die historisch-kritische Methode (HKM) noch nie überzeugt (in den Tiefen des Forums auch gut dokumentiert). Ich habe nichts gegen die Methode, sie versucht herauszufinden, was der Autor des jeweiligen Textes gemeint haben könnte. Soweit so gut - doch das als hinreichend zu bezeichnen (wie ich es bspw. mal bei Walter Kirchschläger gelesen habe), ist doch hanebüchen (das sieht ja Cosi ebenso, s.o.).

Der Autor eines Textes hat ja nicht entschieden: so, ich schreibe jetzt mal was göttlich Inspiriertes, das landet dann im Tanach/in der Bibel.

Es geht doch vielmehr erst einmal darum, was ein Text für die bedeutete und weiterhin bedeutet, die ihn für heilig erachten (das ist keine primär textuelle Frage). Daß dazu die HKM schweigt, ist vollkommen okay, das ist auch primär nicht ihr Beritt - das zeigt aber eben auch, daß keine Methode in sich hinreichend ist und "Wahrheiten" produziert.

 

Dann noch was anderes, was mir vollkommen fehlt in der Exegese (vielleicht ist das ein deutsches Problem, das verlinkte Video deutet das ja an). Neulich las ich ein älteres Interview mit Bernie Taupin, dem Texter von Elton John (Elton John hat interessanterweise seine Texte vertont, der Text kam also fast immer zuerst, was im Pop eher unüblich ist). Da zitiert Taupin mit großer Zustimmung einen Satz von Lou Reed, als es um die Bedeutung von Texten ging: "Just because I wrote it, doesn't mean I know what it's about!". Wenn es wirklich Kunst ist, ist ein Werk, auch ein textliches, in seiner Bedeutung nicht auf den Verstehenshoriont des Künstlers beschränkt. Und die Bibeltexte können wir, sollten wir sogar, selbstverständlich auch (auch hier: nicht nur!) als große künstlerische Werke ansehen. Das macht ja auch die Faszination der Bibel aus! Sich dann methodisch auf eine Hauptinterpretation zu beschränken und diese dann als "wissenschaftliche Erkenntnis" zu verkaufen, als sei sie "die Wahrheit", wird niemandem gerecht: nicht dem Text, nicht dem Exegeten selbst, dessen Erstmotivation, sich der Bibel zu widmen, wahrscheinlich eine andere war und auch nicht dem Leser, dem zahlreiche große und tiefe Schätze vorenthalten werden.

bearbeitet 19. Januar von rorro

[Werner001]

Am 16.1.2026 um 15:34 schrieb Kara:

 

Es gibt einen Unterschied zwischen Wollen und Tolerieren.

 

Um Aussagen über das Wollen Gottes zu tätigen, ist es im Übrigen ratsamer, die ganze Bibel zu lesen.

Genau, deswegen ist ja z. B. auch Homosexualität keine Sünde. Im AT toleriert Gott zwar die Homophobie, so wie die Sklaverei und die Vielweiberei, aber fad bedeutet ja nicht, dass er das will. 
 

Werner

[Werner001]

Am 17.1.2026 um 23:45 schrieb rorro:

Wer entscheidet denn über die Validität von Argumenten? Etwa die „Mehrheit“, die diese Sichtweise nicht teilt?

Wer zufällig die Macht hat, seine Sichtweise durchzudrücken. Genau der entscheidet darüber, was als göttliche Offenbarung feilgeboten wird

 

Werner

[Flo77]

vor 55 Minuten schrieb rorro:

Der Autor eines Textes hat ja nicht entschieden: so, ich schreibe jetzt mal was göttlich Inspiriertes, das landet dann im Tanach/in der Bibel.

Es geht doch vielmehr erst einmal darum, was ein Text für die bedeutete und weiterhin bedeutet, die ihn für heilig erachten (das ist keine primär textuelle Frage).

Ja, aber...

 

Ich habe dieser Tage etliche Interviews/Vorträge von Amy-Jill Levine gehört. Sie ist praktizierende Jüdin lehrte aber über 50 Jahre Neues Testament an verschiedenen Theologischen Fakultäten, darunter auch das Päpstlichen Bibelinstitut in Rom. Ihr Zugang zu den Texten des NT ist quasi naturgegeben ein etwas anderer, als der eines gläubigen Katholiken oder - Gott bewahre - eines evangelikalen Protestanten. Das entscheidende ist allerdings: sie glaubt nicht an Jesus als den Herrn und Erlöser, aber dennoch bedeutet ihr der Text etwas. Und ich habe nicht den Eindruck, daß die Kirche mir als Getauften diese Freiheit gestattet. Ich "darf" das Markusevangelium nicht als eine Geschichte eines gläubigen Scheiterns lesen und die Frage "Wer glaubt ihr, daß ich bin?" in mir selbst beantworten, sondern muss es im Kontext des Nicäno-Konstantinopolitanums lesen. Mir ist es nicht "erlaubt" den Logos des Johannesevangeliums (von der Problematik wie er da rein gekommen ist, mal ganz abgesehen) als subordinante göttliche Kraft zu verstehen oder mit der "Weisheit" Gottes die im AT hin und wieder als eigene göttliche Entität beschrieben ist.

 

Das "Gottesvolk" wie sich die Katholika gerne versteht kennt keine "Staatsangehörigkeit". Trotz aller Beteuerungen begründet die Taufe keine unkündbare Mitgliedschaft. 2 Juden, 3 Meinungen aber am Ende sind es immer noch 2 Juden. Ein Katholik, der in seinen Glaubensformeln abweicht ist im Grunde Häretiker, der nicht mehr in Communio mit dem Rest der Kirche steht und dessen Meinung vor der Kirche nichts zählt (was es vor Gott bedeutet, ist deo gratias ein völlig anderes Thema).

 

Insofern klingt Deine Formulierung "die ihn für heilig erachten" zwar erstmal sehr großzügig und wie ein fruchtbarer Ansatz, die Realität der Kirche zeichnet da allerdings ein völlig anderes Bild. Denn nur sie ist es ja, die den Text "richtig" auslegen kann. 

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb Flo77:

Ja, aber...

 

Ich habe dieser Tage etliche Interviews/Vorträge von Amy-Jill Levine gehört. Sie ist praktizierende Jüdin lehrte aber über 50 Jahre Neues Testament an verschiedenen Theologischen Fakultäten, darunter auch das Päpstlichen Bibelinstitut in Rom. Ihr Zugang zu den Texten des NT ist quasi naturgegeben ein etwas anderer, als der eines gläubigen Katholiken oder - Gott bewahre - eines evangelikalen Protestanten. Das entscheidende ist allerdings: sie glaubt nicht an Jesus als den Herrn und Erlöser, aber dennoch bedeutet ihr der Text etwas. Und ich habe nicht den Eindruck, daß die Kirche mir als Getauften diese Freiheit gestattet. Ich "darf" das Markusevangelium nicht als eine Geschichte eines gläubigen Scheiterns lesen und die Frage "Wer glaubt ihr, daß ich bin?" in mir selbst beantworten, sondern muss es im Kontext des Nicäno-Konstantinopolitanums lesen. Mir ist es nicht "erlaubt" den Logos des Johannesevangeliums (von der Problematik wie er da rein gekommen ist, mal ganz abgesehen) als subordinante göttliche Kraft zu verstehen oder mit der "Weisheit" Gottes die im AT hin und wieder als eigene göttliche Entität beschrieben ist.

 

Das "Gottesvolk" wie sich die Katholika gerne versteht kennt keine "Staatsangehörigkeit". Trotz aller Beteuerungen begründet die Taufe keine unkündbare Mitgliedschaft. 2 Juden, 3 Meinungen aber am Ende sind es immer noch 2 Juden. Ein Katholik, der in seinen Glaubensformeln abweicht ist im Grunde Häretiker, der nicht mehr in Communio mit dem Rest der Kirche steht und dessen Meinung vor der Kirche nichts zählt (was es vor Gott bedeutet, ist deo gratias ein völlig anderes Thema).

 

Insofern klingt Deine Formulierung "die ihn für heilig erachten" zwar erstmal sehr großzügig und wie ein fruchtbarer Ansatz, die Realität der Kirche zeichnet da allerdings ein völlig anderes Bild. Denn nur sie ist es ja, die den Text "richtig" auslegen kann. 

 

Die Kirche erlaubt Dir natürlich, die Evangelien (und alle anderen Texte!) so zu lesen, wie Du sie für richtig hälst - nur ist eben der Anspruch albern zu glauben, deswegen müßte die Kirche ihre Sichtweise ändern und Du hättest es jetzt endlich rausgefunden und die Kirche ging 2000 Jahre irr. Du hälst Deine Meinung für korrekt: wenn Dich das tröstet und Deinem Leben hilft, bitteschön.

 

Das Grundproblem, daß ich allen(!) "bible scholars" unterstelle ist eines, aus dem sie gar nicht rauskönnen. Während ein Arzt oder Biologe problemlos an einer Krankheit arbeiten kann, die er nicht hat, zu der er keinerlei Beziehung außer Forschungsinteresse hat, ist bei der Bibel etwas anderes. Jeder, der sich mit ihr beschäftigt, muß sich früher oder später irgendwie zu ihr verhalten, wird eine Meinung zu ihr haben - bzgl. der Sakralität, bzgl. der eigenen persönlichen Herangehensweise und Bedeutung für sich selbst. ALso letztlich eine existentielle Entscheidung (und sei es die, daß das Buch keine Bedeutung für einen habe).

 

Und deswegen sind - von kirchentreu bis ganz weit weg davon - ein großer Teil der Forschungsergebnisse vorhersehbar. Man schaue sich die relig. Biographie des Forschers an und man weiß im Voraus, was bei ihm so an Ergebnissen rauskommt. 

 

Das ist durch die Bank so.

 

Daher geht es eigentlich nicht mehr um das Ergebnis, das ist wie gesagt vorhersehbar, sondern um die Argumente und Argumentationsketten, die zu diesem Ergebnis führen. Die finde ich ggf. interessant. Und natürlich finde ich die einen stimmiger als die anderen.

 

 

bearbeitet 19. Januar von rorro

[Flo77]

vor 30 Minuten schrieb rorro:

Die Kirche erlaubt Dir natürlich, die Evangelien (und alle anderen Texte!) so zu lesen, wie Du sie für richtig hälst

Nicht wirklich. Oder anders formuliert: Ich "darf" es denken, aber nicht laut sagen. Im Grunde ist aber schon das Denken Häresie und damit ist das "dürfen" ein leeres Ferrero.

 

 

vor 30 Minuten schrieb rorro:

- nur ist eben der Anspruch albern zu glauben, deswegen müßte die Kirche ihre Sichtweise ändern und Du hättest es jetzt endlich rausgefunden und die Kirche ging 2000 Jahre irr.

Mittlerweile sollte auch Dir aufgegangen sein, daß unsere Ansätze was Kirche eigentlich ist, völlig unterschiedlich ist. Ich verlange nicht von der Kirche ihre Sichtweise zu ändern. Warum auch? Es ist ja nicht so, daß der Text diese Sichtweise nicht prinzipiell hergibt. Was mich stört bzw. was ich "der Kirche" (ein völlig irreführender Begriff an dieser Stelle übrigens) übelnehme ist ihr Absolutismus und die Ausschließlichkeit mit der sie andere Lesarten, die ihr aus welchen Gründen auch immer nicht in den Kram passen, als prinzipiell falsch, irrelevant und im drastischsten Fall als häretisch verdammt. 

 

Ich bin getauft, damit semel semper - aber wollen tut mich die Kirche nicht mehr, solange ich ihr (bzw. dem Manichäer oder dem Aristoteleten was eigentlich der größere Witz ist) nicht alles wie vorgeschrieben im doppelten Wortsinn glaube.

[rorro]

Ja, es ist eben die - rein weltlich betrachtet - Arroganz schon von den Aposteln zu behaupten, daß, wie in Apg 15 überliefert, „der Heilige Geist und wir“ etwas beschlossen haben.

 

Und ob Du katholisch bist, darfst Du natürlich selbst entscheiden. Die Grundvoraussetzung der Taufe in der Kirche erfüllst Du (wahrscheinlich auch gefirmt).

 

Doch das taten bzw. tun José Saramago und Sven Lau auch - und sie würden beide das Attribut doch eher von sich weisen.

bearbeitet 19. Januar von rorro

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Ja, es ist eben die - rein weltlich betrachtet - Arroganz schon von den Aposteln zu behaupten, daß, wie in Apg 15 überliefert, „der Heilige Geist und wir“ etwas beschlossen haben.

Apg 15 ist allerdings insofern recht originell, als das das, was "der Heilige Geist und wir" da beschlossen haben, für die Kirche bis auf einen Satz keine Rolle mehr spielt.

 

Oder ist Flönz doch verboten?

 

An der "sexuellen Unmoral", okay da hängt sich die Kirche heute noch auf (und der Himmel allein weiß, was die Herren damals alles damit gemeint haben könnten).

 

Noch interessanter ist allerdings die Version der Ereignisse bei Paulus...

 

 

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Und ob Du katholisch bist, darfst Du natürlich selbst entscheiden. Die Grundvoraussetzung der Taufe in der Kirche erfüllst Du (wahrscheinlich auch gefirmt).

Nein. Ich bin getauft und gefirmt, aber mir wäre neu, daß das ausreichen würde, um in volle Communio mit einer Ortsgemeinde zu treten oder gar die Sakramente zu empfangen. Oder anders: Klar kann ich an jeder Messe teilnehmen und theoretisch auch zur Kommunion gehen, aber wem gegenüber würde das respektvoll oder sinnvoll sein?

 

vor 25 Minuten schrieb rorro:

Doch das taten bzw. tun José Saramago und Sven Lau auch - und sie würden beide das Attribut doch eher von sich weisen.

Bei Saramago stellt sich mir ein bisschen die Frage, ob er zum Atheisten geworden wäre, wenn die Kirche ihn nicht zum Ketzer erklärt hätte... (ist der Ruf erst ruiniert...).

 

Lau hat einen Akt der Apostasie gesetzt, ich denke das ist unzweifelhaft. Der Ewige sei ihm gnädig und schenke ihm Einsicht. Das macht seine Taufe trotzdem nicht rückgängig.