Toxische Spiritualität Fanatische Evangelikale Freikirchen

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

Trotz aller Beteuerungen begründet die Taufe keine unkündbare Mitgliedschaft.

Wie kommst Du darauf?

[Flo77]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Wie kommst Du darauf?

Sorry, das ist etwas unglücklich formuliert.

 

Die Taufe ist nicht rückgängig zu machen, das ist korrekt und als solches ist die "Mitgliedschaft" in der Kirche nicht aufhebbar.

 

Die Kirche unterscheidet aber sehr gründlich zwischen einer "beschränkten" und einer "vollen" Mitgliedschaft.

 

Die Exkommunikation steht auf

• Apostasie
• Häresie
• Schisma
• Abortio
• Sakrileg gegen die eucharistischen Gestalten

und noch ein paar Dinge, die nur Kleriker begehen können.

 

Der Exkommunizierte ist zwar formales Mitglied, er hat aber keine Teilhabe mehr an den Gnadenflüssen der Kirche, was nach meinem Verständnis aus Sicht der Kirche eigentlich einem Höllenurteil gleichkommen müsste (Stand der Todsünde unaufhebbar). Außerdem geht es bei der Exkommunikation um eine Erziehungsmaßnahme um den um sein Seelenheil Fürchtenden wieder auf Linie zu bringen. Es geht sicher nicht darum, denjenigen in die alleinige Obhut des Allmächtigen jenseits der Kirche zu entlassen. Was für die Kirche ja auch gar nicht möglich wäre, denn extra ecclesia nulla salus.

[SteRo]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

Für mich als Christen ist "die fleischgewordene Zweite Person der Hl. Trinität" - also Jesus von Nazareth - der beste Interpret des Alten Testamentes, den es nur geben kann. Er ist das Deutungskriterium, Er ist der Maßstab.

 

Das ist ja auch vollkommen legitim. Aber aus genau dieser Perspektive beschreibt ja das AT lediglich die erforderliche sozio-kulturelle (und damit auch sittlich-moralische) und geistlich-religiöse Evolution als Vorstufe zur ultimativen Offenbarung in/durch Jesus Christus.

Es wäre also vollkommen "unchristlich" die sittlich-moralischen Gegebenheiten der alten Israeliten aus der Perspektive von getauften Christen von heute zu beurteilen. Der einzige Maßstab kann nur sein: sündigten sie? D.h. Verweigerten sie Gott gegenüber den Gehorsam? Wenn Gott den alten Israeliten aber nicht verboten hatte, mehrere Frauen nebeneinander zu haben bzw zu schwängern, weil sein Fokus auf der Stärkung seines Volkes durch Vermehrung lag, dann haben sie damit weder gesündigt noch kann man sagen Gott habe dies lediglich zugelassen, weil man von "Zulassen durch Gott" (Im Gegensatz zum "Willen Gottes") nur sprechen kann im Kontext von sündigem Tun.

 

[Domingo]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Wenn Du mal ein interessantes Gespräch zur Quellentheorie des Pentateuch hören willst, mit viel Vorgeplänkel (das aber wichtig ist um zu verstehen, welche Koryphäe da sitzt), dann hör Dir das mal an: https://youtu.be/Onli_a1dYH0

 

Danke.

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Die beiden Gesprächspartner teilen nicht die Mehrheitsmeinung vieler Exegeten und begründen das auch gut. Dennoch bleiben sie in der Minderheit.

 

Und doch hätte auch ich Dir sagen können, dass die Quellentheorie ein recht trübes Wasser ist mit wenig Übereinstimmung unter den Experten. Daher hatte ich ja Exodus und Landnahme als Beispiele genannt, denen ich auch die (bei Evangelikalen noch heilige) Lehre hätte hinzufügen können, dass das Pentateuch von Moses geschrieben wurde. Hier sind sich die Experten wirklich einig - vielleicht gibt es ein paar Außenseiter, bei denen man ziemlich sicher wetten kann, dass sie aus fundamentalistischen Schulen kommen, wo man ein Glaubensbekenntnis ablegen muss, bevor man überhaupt dort anfängt.

 

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Dabei entscheiden sie aber selbst darüber, was sie für gut halten.

 

Das tut doch jeder Mensch auf diesem Planeten, einschließlich religiöser Führer. Ich entschiede für mich selbst, dass 2 + 2 = 4 plausible ist. Dabei ist nicht jedermanns Meinung gleich viel wert; ein Mathematikprofessor, um bei dieser Analogie zu bleiben, hat Meinungen über, was weiß ich, imaginäre Zahlen, die den meinigen überlegen sind und daher eher erstgenommen werden sollten.

 

 

vor 7 Stunden schrieb rorro:

In der Medizin gibt es experimentelle Studien (zumeist Anwendungsstudien an Menschen, bestenfalls doppelt randomisiert) - das alles gibt es in den Geisteswissenschaften nicht. 

 

Es gibt aber die Archäologie (ob wir sie als Geisteswissenschaft einordnen wollen oder nicht, spielt hier keine Rolle). Daraus weiß man, dass es keinerlei Hinweis auf die Zerstörungen gibt, die laut dem Buch Joshua bei der Landnahme stattfanden. Man weiß aus der Ägyptologie u. Nachbarfächern auch, dass zu der Zeit, da Exodus und Landnahme stattgefunden haben sollen, das Land Kanaan zu Ägypten gehörte, was die ganze Prämisse für den Exodus absurd macht.

 

Sollte ein Katholik Deiner Ansicht nach ein Problem damit haben, das Pentateuch, Joshua und Richter als nicht historisch zu betrachten? Ich hätte gedacht, nein; dass nur Evangelikale es täten. Dann kriege ich hier aber den Eindruck, dass vielleicht doch, ich könnte aber völlig falsch liegen. Daher die Frage an Dich, bitte auf die drei genannten Beispiele beschränkt. Es ist mir schon bekannt, dass bei anderen Sachen (Quellenkritik [bis auf die Autorenschaft Mose], Datierung der biblischen Texte überhaupt usw. usf.) teilweise große Uneinigkeit herrscht.

 

Mit dem Rest Deines Vortrags habe ich gar kein Problem. Nichts, was ich in diesem Thread geschieben habe, sollte implizieren, dass für einen Leser - gar einen gläubigen Leser - nur die Ergebnisse der wiss. Bibelforschung zählen sollen oder dass diese den - sagen wir mal - Wertgehalt der Texte erschöpfen würden.

bearbeitet 19. Januar von Domingo

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Und deswegen sind - von kirchentreu bis ganz weit weg davon - ein großer Teil der Forschungsergebnisse vorhersehbar. Man schaue sich die relig. Biographie des Forschers an und man weiß im Voraus, was bei ihm so an Ergebnissen rauskommt.

 

Dann müssten alle jüdischen und atheistischen "bible scholars" zu dem Ergebnis kommen, dass Jesus nicht wirklich existiert hat. Oder dass Weihnachten und Ostern heidnische Feiertage sind, die die Christen geklaut haben. Da sagt mir meine Erfahrung etwas anderes.

 

Es gibt aber auch weit unklarere Themen, wo gewiss der persönliche Bias der Forscher das Ergebnis bestimmt oder beeinflusst. Das gilt aber nicht "durch die Bank."

bearbeitet 19. Januar von Domingo
Tippfehler

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Es gibt aber die Archäologie (ob wir sie als Geisteswissenschaft einordnen wollen oder nicht, spielt hier keine Rolle). Daraus weiß man, dass es keinerlei Hinweis auf die Zerstörungen gibt, die laut dem Buch Joshua bei der Landnahme stattfanden. Man weiß aus der Ägyptologie u. Nachbarfächern auch, dass zu der Zeit, da Exodus und Landnahme stattgefunden haben sollen, das Land Kanaan zu Ägypten gehörte, was die ganze Prämisse für den Exodus absurd macht.

 

Sollte ein Katholik Deiner Ansicht nach ein Problem damit haben, das Pentateuch, Joshua und Richter als nicht historisch zu betrachten? Ich hätte gedacht, nein; dass nur Evangelikale es täten. Dann kriege ich hier aber den Eindruck, dass vielleicht doch, ich könnte aber völlig falsch liegen. Daher die Frage an Dich, bitte auf die drei genannten Beispiele beschränkt. Es ist mir schon bekannt, dass bei anderen Sachen (Quellenkritik [bis auf die Autorenschaft Mose], Datierung der biblischen Texte überhaupt usw. usf.) teilweise große Uneinigkeit herrscht.

 

Mit dem Rest Deines Vortrags habe ich gar kein Problem. Nichts, was ich in diesem Thread geschieben habe, sollte implizieren, dass für einen Leser - gar einen gläubigen Leser - nur die Ergebnisse der wiss. Bibelforschung zählen sollen oder dass diese den - sagen wir mal - Wertgehalt der Texte erschöpfen würden.

 

Erst einmal gilt: the absence of evidence is not the evidence of absence. Insofern kann sich das ändern. Es ist auch fraglich, warum den schriftlichen Quellen des Tanach per se weniger geglaubt wird als anderen. Den Teich von Bethesda hielt man auch lange für pure Symbolik - bis er dann gefunden wurde.

 

Wer weiß, was man in 4000 Jahren so nicht ausbuddeln wird bei uns. Vielleicht hat dann der Mauerbau auch nie stattgefunden...

 

Ach ja, daß das ganze Gelobte Land  zum Reich Ägypten gehört hätte, lese ich zum ersten Mal. Wo kann man so etwas finden?

 

Mein Haupteinwand ist das, was Du hier auch tust: Du limitierst den Wissenschaftsbegriff auf historisch-kritisch. Wer nur einen Hammer hat, für den sind eben alle Probleme Nägel.

Linguistische Literaturwissenschaft ist auch eine Wissenschaft (falls Du das Video ganz gehört haben solltest, wirst Du den Ansatz in Bezug auf den Tanach nachvollziehen können). Kanonische Exegese bspw. ist genauso eine wiss. Methode wie die HKM. Das alles ist auch wiss. Bibelforschung. Sie hat andere Axiome und führt ggf. zu anderen Resultaten, doch ist deswegen nicht weniger wissenschaftlich.

 

Zum Schluß noch: was genau meinst du mit "nicht historisch"? Ist exakt so nicht passiert, ist ganz anders passiert, ist gar nicht passiert (=erfunden)? Und wie belegt man das jenseits von Spekulationen?

Neulich sah ich noch ein anderes Video: Bischof Barron mit dem orthodoxen Rabbi Meir Soloveichik https://youtu.be/J398JpSMrtk. Da war selbst Barron erstaunt, daß der Rabbi problemlos davon ausging, daß die fünf Bücher Mose ihm direkt von Gott diktiert worden seien...

 

(Für Interessierte ein sehr erhellendes Video. Mir gefällt die Gottesvorstellung des Rabbis sehr, die streng biblisch ist. Barron ist da mehr griechisch geprägt ontologisch unterwegs - nicht falsch und sehr vertraut, doch die jüdische Sicht gefällt mir sehr)

bearbeitet 19. Januar von rorro

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Dann müssten alle jüdischen und atheistischen "bible scholars" zu dem Ergebnis kommen, dass Jesus nicht wirklich existiert hat. Oder dass Weihnachten und Ostern heidnische Feiertage sind, die die Christen geklaut haben. Da sagt mir meine Erfahrung etwas anderes.

 

Nein, überhaupt nicht. Es geht um die Bedeutung für einen selbst. Ein guter Wissenschaftler kann dennoch neutral da ran gehen.

 

Doch sehe ich es immer wieder: wer bspw. unterstellt, daß Jesus (oder die Evangelisten, die ihm das in den Mund legen, natürlich, auch so ein Punkt!) nicht in die Zukunft schauen kann, keine prophetische Voraussage machen kann, für den MUSS das betreffende Ev. nach 70 AD geschrieben worde sein (Zerstörung des zweiten Tempels wird angekündigt, dieser erfolgte 70 AD). Da reicht mir das Wissen um die Grundannahme des Autors, um seine "wiss. Arbeit" der Datierung vorherzusagen.

 

Die Auferstehung Jesu ist bspw. deutlich besser durch Quellen belegt als die Existenz von Sokrates. Dennoch wird es Menschen geben, die letzteres problemlos annehmen und erstes rundheraus ablehnen - weil sie eben eine Vorabentscheidung getroffen haben, nicht weil sie sich die Evidenz anschauen. Das können sie ja, nur sollen sie es nicht "wissenschaftlich" nennen.

[Werner001]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Ja, es ist eben die - rein weltlich betrachtet - Arroganz schon von den Aposteln zu behaupten, daß, wie in Apg 15 überliefert, „der Heilige Geist und wir“ etwas beschlossen haben.

 

Wobei die unter „Heiliger Geist“ natürlich etwas ganz anderes verstanden haben als wir heute, denn die, wie soll ich ausdrücken, „Erkenntnis der göttlichen Offenbarung über das Wesen des Heiligen Geistes“ war ja zu dem Zeitpunkt, als das geschrieben wurde, noch in weiter Ferne

 

Werner

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Wobei die unter „Heiliger Geist“ natürlich etwas ganz anderes verstanden haben als wir heute, denn die, wie soll ich ausdrücken, „Erkenntnis der göttlichen Offenbarung über das Wesen des Heiligen Geistes“ war ja zu dem Zeitpunkt, als das geschrieben wurde, noch in weiter Ferne.

 

Das wissen wir nicht. Die Apostel haben damals zu Pfingsten den Hl. Geist an sich erfahren - vielleicht wußten sie schon einiges.

[Werner001]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Das wissen wir nicht. Die Apostel haben damals zu Pfingsten den Hl. Geist an sich erfahren - vielleicht wußten sie schon einiges.

Wette gewonnen, ich kenne dich inzwischen schon recht gut.

War klar dass das kommen musste.

Natürlich hast du völlig recht, die kannten sicher auch schon den Wortlaut von Nostra Aetate, haben ihn aber geheimgehalten, weil die Zeit noch nicht reif war.

Du glaubst wahrscheinlich auch, dass Gott gefakete Saurierknochen vergraben hat, um die Menschheit in die Irre zu führen und den wahren Glauben zu prüfen, dass die Welt am 23. Oktober 4004 v. Chr. erschaffen wurde. 

 

Werner

[rorro]

Na dann herzlichen Glückwunsch! Ich freue mich für Dich!

[Werner001]

Ich hab mir gerade die Pfingstrede des Petrus nochmal durchgelesen, die passt ja vorn und hinten nicht zu unserem heutigen trinitarischen Verständnis.

 

Logisch, würde ich sagen, denn dieses Verständnis wurde ja erst in den folgenden Jahrhunderten entwickelt.

 

Aber natürlich wirst du auch das bestreiten.

 

Werner

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Werner001:

Ich hab mir gerade die Pfingstrede des Petrus nochmal durchgelesen, die passt ja vorn und hinten nicht zu unserem heutigen trinitarischen Verständnis.

Daraus:

 

"Diese Männer hier sind nicht betrunken, wie ihr denkt, es ist ja noch früh am Vormittag." (Apg 2,15)

 

Simon Bar Jona.

 

So ganz unter uns.

 

Wäre es später Nachmittag, wären besoffene Apostel zu erwarten gewesen????

 

[SteRo]

vor 24 Minuten schrieb Werner001:

Ich hab mir gerade die Pfingstrede des Petrus nochmal durchgelesen, die passt ja vorn und hinten nicht zu unserem heutigen trinitarischen Verständnis.

 

Logisch, würde ich sagen, denn dieses Verständnis wurde ja erst in den folgenden Jahrhunderten entwickelt.

 

Aber natürlich wirst du auch das bestreiten.

 

Werner

 

Dazu wäre kritisch anzumerken:

 

Auf wessen Verständnis bezieht sich denn "unserem heutigen trinitarischen Verständnis"? Deines etwa?

 

Dann wäre zu prüfen, ob es tatsächlich einen Widerspruch gibt zwischen der Rede des Petrus und der Auslegung des apostolischen Lehramtes. Wohl gemerkt "Widerspruch". Denn eine Vertiefung oder detailliertere Erläuterung der Offenbarung durch das apostolische Lehramt im Laufe der Zeit wird vom apostolischen Lehramt ja gar nicht bestritten. Oft wurde das ja deshalb erforderlich, weil im Laufe der Zeit Irrlehren auftraten, die die Bedeutung der biblischen Offenbarung verunstalteten. Und wie bereits gesagt: die Unfehlbarkeit der Präsentation der Offenbarung durch das apostolische Lehramt beruht auf der Verheißung Jesu Christi (Mt. 28).

 

Deshalb wäre ich sehr skeptisch, wenn du einen Widerspruch zwischen der Rede des Petrus und der Präsentation des Lehramtes behaupten würdest.

 

 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Ich hab mir gerade die Pfingstrede des Petrus nochmal durchgelesen, die passt ja vorn und hinten nicht zu unserem heutigen trinitarischen Verständnis.

 

Was denn genau paßt nicht?

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Daraus:

 

"Diese Männer hier sind nicht betrunken, wie ihr denkt, es ist ja noch früh am Vormittag." (Apg 2,15)

 

Simon Bar Jona.

 

So ganz unter uns.

 

Wäre es später Nachmittag, wären besoffene Apostel zu erwarten gewesen????

 

Es fällt noch mehr auf.

1. Der HeiGei kam nicht über die Apostel, sondern über alle Jünger (ergibt sich aus 2, 14)

2. Petrus spricht mehrfach von Gott und Jesus als zwei unterschiedlichen Entitäten 

3. Der HeiGei ist in def Petrusrede eine Sache, die Gott (sic) an Jesus übergibt, der ihn dann „ausgießt“

4. da werden viele Menschen ungültig getauft, nämlich „auf den Namen Jesu Christi“

5. hast du bereits erwähnt

6. aus 2, 47 kann man direkt Calvins Prädestinationslehre herauslesen

 

alles in allem kein großes Thema, wenn man bedenkt und berücksichtigt, dass sich alle Lehre im Laufe der Zeit entwickelt hat. 
 

Aber es gibt ja auch Leute, die meinen, alles sei schon immer so gewesen, die müssen die Widersprüche erklären 

 

Werner

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb SteRo:

Deshalb wäre ich sehr skeptisch, wenn du einen Widerspruch zwischen der Rede des Petrus und der Präsentation des Lehramtes behaupten würdest.

Ich würde es anders formulieren: Da die Kirche bis ca. 400 AD keine Hemmungen hatte an den Schriften rumzumanipulieren, damit sie zu Lehre passen, wäre ein offener Widerspruch eher ungewöhnlich.

 

@Werner001

Das "heutige" Verständnis der Trinität beruht auf der Annahme von drei quasi präexistenten, voneinander abhängigen, gleichrangigen, göttlichen Entitäten/Personen von gleichem Wesen (die Frage, was Monotheismus eigentlich ist, ist da noch gar nicht beantwortet) von denen eines einen menschlichen Lebenszyklus in menschlicher Gestalt absolviert hat, wobei die Kirche wert darauf legt, daß es ein "normales" menschliches Leben war, die Fragen nach der menschlichen Seele und des Zusammenwirkens von göttlicher Entität und menschlicher Existenz aber als "Mysterium" offen lässt (was ein netter Trick ist, um sich um eine Erklärung zu drücken, wenn man sich vergalloppiert hat).

 

Selbst WENN man altjüdische Vorstellungen der Weisheit als Entität eines himmlischen Hofstaats einbezieht - der himmlische Ankläger haSatan wird ja auch immer mal wieder gerne bemüht - und selbst WENN man den Danielschen Menschensohn als ebensolche wenn nicht identische Entität versteht (wobei Daniel von einer Entität spricht, die "aussah wie der Sohn eines Menschen", was schon eher der Johanneischen "Logos zieht Fleisch an"-Theorie nahekäme, aber dann wäre Jesus eben kein "richtiger" Mensch. Auch wenn das letztlich keine Rolle spielt, weil die Kirche auch das nicht glaubt sondern nur, daß er eine menschliche Natur habe, was etwas völlig anderes ist, als ein Schnupfen oder wunde Stellen vom Wandern), braucht es von da aus schon einiges um auf die Formeln von Nicäa zu kommen.

[rorro]

vor 2 Minuten schrieb Flo77:

Ich würde es anders formulieren: Da die Kirche bis ca. 400 AD keine Hemmungen hatte an den Schriften rumzumanipulieren, damit sie zu Lehre passen, wäre ein offener Widerspruch eher ungewöhnlich.

 

Echt? Woher weißt Du das? Hast Du (oder jemand anders) denn Schriften "vor der Manipulation"? 

 

 

[rorro]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Es fällt noch mehr auf.

 

Na, endlich merkt es jemand, nach 2000 Jahren, und kann die dumme Christenheit korrigieren. Müssen Millionen überlesen haben....

 

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

1. Der HeiGei kam nicht über die Apostel, sondern über alle Jünger (ergibt sich aus 2, 14)

 

Wer behauptet was anderes? Ergibt sich übrigens aus Apg 2,1, da steht "alle", nicht "Alle Apostel". Allen Anwesenden wurde der Hl. Geist zuteil.

 

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

2. Petrus spricht mehrfach von Gott und Jesus als zwei unterschiedlichen Entitäten 

 

Ist das neu für Dich, daß der Sohn nicht der Vater ist?

 

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

3. Der HeiGei ist in def Petrusrede eine Sache, die Gott (sic) an Jesus übergibt, der ihn dann „ausgießt“

 

Und? Damit wiederholt er das, was Jesus in seiner Abschiedsrede gesagt hat.

 

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

4. da werden viele Menschen ungültig getauft, nämlich „auf den Namen Jesu Christi“

 

Da kommt wieder die dt. Untugend zum Tragen, ein "nur" reinzubasteln, wo keins steht ....

 

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

6. aus 2, 47 kann man direkt Calvins Prädestinationslehre herauslesen

 

Calvin lehrt die doppelte Prädestination. Daß der Glaube ein Geschenk ist, ist katholisches Basiswissen.

 

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

 

alles in allem kein großes Thema, wenn man bedenkt und berücksichtigt, dass sich alle Lehre im Laufe der Zeit entwickelt hat. 
 

Aber es gibt ja auch Leute, die meinen, alles sei schon immer so gewesen, die müssen die Widersprüche erklären 

 

Werner

 

Ja, die Welt wird Dir danken. Endlich müssen wir nicht mehr der Kirche glauben, sondern haben Werner. Danke.

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

@Werner001

Das "heutige" Verständnis der Trinität beruht auf der Annahme von drei quasi präexistenten, voneinander abhängigen, gleichrangigen, göttlichen Entitäten/Personen von gleichem Wesen (die Frage, was Monotheismus eigentlich ist, ist da noch gar nicht beantwortet) von denen eines einen menschlichen Lebenszyklus in menschlicher Gestalt absolviert hat, wobei die Kirche wert darauf legt, daß es ein "normales" menschliches Leben war, die Fragen nach der menschlichen Seele und des Zusammenwirkens von göttlicher Entität und menschlicher Existenz aber als "Mysterium" offen lässt (was ein netter Trick ist, um sich um eine Erklärung zu drücken, wenn man sich vergalloppiert hat).

 

Selbst WENN man altjüdische Vorstellungen der Weisheit als Entität eines himmlischen Hofstaats einbezieht - der himmlische Ankläger haSatan wird ja auch immer mal wieder gerne bemüht - und selbst WENN man den Danielschen Menschensohn als ebensolche wenn nicht identische Entität versteht (wobei Daniel von einer Entität spricht, die "aussah wie der Sohn eines Menschen", was schon eher der Johanneischen "Logos zieht Fleisch an"-Theorie nahekäme, aber dann wäre Jesus eben kein "richtiger" Mensch. Auch wenn das letztlich keine Rolle spielt, weil die Kirche auch das nicht glaubt sondern nur, daß er eine menschliche Natur habe, was etwas völlig anderes ist, als ein Schnupfen oder wunde Stellen vom Wandern), braucht es von da aus schon einiges um auf die Formeln von Nicäa zu kommen.

 

Diese Fragen wurden schon sehr zu Anfang geklärt. Gestern Abend las ich den Brief des Ignatius von Antiochien an die Gemeinde in Smyrna. Da wird bspw. das auch göttliche Wesen des Menschen Jesus schon geklärt. Anfang des 2. Jh., von einem Schüler des Polykarp, der vom Apostel Johannes unterrichtet wurde.

 

Ich weiß nicht, von wem Du Deine Lehre hast, doch wenn Deine Lehrer nicht bei einem Apostel in die Lehre gingen, würde ich mal sagen: Ober sticht Unter. Die Apostel wissen es besser als Du und ich.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Ist das neu für Dich, daß der Sohn nicht der Vater ist?

Tja, nur spricht Petrus nicht vom Vater, sondern von Gott.
 

Dann sagst jetzt du sicher „ja aber er hat den Vater gemeint“ so wie im Hochgebet.

 

Nur: Hätten schon die Apostel dieses trinitarische Verständnis gehabt, wären dich nicht die ganzen Diskussionen der ersten Jahrhunderte ausgebrochen, an deren Ende dann die Festlegung des trinitarischen Verständnisses kam.

 

Manchmal verstehe ich dich wirklich nicht, da kommt es mir vor, als würde ich mit einem Zeugen Jehovas diskutieren. 

 

Werner

[Werner001]

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Da kommt wieder die dt. Untugend zum Tragen, ein "nur" reinzubasteln, wo keins steht ....

Vielmehr der alte theologische Bauernfängertrick, je nach Bedarf darauf zu Beharren, was da ausdrücklich steht, oder was da nicht ausdrücklich steht, je nachdem wie man es brauchen kann

 

Werner

[Werner001]

vor 20 Minuten schrieb rorro:

Die Apostel wissen es besser als Du und ich

Am Jüngsten Tag kannst du sie ja mal befragen 

 

Werner

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Vielmehr der alte theologische Bauernfängertrick, je nach Bedarf darauf zu Beharren, was da ausdrücklich steht, oder was da nicht ausdrücklich steht, je nachdem wie man es brauchen kann

 

Werner

 

Ich würde es jetzt nicht "Bauernfängertrick" nennen, aber einen Punkt hast du mit der Kritik an der theolog. Dialektik schon. Aber dieses Problem entsteht nur, wenn man missversteht, dass die Unfehlbarkeit der Präsentation der Offenbarung auf unfehlbaren Argumenten beruhen würde. Tut sie aber nicht.

 

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Tja, nur spricht Petrus nicht vom Vater, sondern von Gott.
 

Dann sagst jetzt du sicher „ja aber er hat den Vater gemeint“ so wie im Hochgebet.

 

Er hat Gott gemeint, wenn er Gott sagt. Da er nun einmal Jesus besser kannte als Du und ich, der von Gott als "meinem Vater und eurem Vater" sprach, gehe ich davon aus, daß er Gott auch so verstand. Ist das abwegig?