Toxische Spiritualität Fanatische Evangelikale Freikirchen

[Kara]

vor 2 Stunden schrieb Domingo:

lehramtstreue Katholiken

Falls du mit deinem Beitrag mich meinst:

Ich finde es wirklich erstaunlich, dass nach den vielen Erklärungen meinerseits im Bibelthread mein Punkt immer noch nicht von allen verstanden wurde. Wirklich!

 

Also auch nochmal hier:

 

1. Beiträge Lesen hilft!

 

2. Ich habe nie behauptet, alles in der Bibel wörtlich zu nehmen.

 

3. Es gibt keine offizielle Vorgabe "des Lehramts", wie die Bibel zu verstehen ist. Es gibt unterschiedliche Ansichten innerhalb der katholischen Kirche, auch innerhalb "des Lehramts". Das übrigens nicht nur aus deutschen Bischöfen besteht!

 

 

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Kara:

Falls du mit deinem Beitrag mich meinst

 

Mit meinem Beitrag meine ich meine vorherigen Gedanken, niemand insbesondere.

 

Zitat

Ich habe nie behauptet, alles in der Bibel wörtlich zu nehmen.

 

Ditto, und es geht nicht umbedingt um Wörtlichnehmen (ok, das war eines meiner Beispiele, ab er eben nur eines), sondern um Akzeptanz der Ergebnisse kritischer Bibelforschung. Nichtakzeptanz derselben kann, muss aber nicht auf Wörtlichnehmen beruhen.

 

vor einer Stunde schrieb Kara:

Es gibt keine offizielle Vorgabe "des Lehramts", wie die Bibel zu verstehen ist. Es gibt unterschiedliche Ansichten innerhalb der katholischen Kirche, auch innerhalb "des Lehramts". Das übrigens nicht nur aus deutschen Bischöfen besteht!

 

Das wusste ich halt nicht. Ich dachte, zu jeder Stelle gebe es eine offizielle lehramtliche Auslegung. So sehr kann man sich irren.

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Domingo:

sondern um Akzeptanz der Ergebnisse kritischer Bibelforschung.

 

Welche Forscher entscheiden das denn?  Müssen alle aus dem Fachbereich zustimmen?

Sind Falsifizierungen denn ausgeschlossen?

 

vor 1 Minute schrieb Domingo:

Ich dachte, zu jeder Stelle gebe es eine offizielle lehramtliche Auslegung. So sehr kann man sich irren.

 

Es gibt derer sogar nur sehr wenige.

[Domingo]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Welche Forscher entscheiden das denn?  Müssen alle aus dem Fachbereich zustimmen?

 

Die Mehrheit, was man "Konsensus" nennt.

 

vor 29 Minuten schrieb rorro:

Sind Falsifizierungen denn ausgeschlossen?

 

Naürlich ist der Konsensus angreifbar - das sollte aber durch echte Argumente geschehen, nicht einfach nur durch "Ich mag das nicht, also weise ich es zurück." Praktisch muss man meistens selbst ein Experte sein, um eine Kritik mit Hand und Fuß hervorzubringen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Die Mehrheit, was man "Konsensus" nennt.

 

Und wie stellt man fest, daß es eine Mehrheit ist, die etwas bestimmtes glaubt? Und ab wieviel Prozent gilt der Konsens? 51%?

 

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Naürlich ist der Konsensus angreifbar - das sollte aber durch echte Argumente geschehen, nicht einfach nur durch "Ich mag das nicht, also weise ich es zurück." Praktisch muss man meistens selbst ein Experte sein, um eine Kritik mit Hand und Fuß hervorzubringen.

 

Wer entscheidet denn über die Validität von Argumenten? Etwa die „Mehrheit“, die diese Sichtweise nicht teilt?

bearbeitet Samstag um 22:46 von rorro

[Domingo]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Und wie stellt man fest, daß es eine Mehrheit ist, die etwas bestimmtes glaubt? Und ab wieviel Prozent gilt der Konsens? 51%?

 

1. Man liest die Sekundärliteratur. Nichts Kompliziertres als das. 2. Wenn Du unbedingt eine Zahl willst, dann setze ich sie auf 80%. Etwa bei der Ansicht, dass der Exodus und die Landnahme nicht so stattgefunden haben können, wie es im Pentateuch steht, dürfte die Zahl nah an 100% sein.

 

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wer entscheidet denn über die Validität von Argumenten? Etwa die „Mehrheit“, die diese Sichtweise nicht teilt?

 

Das wird Dir zwar unglaublich vorkommen, aber Wissenschaftler ändern ihre Meinung durchaus, wenn sie guten Argumenten begegnen.

 

Und wie ist es in der Medizin? Wer entscheidet, was guter medizinischer Rat ist und was nicht? Und wie ändert sich uU der Konsensus darüber? Du bist Arzt, also Akademiker, also habe ich das Gefühl, dass Du Dir die Antwort auf Deine Fragen selbst ausdenken kannst.

bearbeitet Gestern um 03:32 von Domingo

[Domingo]

@Kara:

 

Ok, in Genesis selbst finde ich auf die Schnelle nichts. Es fällt mir aber Exodus 21:10 ein, wo Gott als Gesetzgeber einfach voraussetzt, dass ein Mann mit mehr als einer einzigen Frau liiert sein kann. Falls er etwas hiergegen hat, dann weiß er das geschickt zu verheimlichen.

bearbeitet Gestern um 04:12 von Domingo

[Kara]

vor 4 Stunden schrieb Domingo:

Es fällt mir aber Exodus 21:10 ein, wo Gott als Gesetzgeber einfach voraussetzt, dass ein Mann mit mehr als einer einzigen Frau liiert sein kann.  Falls er etwas hiergegen hat, dann weiß er das geschickt zu verheimlichen.

 

Das Schöpfungsideal ist die Monogamie. Vielweiberei gab es erst nach dem Sündenfall. Gott hat im Garten Eden dem Mann eine Frau zugeführt. Er hat keinen Harem erschaffen.

Der Mann soll Vater und Mutter verlassen um sich an eine Frau zu binden, nicht an viele Frauen. Er soll ein Fleisch mit ihr werden, nicht viele Fleische mit vielen Frauen.

 

Die Realität des gebrochenen und schwachen Menschen sah dann eben anders aus. Aber Gott ging diesen Weg mit diesen Menschen durch die Zeit. Und natürlich hat Er sie trotz ihrer Schwächen geliebt. Die Gesetze, die du ansprichst, sollten einfach das Schlimmste verhindern und sowohl die Frauen selbst als auch den Glauben an Gott, der durch zu viele Frauen in Gefahr war, schützen.

 

Wenn man sich dann das ganze Alte Testament hindurch alle Geschichten anschaut, in denen ein Mann mehrere Frauen hat, dann ist das nie gut! Diese Geschichten sind immer mindestens tragisch, oft sogar enden sie in einer Katastrophe. Das wäre nicht so, würde diese Art Beziehung von Gott gewollt sein.

 

Jesus schließlich kommt in Mt 19,4 ff auf die Schöpfungsordnung Gottes zurück und betont die unauflösliche Einheit zwischen einem Mann und einer Frau.

bearbeitet vor 19 Stunden von Kara

[SteRo]

vor 5 Stunden schrieb Domingo:

 

Ok, in Genesis selbst finde ich auf die Schnelle nichts. Es fällt mir aber Exodus 21:10 ein, wo Gott als Gesetzgeber einfach voraussetzt, dass ein Mann mit mehr als einer einzigen Frau liiert sein kann. Falls er etwas hiergegen hat, dann weiß er das geschickt zu verheimlichen.

 

Als Schöpfer ist Gott auch Schöpfer jeglicher Evolution - auch in sozio-kultureller Hinsicht. Die Vielehe mag bzgl. der Vermehrung und Überlebenswahrscheinlichkeit des Nachwuchses unter bestimmten Bedingungen Vorteile gehabt haben. Ziel war ja die Vermehrung des Gottesvolkes, welches sich gegen andere Völker zu behaupten hatte.

So wie auch die Todesstrafe bei Sünden in einem bestimmten Stadium des Gottesvolkes Vorteile gehabt hat.

In diesen Fällen war dann also was uns heutzutage widersprüchlich oder unangemessen grausam für einen vermeintlich im menschlichen (!!) Sinne "liebenden" Gott erscheint, durchaus von Gott so gewollt im jeweiligen Stadium der geistlichen (religiösen) Evolution.

 

bearbeitet vor 18 Stunden von SteRo

[Cosifantutti]

vor 12 Stunden schrieb Domingo:

 

1. Man liest die Sekundärliteratur. Nichts Kompliziertres als das. 2. Wenn Du unbedingt eine Zahl willst, dann setze ich sie auf 80%. Etwa bei der Ansicht, dass der Exodus und die Landnahme nicht so stattgefunden haben können, wie es im Pentateuch steht, dürfte die Zahl nah an 100% sein.

 

 

 

Man könnte jetzt auch als weiteres Beispiel die Erzählung von der Sintflut anführen.

 

Ich gehe mal davon aus, dass bei den „wissenschaftlich“ arbeitenden Exegeten die Prozentzahl sehr hoch ist, die die Sintflut nicht als „historisches Ereignis“ einordnen, das zu einem ganz bestimmten, genau datierbaren Zeitpunkt ( zB. 4500 vor Christus ) stattgefunden hat, sondern als eine Erzählung im ( sprachlich ) mythologischem Gewande. Dasselbe gilt meiner Beobachtung wohl auch für die Erzählung vom sogenannten „Sündenfall“… und insgesamt für die ganzen Kapitel Genesis 1 - 11, also auch die beiden Schöpfungsberichte. Schon die Tatsache, dass im Buch Genesis zwei unterschiedliche Erzählungen über die Schöpfung überliefert werden, sollte klarmachen,  dass um etwas ganz anderes geht, als um ein plattes „historisches“ Geschehen…… Oder kennt jemand einen namhaften Exegeten, der die These vertritt, dass sich das alles „historisch“ so ereignet hat, wie es in Genesis in den Kapiteln 1-11 überliefert ist ? Das würde mich mal interessieren…. Vor allem, wie die Argumentation dabei ist….. 

 

Interessant ist ja, das im Buch Genesis die eigentliche "Geschichte" des von Gott auserwählten Volkes Israel erst im 12 Kapitel des Buches Genesis beginnt mit dem Wegzug der "Abraham-Sippe" aus Ur nach Haran.....

bearbeitet vor 12 Stunden von Cosifantutti

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Kara:

... Die Gesetze, die du ansprichst, sollten einfach das Schlimmste verhindern und sowohl die Frauen selbst als auch den Glauben an Gott, der durch zu viele Frauen in Gefahr war, schützen. ...

D.h. sie bedürfen der Auslegung und können anscheinend auch obsolet werden. Ist dafür eine ausdrückliche Aufhebung (NT) erforderlich, oder kann sich das auch anderweitig ergeben? 

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Kara:

 

Das Schöpfungsideal ist die Monogamie. Vielweiberei gab es erst nach dem Sündenfall. [...]

 

Schön. Nun, das ist eine Interpretation, und keineswegs zwingend - zudem sie eine Einheitlichkeit der Botschaft voraussetzt, die selbst nur geglaubt, nicht nachgewiesen werden kann.

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

D.h. sie bedürfen der Auslegung und können anscheinend auch obsolet werden. Ist dafür eine ausdrückliche Aufhebung (NT) erforderlich, oder kann sich das auch anderweitig ergeben? 

 

Außerdem sagt Jesus irgendwo, dass das Gesetz fortbestehen wird, solange Himmel und Erde noch existieren. Dann ist Exodus 21 noch gültig und ein Mann darf seine Tochter als Konkubine verkaufen, und wenn der Käufer dann eine neue Frau hinzunimmt, darf er den Status der Konkubine nicht mindern. Das wäre zumindest eine mögliche Interpretation...

[Cosifantutti]

vor 7 Stunden schrieb Kara:

Wenn man sich dann das ganze Alte Testament hindurch alle Geschichten anschaut, in denen ein Mann mehrere Frauen hat, dann ist das nie gut! Diese Geschichten sind immer mindestens tragisch, oft sogar enden sie in einer Katastrophe. Das wäre nicht so, würde diese Art Beziehung von Gott gewollt sein.

Nun, es gibt ja im Alten Testament im Buche Genesis in den Kapiteln 37 - 50 die berühmte Erzählung von "Josef und seinen Brüdern"- oder auch: "von den Söhnen Jakobs." Die "Stammväter Israels" zeugte der "Stammvater" Jakob mit insgesamt vier verschiedenen Frauen.... und bei aller erzählerischer Dramatik geht das Ganze doch für alle Beteiligten mehr oder weniger gut aus. 

 

Man kann ja diese Erzählung von Josef und seinen Brüdern durchaus auch als "Gegenerzählung" zu Kain und Abel lesen. Obwohl auch bei Josef und seinen Brüdern jede Menge Neid, Eifersuch, Hass, Gewaltphantasien, Rachegedanken etc... eine große Rolle spielten, sind alle Beteiigten im Verlauf der Erzählung persönlich gereift.....

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Cosifantutti:

Die "Stammväter Israels" zeugte der "Stammvater" Jakob mit insgesamt vier verschiedenen Frauen....

 

Richtig! Die zwei Ehefrauen wurden nie schwanger, so boten sie ihm ihre jeweilige Sklavin zum Zwecke der Fortpflanzung an. Dann wurden sie doch selber schwanger. Dieselbe Story passiert mit Sarah und ihrer Sklavin Hagar.

 

Also galt "Du sollst nicht die Ehe brechen" damals wohl nicht. Soweit ich weiß, steht das auch nie so im AT, sondern es wird gesagt, "Du sollst nicht begehren Deines nächsten Frau", was nicht ganz dasselbe ist.

 

Nun ist es klar, dass im alten Israel andere moralischen Vorstellungen herrschten als in späteren Zeiten, weswegen man diese Storys nicht sehr wohl als normativ ansehen kann. Wenn man aber "die Bibel" als die Quelle der Moral betrachtet, dann muss man schon Deutungskriterien haben - meine Platte hat aber einen Sprung, so lege ich sie jetzt endgültig ab.

[rorro]

Für mich als Christen ist "die fleischgewordene Zweite Person der Hl. Trinität" - also Jesus von Nazareth - der beste Interpret des Alten Testamentes, den es nur geben kann. Er ist das Deutungskriterium, Er ist der Maßstab.

[Cosifantutti]

vor 36 Minuten schrieb rorro:

Für mich als Christen ist "die fleischgewordene Zweite Person der Hl. Trinität" - also Jesus von Nazareth - der beste Interpret des Alten Testamentes, den es nur geben kann. Er ist das Deutungskriterium, Er ist der Maßstab.

Wir haben die Texte der Bibel, die Texte des Alten und Neuen Testamentes, die als zunächst vorliegende Texte und schriftliche „Quellen“ letztlich in ganz unterschiedlicher Hinsicht deutungsoffen sind. Die „christliche“ Interpretation des sogenannten „Alten Testamentes“ kann sich bisweilen erheblich unterscheiden von einer jüdischen Interpretation. Die jeweilige Interpretation ist insofern nicht „objektiv“ und in einem vollkommen abstrakten Sinne „wahr“, sondern hängt von den jeweiligen Glaubensvoraussetzungen ab. Die katholische Interpretation ist in diesem Sinne ein vollkommen authentische Interpretation, die das Selbstverständnis und die Glaubensüberzeugung der katholischen Kirche dokumentiert, ohne exklusiv „wahr“ sein zu wollen. 

 

Was dieSchriften der Bibel angeht, so ist doch überaus spannend und anregend die überaus vielfältige Rezeptionsgeschichte seit über 2000 Jahren. Unterschiedliche Rezeptionen im Judentum, in der katholischen Kirche, im Protestantismus, dann die überaus kreative Auslegung bei den „Kirchenvätern“  mit dem „vierfachen Schriftsinn“, die „Lectio Divina“ die überaus kühne, spekulative, metaphorische Auslegung etwa eines Meister Eckart, die Rezeption in der Kunst- und Kulturgeschichte: Musik, Literatur, Malerei.

 

Dabei spielt die historisch-kritische Bibelexegese nur eine ganz begrenzte Rolle in dieser umfassenden Rezeptionsgeschichte der Bibel als ein Stück Weltliteratur und Weltkulturerbe.