Toxische Spiritualität Fanatische Evangelikale Freikirchen

[Werner001]

vor 1 Minute schrieb SteRo:

Tut sie aber nicht.

Sie ist auf ganz genau dieser Dialektik gegründet.

Und ein offensichtlicher Zirkelschluss ist sie ohnehin:

Die Kirche (in der römischen Sonderlehre: der Papst) ist unfehlbar, weil sie bestimmte Bibelstellen dahingehend interpretiert. Und diese Interpretation ist zulässig, weil die Kirche (der Papst) unfehlbar ist.

 

Zirkelschluss

 

Werner

[SteRo]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Tja, nur spricht Petrus nicht vom Vater, sondern von Gott.

 

Dazu muss man wissen, dass der trinitarische Gott für die menschliche Kreatur im Gebet "Vater" ist (im übertragenen Sinne).

Die göttliche Person (Hypostase) aber, die auch "Vater" genannt wird, ist aber ausschließlich "Vater" des Wortes (auch "Sohn" genannt), weil nur das Wort von ihm gezeugt wird ("Vater" im direkten Sinne).

 

[SteRo]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Sie ist auf ganz genau dieser Dialektik gegründet.

Und ein offensichtlicher Zirkelschluss ist sie ohnehin:

Die Kirche (in der römischen Sonderlehre: der Papst) ist unfehlbar, weil sie bestimmte Bibelstellen dahingehend interpretiert. Und diese Interpretation ist zulässig, weil die Kirche (der Papst) unfehlbar ist.

 

Zirkelschluss

 

Werner

 

Nein. Die Dialektik ist Apologetik und Apologetik ist nicht die Präsentation der Offenbarung.

 

Die Präsentation der Offenbarung beruht auf dem heiligen Geist. Der heilige Geist argumentiert nicht. Argumentieren tun die Menschen, die recht haben wollen und spalten.

 

[Werner001]

vor 29 Minuten schrieb rorro:

 

Er hat Gott gemeint, wenn er Gott sagt. Da er nun einmal Jesus besser kannte als Du und ich, der von Gott als "meinem Vater und eurem Vater" sprach, gehe ich davon aus, daß er Gott auch so verstand. Ist das abwegig?

Nun denn, dann ist entweder Jesus sein eigener Vater, oder er hat sich sehr missverständlich ausgedrückt.

Oder er hat als „wahrer Mensch“ eben nicht auf seine göttliche Allwissenheit zugegriffen.

Schließlich sagt er ja auch mal „keiner kennt den Tag und die Stunde“, auch er selbst nicht.

Und so hat der Mensch Jesus halt nicht schon alle Erkenntnis besessen, die die Kirche in späteren Jahrhunderten erlangt hat (bzw glaubt, erlangt zu haben)

 

Werner

bearbeitet Dienstag um 10:29 von Werner001

[Flo77]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

 

Er hat Gott gemeint, wenn er Gott sagt. Da er nun einmal Jesus besser kannte als Du und ich, der von Gott als "meinem Vater und eurem Vater" sprach, gehe ich davon aus, daß er Gott auch so verstand. Ist das abwegig?

Für Petrus werden Gott und Vater identisch gewesen sein, aber ich sehe keinen ernsthaften Hinweis, daß er Jesus als präexistenten göttlichen Logos verstanden hätte (oder ob das vor Athanasius überhaupt jemand so gesehen hat). Nicht, daß die Idee eines göttlichen Hofstaats im Galiäa des 1. Jahrhunderts AD nicht denkbar gewesen wäre, aber innerhalb dieses Hofstaats war von Gleichrangigkeit schon mal keine Rede. Von Wesensgleichheit auch nicht.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich würde es anders formulieren: Da die Kirche bis ca. 400 AD keine Hemmungen hatte an den Schriften rumzumanipulieren, damit sie zu Lehre passen, wäre ein offener Widerspruch eher ungewöhnlich.

 

Echt? Woher weißt Du das? Hast Du (oder jemand anders) denn Schriften "vor der Manipulation"? 

 

 

Kommt nix?

[rorro]

vor 22 Minuten schrieb Flo77:

Für Petrus werden Gott und Vater identisch gewesen sein, aber ich sehe keinen ernsthaften Hinweis, daß er Jesus als präexistenten göttlichen Logos verstanden hätte (oder ob das vor Athanasius überhaupt jemand so gesehen hat). 

 

Kennst Du das Evangelium des Johannes?

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Kennst Du das Evangelium des Johannes?

Kannte Petrus es?

[Flo77]

vor 39 Minuten schrieb rorro:

 

Kommt nix?

Was willst Du von mir? Du glaubst doch eh nichts von dem, was ich verlinke.

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb Flo77:

Was willst Du von mir? Du glaubst doch eh nichts von dem, was ich verlinke.

 

Wenn man mir was "unmanipuliertes" zeigt, wäre ich schon interessiert. 

[SteRo]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Nun denn, dann ist entweder Jesus sein eigener Vater, oder er hat sich sehr missverständlich ausgedrückt.

Oder er hat als „wahrer Mensch“ eben nicht auf seine göttliche Allwissenheit zugegriffen.

Schließlich sagt er ja auch mal „keiner kennt den Tag und die Stunde“, auch er selbst nicht.

Und so hat der Mensch Jesus halt nicht schon alle Erkenntnis besessen, die die Kirche in späteren Jahrhunderten erlangt hat (bzw glaubt, erlangt zu haben)

 

Werner

 

Die zwei Naturen in einer Person des Jesus Christus ist ein Glaubensmysterium. Aber der Umstand, dass der natürliche Verstand ein Mysterium nicht begreifen kann, sollte auf der anderen Seite kein Grund sein, mit unsinnigen sprachlichen Ausdrücken darüber zu reden.

 

Die Hypostase ("Person") des Wortes teilt mit der Hypostase ("Person") des Zeugers des Wortes ("Vater") die gleiche göttliche Natur. Deshalb spricht man in Analogie (nicht univok!) von "Vater" und "Sohn", weil in der Natur der Vater ebenso den Sohn zeugt und beide die gleiche Natur teilen.

 

Das inkarnierte Wort (Jesus Christus) aber hat zusätzlich Menschennatur. Dieser "wahre Mensch" aber hat keine göttliche Allwissenheit, sonst wär's ja kein "wahrer Mensch".

 

Wann nun aber der fleischliche Jesus Christus als wahrer Mensch spricht und wann er lediglich Instrument der göttlichen Hypostase ("Person") des Wortes ist, das muss im Einzelfall entschieden werden.

 

 

[Werner001]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

Er hat Gott gemeint, wenn er Gott sagt. Da er nun einmal Jesus besser kannte als Du und ich, der von Gott als "meinem Vater und eurem Vater" sprach, gehe ich davon aus, daß er Gott auch so verstand. Ist das abwegig?

Petrus sagt da auch „Diesen Jesus hat Gott auferweckt“.

Da ist Jesus ganz klar nicht Gott, sondern passives Objekt göttlichen Handelns, wie jeder andere Mensch auch.

Bei Paulus ist dann schon vom Auferstandenen die Rede, das ist aktives Subjekt.

 

Werner

[Shubashi]

11 minutes ago, Werner001 said:

Petrus sagt da auch „Diesen Jesus hat Gott auferweckt“.

Da ist Jesus ganz klar nicht Gott, sondern passives Objekt göttlichen Handelns, wie jeder andere Mensch auch.

Bei Paulus ist dann schon vom Auferstandenen die Rede, das ist aktives Subjekt.

 

Werner

Mir sind solche eine Debatten immer außerordentlich scholastisch; für mich geht es hier um Glaubenserfahrungen, die sich in einer mystisch-symbolistischen Sprache niederschlagen. Die Trinität fasst für mich drei Grundaspekte dieser christlichen Erfahrung zusammen, und die lange Entwicklung dieser Begrifflichkeit zeigt eben auf, dass diese umstritten war. Ich kann mit dieser Begrifflichkeit gut leben, und wie jede Religion ihre logisch nicht unbedingt auflösbaren Glaubensgeheimnisse hegt, so scheint auch dieses christliche v.a. eines das gelebt, gebetet, meditiert werden will, aber nicht sonderlich geeignet für doktrinäre Streitereien wie vor 1700 Jahren. Wichtiger finde ich: hilft es mir auf meinem Glaubensweg? Wenn nicht, sollte man sich auf andere Aspekte des Christentums konzentrieren, die einen eher ansprechen.

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Mir sind solche eine Debatten immer außerordentlich scholastisch

Ich hab damit auch kein Problem, Auslöser der Debatte war ja „schon die Apostel haben ja, also muss das heute auch richtig sein“.

Und da wies ich darauf hin, dass die Apostel halt auch alles mögliche gesagt haben, was heute so so nicht mehr passt, weswegen das obige Argument eben keines ist.

Ein Problem hat man nur dann, wenn man meint, seit den Aposteln sei alles unverändert.

 

Werner

bearbeitet Dienstag um 13:51 von Werner001

[Shubashi]

1 minute ago, Werner001 said:

Ich hab damit auch kein Problem, Auslöser der Debatte war ja „schon die Apostel haben ja, also muss das heute auch richtig sein“.

Und da wies ich darauf hin, dass die Apostel eben auch alles mögliche gesagt haben, was heute so eben nicht mehr passt, weswegen das obige Argument eben keines ist.

 

Werner

Ich bin eher Anhänger einer historisch-kritischen Sichtweise, daher bin ich vermutlich kein so großer Anhänger des Streites um wörtliche Auslegungen. Mich interessieren die Evangelien als Glaubenszeugnisse, als Erlebnisse von Menschen mit Jesus und Gott. Wie kommt es, dass es uns immer noch berührt und fasziniert? Und wie kann ich heute leben, indem ich mich darauf einlasse? Ich erlebe in der Arbeit so oft Leute am Limit, und die Aussagen der Evangelien sind da für mich existenziell. Wie schaffe ich es, wie schafft Ihr es? Der Geist ist das, was Menschen in der größten Not weitermachen läßt, tröstet, manchmal sogar wieder belebt oder sie in die andere Welt führt.

[Domingo]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

 

Erst einmal gilt: the absence of evidence is not the evidence of absence.

 

Den Spruch halte ich für Käse. Wenn ich behaupte, meine Küche habe Feuer gefangen, es dort aber keine Spur davon gibt, dann ist das sehr wohl evidence, dass es in meienr Küche nicht gebrannt hat.

 

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Insofern kann sich das ändern. Es ist auch fraglich, warum den schriftlichen Quellen des Tanach per se weniger geglaubt wird als anderen.

 

Beleg? Glauben Gelerte an die Historizität von Gilgamesch oder an die der Wunder, die laut Plutarch auf den Tod Cäsars folgen? Deine Behauptung ist zwar typisch für chr. Apologeten, ist aber mMn nicht zu halten.

 

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Wer weiß, was man in 4000 Jahren so nicht ausbuddeln wird bei uns. Vielleicht hat dann der Mauerbau auch nie stattgefunden...

 

Vielleicht wird man in 10 Jahren auch die Spuren des Brandes finden...

 

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Ach ja, daß das ganze Gelobte Land  zum Reich Ägypten gehört hätte, lese ich zum ersten Mal. Wo kann man so etwas finden?

 

Reicht das:

 

1400s BC (decade) - Wikipedia

 

oder willst Du unbedingt peer-reviewed Artikel?

 

 

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Mein Haupteinwand ist das, was Du hier auch tust: Du limitierst den Wissenschaftsbegriff auf historisch-kritisch. Wer nur einen Hammer hat, für den sind eben alle Probleme Nägel.Linguistische Literaturwissenschaft ist auch eine Wissenschaft (falls Du das Video ganz gehört haben solltest, wirst Du den Ansatz in Bezug auf den Tanach nachvollziehen können). Kanonische Exegese bspw. ist genauso eine wiss. Methode wie die HKM. Das alles ist auch wiss. Bibelforschung. Sie hat andere Axiome und führt ggf. zu anderen Resultaten, doch ist deswegen nicht weniger wissenschaftlich.

Zum Schluß noch: was genau meinst du mit "nicht historisch"? Ist exakt so nicht passiert, ist ganz anders passiert, ist gar nicht passiert (=erfunden)? Und wie belegt man das jenseits von Spekulationen?

 

Nicht oder ganz anders passiert. Wie man das belegt, habe ich angedeutet. Und ich denke, wir reden aneinander vorbei. Exegese mag durchaus wisselschaftlich sein, und ich habe nie das Gegenteil gesagt. Ich sehe nur nciht recht, wie ein behauptetes historisches Ereignis passiert und gleichzeitig nicht passiert sein kann. Und ob es passiert ist, fällt eben in den Bereicht des historischen Wissenschaften. Was kann die Exegese tun, das deren Ergebnisse widerlegt? Kann die Exegese auch die biologische Evolutionstheorie widerlegen?

 

Und ich kann nicht umhin, mich witer zu fragen, ob wir bei der Medizin genauso skeptisch sein sollten, wie Du bei der historisch-kritischen Bibelforschung. Vielleicht findet man morgen heraus, dass Impfungen Quatsch sind und tatsächlich Autismus verursachen. Also brauche ich wohl gar nicht auf meinen Arzt hören, sondern kann tun, was ich will. Was juckt es mich, was der Konsensus der Fachleute sagt?

[Domingo]

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Doch sehe ich es immer wieder: wer bspw. unterstellt, daß Jesus (oder die Evangelisten, die ihm das in den Mund legen, natürlich, auch so ein Punkt!) nicht in die Zukunft schauen kann, keine prophetische Voraussage machen kann, für den MUSS das betreffende Ev. nach 70 AD geschrieben worde sein (Zerstörung des zweiten Tempels wird angekündigt, dieser erfolgte 70 AD). Da reicht mir das Wissen um die Grundannahme des Autors, um seine "wiss. Arbeit" der Datierung vorherzusagen.

 

Wissenschaftlich ist, mal zu schauen, ob man sonst irgendeine erfüllte Prophezeiung wirklich belegen (nicht nur behaupten) kann. Wenn nicht, dann ist es wissenschhaftlich, davon auszugehen, dass Prophezeiungen nicht stattfinden, und nach anderen Erklärungen zu suchen. Die Stadt Tyrus sollte nach Ezekiel auch zerstört werden, dann passierte das doch nicht. 

 

vor 20 Stunden schrieb rorro:

Die Auferstehung Jesu ist bspw. deutlich besser durch Quellen belegt als die Existenz von Sokrates. 

 

Sorry, das ist einfach Quatsch. 

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Das inkarnierte Wort (Jesus Christus) aber hat zusätzlich Menschennatur. Dieser "wahre Mensch" aber hat keine göttliche Allwissenheit, sonst wär's ja kein "wahrer Mensch".

 

Wann nun aber der fleischliche Jesus Christus als wahrer Mensch spricht und wann er lediglich Instrument der göttlichen Hypostase ("Person") des Wortes ist, das muss im Einzelfall entschieden werden.

Der Monophysitismus löst dieses Thema sehr elegant. wenn Jesus nur eine Natur hat, die gleichzeitig Menschlich und göttlich ist, dann kann auch der Mensch Tote erwecken und allwissend sein.

Wenn beide Naturen unvermischt sind, kommt ein quasi schizophrener Jesus heraus, der ständig zwischen beiden Naturen hln- und her-switched.

Oder die Wunderberichte sind halt symbolisch und nicht wörtlich zu verstehen 

 

Werner

[Domingo]

Zum Thema Bibelforschung: Ich hatte sehr scharfe Kritiken daran von der anderen Seite gehört, etwa von Richard C. Miller, der sie im Grunde eine "circus show" nennt, wo religiöses Dogma gleichberechtigt neben ernster Wissenschaft stehe und somit bewirke, dass sie genau in der Mitte zwischen Astrologie und einer seriösen akademischen Disziplin stehe. Gerade meine Beschäftigung mit Markion hat mich dazu geführt, diese Sichtweise zumindest zu relativieren.

 

Eigentlich hatte ich noch davor erfahren, dass Karl Barth (? - oder so ein berühmter Kerl) gesagt habe, als Christ glaube er an die Auferstehung, als Historiker könne er sie aber leider nciht belegen. DAS halte ich für redlich.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Domingo:

Den Spruch halte ich für Käse. Wenn ich behaupte, meine Küche habe Feuer gefangen, es dort aber keine Spur davon gibt, dann ist das sehr wohl evidence, dass es in meienr Küche nicht gebrannt hat.

 

Und wenn ich behaupte, ich hatte einen Urgroßvater, der Linkshänder war? Oder überhaupt daß ich einen hatte?

 

Alles nicht belegt...

 

 

vor 29 Minuten schrieb Domingo:

Beleg? Glauben Gelerte an die Historizität von Gilgamesch oder an die der Wunder, die laut Plutarch auf den Tod Cäsars folgen? Deine Behauptung ist zwar typisch für chr. Apologeten, ist aber mMn nicht zu halten.

 

Also ich habe dazu keine Meinung.

 

vor 29 Minuten schrieb Domingo:

Reicht das:

 

1400s BC (decade) - Wikipedia

 

oder willst Du unbedingt peer-reviewed Artikel?

 

Nee, das reichte mir nicht, also habe ich mal den englischen "Exodus"-Artikel bei Wikipedia angeschaut. Sehr interessant.

 

vor 29 Minuten schrieb Domingo:

Nicht oder ganz anders passiert. Wie man das belegt, habe ich angedeutet. Und ich denke, wir reden aneinander vorbei. Exegese mag durchaus wisselschaftlich sein, und ich habe nie das Gegenteil gesagt. Ich sehe nur nciht recht, wie ein behauptetes historisches Ereignis passiert und gleichzeitig nicht passiert sein kann. Und ob es passiert ist, fällt eben in den Bereicht des historischen Wissenschaften. Was kann die Exegese tun, das deren Ergebnisse widerlegt? Kann die Exegese auch die biologische Evolutionstheorie widerlegen?

 

Ich habe selbst (medizin-)historisch promoviert, insofern habe ich natürlich gar nichts gegen historische Wissenschaften. Doch war mir schon bei meiner Arbeit wichtig (und auch meinem Doktorvater), daß das bewertet wird, was als Quelle da war und nicht das, was angeblich hätte da sein müssen. Nichtquellen sind kein Bewertungsmaßstab - bzw. anders, sind kein wissenschaftlicher Bewertungsmaßstab.

 

vor 29 Minuten schrieb Domingo:

Und ich kann nicht umhin, mich witer zu fragen, ob wir bei der Medizin genauso skeptisch sein sollten, wie Du bei der historisch-kritischen Bibelforschung. Vielleicht findet man morgen heraus, dass Impfungen Quatsch sind und tatsächlich Autismus verursachen. Also brauche ich wohl gar nicht auf meinen Arzt hören, sondern kann tun, was ich will. Was juckt es mich, was der Konsensus der Fachleute sagt?

 

Wie gesagt, in der Medizin gibt es Studien, womit man sich leichter der Realität nähern kann als durch reine Aussagen. Und glaub mir, ich bin sehr skeptisch, wenn es nicht evidenzbasiert sondern eminenzbasiert zugeht. Das heißt nicht, daß ich das dann zwingend ablehne, sondern die Aussagekraft ist deutlich vermindert (sehen auch die Leitlinienkriterien so, ist nicht auf meinem Mist gewachsen).

[rorro]

vor 33 Minuten schrieb Domingo:

 

vor 21 Stunden schrieb rorro:

Die Auferstehung Jesu ist bspw. deutlich besser durch Quellen belegt als die Existenz von Sokrates. 

 

Sorry, das ist einfach Quatsch. 

 

Es gibt nur drei Personen, die primär von Sokrates berichten: Platon, Xenophon und Aristophanes. Mehr gibt's nicht.

[Domingo]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Es gibt nur drei Personen, die primär von Sokrates berichten: Platon, Xenophon und Aristophanes. Mehr gibt's nicht.

 

"Primär"... es gibt jede Menge mehr, die ihn en passant erwähnt haben. Außerdem ist Aristophanes kein Sokratiker - ebenso wie die anderen, die ihn nicht primär belegen.

 

Ich will jetzt aber davon ausgehen, dass Du es so gemeint hast, dass die Existenz der beiden gleich belegt ist und nicht die Existenz des einen mit der Auferstehung des anderen. Die Existenz Jesu ist durch außerchristliche Quellen belegt, seine Auferstehung hingegen nicht.

 

 

Zitat

 

Und wenn ich behaupte, ich hatte einen Urgroßvater, der Linkshänder war? Oder überhaupt daß ich einen hatte?

 

Alles nicht belegt...

 

 Das ergibt als Antwort auf mein Beispiel keinen Sinn. 

 

Jetzt muss ich zur Arbeiten. Habt Spaß ohne mich für ein paar Stunden.

[Werner001]

vor 34 Minuten schrieb rorro:

 

Es gibt nur drei Personen, die primär von Sokrates berichten: Platon, Xenophon und Aristophanes. Mehr gibt's nicht.

Es gibt Quellen, die belegen, dass damals Menschen an die Auferstehung glaubten.

Das ist aber kein Beleg für die Auferstehung.

 

So wie Quellen, die belegen, dass Leute glaubten, Mohammed sei der Prophet Gottes, kein Beleg dafür sind, dass Mohammed der Prophet Gottes ist.

 

Werner

[rorro]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Es gibt Quellen, die belegen, dass damals Menschen an die Auferstehung glaubten.

Das ist aber kein Beleg für die Auferstehung.

 

Es gibt einige Menschen, seine Zeitgenossen oder haben es von ihnen gehört, die die Auferstehung Jesu behaupten. Und es gibt Millionen, die daran glauben.

 

Es gibt wenige Menschen, die die Existenz Sokrates‘ behaupten. Spätere Menschen knüpfen daran an, waren aber keine Zeitgenossen.

[Werner001]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Es gibt einige Menschen, seine Zeitgenossen oder haben es von ihnen gehört, die die Auferstehung Jesu behaupten. Und es gibt Millionen, die daran glauben.

Es gibt einige Menschen, seine Zeitgenossen oder haben es von ihnen gehört, die die Geschichte von Joseph Smith‘s Goldtafeln behaupten. Und es gibt Millionen, die daran glauben.

 

Das ist eine Tatsache, aber das ist kein Beleg dafür, dass die Geschichte mit den Goldtafeln stimmt.

 

Ich glaube sie nicht, du wohl auch nicht.

 

Deswegen bleibt auch die Auferstehung reine Glaubenssache, ich wüsste auch nicht, wie man sie „belegen“ sollte.

 

Werner