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[rorro]

So wie wir das meiste anderen glauben, was wir meinen zu wissen.

Wie an die stattgehabte Existenz Sokrates‘.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

"Primär"... es gibt jede Menge mehr, die ihn en passant erwähnt haben. Außerdem ist Aristophanes kein Sokratiker - ebenso wie die anderen, die ihn nicht primär belegen.

 

Es geht mir um den Nachweis der Existenz durch Zeitgenossen. Seine Gedankenwelt, wenn es denn seine ist, ist eine andere Frage.

 

vor 1 Stunde schrieb Domingo:

Ich will jetzt aber davon ausgehen, dass Du es so gemeint hast, dass die Existenz der beiden gleich belegt ist und nicht die Existenz des einen mit der Auferstehung des anderen. Die Existenz Jesu ist durch außerchristliche Quellen belegt, seine Auferstehung hingegen nicht.

 

Mir geht es um historische Ereignsse. Die Existenz ist eine, die Auferstehung auch. Warum muß es außerchristlich sein?

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

Es gibt Quellen, die belegen, dass damals Menschen an die Auferstehung glaubten.

Das ist aber kein Beleg für die Auferstehung.

 

Das habe ich auch nicht behauptet.

 

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

So wie Quellen, die belegen, dass Leute glaubten, Mohammed sei der Prophet Gottes, kein Beleg dafür sind, dass Mohammed der Prophet Gottes ist.

 

Eine "Rolle" (im weitesten Sinn) ist kein historisch faßbares Faktum, wie eine Existenz oder eine erlebte Auferstehung einer anderen Person. Diese "Rolle" ist eine Zuschreibung.

[Werner001]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

 

Eine "Rolle" (im weitesten Sinn) ist kein historisch faßbares Faktum, wie eine Existenz oder eine erlebte Auferstehung einer anderen Person. Diese "Rolle" ist eine Zuschreibung.

Dann nimm die Goldtafeln des Joseph Smith stattdessen 

 

Werner

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Werner001:

Dann nimm die Goldtafeln des Joseph Smith stattdessen 

 

Daß es die gegeben hat? Keine Ahnung, vielleicht.

 

Du scheinst aber meinen Punkt noch nicht zu verstehen: wir glauben viel mehr als wir wissen.

 

WIr vertrauen viel mehr als wir meinen - und nennen das Ergebnis dieses Vertrauens dann Wissen.

 

Das tun ausnahmslos alle.

 

Aber diese Scheibe hat 'nen Sprung, das habe ich (meist mit Marcellinus) schon genug durchexerziert, läßt sich alles nachlesen.

bearbeitet Dienstag um 18:16 von rorro

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb rorro:

WIr vertrauen viel mehr als wir meinen - und nennen das Ergebnis dieses Vertrauens dann Wissen.

Da stimme ich dir ja zu, allerdings gibt es für unterschiedliche Dinge, die ich nicht höchstpersönlich nachprüfen kann, unterschiedlich stichhaltige Indizien.

 

Dass unser Sonnensystem sich der Randlage einer Galaxie befindet, kann ich nicht nachprüfen, aber die Indizien, die dafür vorgelegt werden, sind ziemlich überzeugend, und erklären sogar einige Dinge, die ich selbst beobachten kann.

 

wie sind die Indizien bei der Auferstehung? Es gibt Berichte von Menschen, die Erscheinungen hatten, die sie, bisweilen erst hinterher, für Jesus hielten daraus schlossen, er müsse auferstanden ( oder auferweckt) worden sein.

 

Um es zu betonen: ich will hier nicht gegen den Auferstehungsglauben argumentieren. Ich habe nur den Eindruck (vielleicht missverstehe ich dich ja auch), dass du die Ansicht vertrittst, wer glaubt, dass sich die Erde um die Sonne bewegt, könne genauso gut an die Auferstehung glauben, das sei ja beides genauso plausibel.

Ist es halt nicht!

 

Werner

[rorro]

vor 34 Minuten schrieb Werner001:

Ich habe nur den Eindruck (vielleicht missverstehe ich dich ja auch), dass du die Ansicht vertrittst, wer glaubt, dass sich die Erde um die Sonne bewegt, könne genauso gut an die Auferstehung glauben, das sei ja beides genauso plausibel.

Ist es halt nicht!

 

Natürlich ist es nicht plausibel. Ich als Medizinstudent, der wissen wollte ob und wenn ja was er glaubt, war natürlich überzeugt, daß Menschen nicht von den Toten auferstehen. Das ist definitiv nicht plausibel.

[KevinF]

12 hours ago, Flo77 said:

Ich würde es anders formulieren: Da die Kirche bis ca. 400 AD keine Hemmungen hatte an den Schriften rumzumanipulieren, damit sie zu Lehre passen, wäre ein offener Widerspruch eher ungewöhnlich.

 

@Werner001

Das "heutige" Verständnis der Trinität beruht auf der Annahme von drei quasi präexistenten, voneinander abhängigen, gleichrangigen, göttlichen Entitäten/Personen von gleichem Wesen (die Frage, was Monotheismus eigentlich ist, ist da noch gar nicht beantwortet) von denen eines einen menschlichen Lebenszyklus in menschlicher Gestalt absolviert hat, wobei die Kirche wert darauf legt, daß es ein "normales" menschliches Leben war, die Fragen nach der menschlichen Seele und des Zusammenwirkens von göttlicher Entität und menschlicher Existenz aber als "Mysterium" offen lässt (was ein netter Trick ist, um sich um eine Erklärung zu drücken, wenn man sich vergalloppiert hat).

 

Selbst WENN man altjüdische Vorstellungen der Weisheit als Entität eines himmlischen Hofstaats einbezieht - der himmlische Ankläger haSatan wird ja auch immer mal wieder gerne bemüht - und selbst WENN man den Danielschen Menschensohn als ebensolche wenn nicht identische Entität versteht (wobei Daniel von einer Entität spricht, die "aussah wie der Sohn eines Menschen", was schon eher der Johanneischen "Logos zieht Fleisch an"-Theorie nahekäme, aber dann wäre Jesus eben kein "richtiger" Mensch. Auch wenn das letztlich keine Rolle spielt, weil die Kirche auch das nicht glaubt sondern nur, daß er eine menschliche Natur habe, was etwas völlig anderes ist, als ein Schnupfen oder wunde Stellen vom Wandern), braucht es von da aus schon einiges um auf die Formeln von Nicäa zu kommen.

 

Hast Du eigentlich je Bultmanns Aufsatz "Neues Testament und Mythologie" gelesen? 
 
Bultmann entmythologisiert dort den Sühnetod und macht so das "für uns" gestorben verständlich (oder versucht es zumindest). 
 
Und dabei entmythologisiert er ebenso Präexistenz und Menschwerdung. 
 
Und zwar imo ohne dabei je den Boden der christlichen Theologie zu verlassen. 
 
Sind das nicht genau die Punkte, die Dir sinngemäß auch als Mythos und unverständlich erscheinen? 
 
Vielleicht kannst Du ja etwas mit dem Text anfangen.

 

[atheist666]

Was mir immer wieder auffällt ist, daß Typen wie Bultmann, welche nur Nebensächliches geleistet haben für die Menschheit, riesenlange Straßen bekommen, während wirklich wichtige Leute wie Röntgen oder Georg Haas mit popeligen Kleinstraßen abgespeist werden.

[atheist666]

Und im vorbeigehen:

Ein echter Kult braucht auch einen Mythos an dem es nichts zu rütteln gibt, von daher ist es wieder typisch, daß einer aus der Ketzer Gemeinschaft so ein Mist verzapfte.

[Domingo]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Mir geht es um historische Ereignsse. Die Existenz ist eine, die Auferstehung auch. Warum muß es außerchristlich sein?

 

Zu behaupten, die Auferstehung Jesu sei genauso gut belegt wie die Existens des Sokrates, ist nun einmal Unsinn. Und ein Grund, warum es Unsinn ist, ist, dass die Auferstehung nur in christlichen Quellen belegt ist (anders als die Existens Jesu als solche, die auch in nichtchr. Quellen belegt ist). Wenn es Dir nicht klar ist, warum diese Tatsache ins Gewicht fällt bei der Bewertung der historischen Wahrscheinlichkeit der Auferstehung, dann kann ich mir hier noch einen Wolf tippen, ohne dass wir bei dieser Diskussion Land sehen.

 

Wie ich sonstwo schon geschrieben habe, kannst Du meinetwegen glauben, was Du willst; ich widerspreche nur, wenn Du (oder sonst jemand) dabei geschichtlihe oder philologische Tatsachen verdreht.

bearbeitet Mittwoch um 01:49 von Domingo

[Domingo]

vor 6 Stunden schrieb Werner001:

Da stimme ich dir ja zu, allerdings gibt es für unterschiedliche Dinge, die ich nicht höchstpersönlich nachprüfen kann, unterschiedlich stichhaltige Indizien.

 

Ich habe das in diesem Forum schon mehrmals geschrieben: Bei der Geschichtsforschung (wozu mein Fach, die Philologie, gehört) geht es um Wahrscienlichkeiten. Gewissheiten gibt es strenggenommen nur in den Mathemathik. Das heißt nochh lange nicht, dass alle Behauptungen gleich wahrscheinlich wären. Dass es eine weltweite Sintflut gab, ist genauso unwahrscheinlich wie eine flache Erde. Ja, vielleicht haben Außerirdische um unseren Planeten herum ein Kraftfeld gebaut, das ihn rund erscheinen lässt. Nein, diese Theorie ist nicht gleichberechtigt mit der, dass die Erde doch eine Sphäre ist.

[Domingo]

vor 5 Stunden schrieb rorro:

Natürlich ist es nicht plausibel.

 

Schön, dass wir das geklärt haben.

[Cosifantutti]

Am 19.1.2026 um 18:49 schrieb rorro:

Die Auferstehung Jesu ist bspw. deutlich besser durch Quellen belegt als die Existenz von Sokrates. Dennoch wird es Menschen geben, die letzteres problemlos annehmen und erstes rundheraus ablehnen - weil sie eben eine Vorabentscheidung getroffen haben, nicht weil sie sich die Evidenz anschauen. Das können sie ja, nur sollen sie es nicht "wissenschaftlich" nennen.

Vielleicht sollte man doch etwas präziser formulieren: Nicht die „Auferstehung Jesu“ als solche ist durch Quellen gut belegt, das ist sehr missverständlich, da die „Auferstehung Jesu“ selber als solche keine „objektiv“ feststellbare historische Tatsache ist, sondern im strikten Sinne ein Gegenstand des Glaubens, ( siehe Credo… ). Was durch verschiedene Quellen belegt ist:  es liegen verschiedene Berichte in den vier Evangelien vor, es sind Berichte von Männern ( Emmaus….. )  und Frauen ( Maria Magdalena…… ), die berichten, dass sie den Auferstanden „gesehen“ haben, dass er Ihnen begegnet ist und sie diese Erfahrung der Auferstehung Jesu weitererzählten…. 

 

Wir haben heute, 2000 Jahre danach, keinerlei Chance, diese Aussagen der Apostel / Jünger über die eigene, persönliche Eefahrung des Auferstandenen ihrerseits nochmals einer sozusagen „externen“ Überprüfung zu unterziehen. Wir müssen darauf vertrauen, dass diese Frauen und Männer keine Lügner waren, sondern von ihren eigenen Erahrungen erzählen. Nicht umsonst nennt sich die katholische Kirche unter anderem auch die „apostolische“ Kirche, erbaut auf das Fundament des Zeugnisses der Apostel. 

 

Im Übrigen sehe ich kein striktes „entweder-oder zwischen historisch-kritische Exegese und kanonischer Exegese. Ich finde es immer wieder sehr spannend, beide Aspekte im Auge zu behalten….

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Cosifantutti:

Vielleicht sollte man doch etwas präziser formulieren: Nicht die „Auferstehung Jesu“ als solche ist durch Quellen gut belegt, das ist sehr missverständlich, da die „Auferstehung Jesu“ selber als solche keine „objektiv“ feststellbare historische Tatsache ist, sondern im strikten Sinne ein Gegenstand des Glaubens, ( siehe Credo… ).

 

Das gilt nur für uns, die wir den Auferstandenen nicht leibhaftig erlebt haben. 

 

Für die Zeugen dieser Auferstehung gilt das nicht. Die müssen nicht im religiösen Sinn „glauben“, die haben erlebt.

 

Und ihr Erlebnis ist dokumentiert.

 

Noch einmal: damit ist ein Erlebnis dokumentiert, ein Ereignis in Raum und Zeit.

 

“Christlich“ wird die Beurteilung durch die, die es erlebten und durch die nachfolgenden Generationen, doch das ist der zweite Schritt.

 

Und genau deswegen muss es auch nicht „außerchristlich“ dokumentiert sein (zumal dieses Erlebnis scheinbar keinen kalt ließ). Es ist sogar unwahrscheinlich, daß es überhaupt eine außerchristliche Dokumentation geben könnte (wegen des Effekts auf die Zeugen).

 

Ich hoffe ich habe mich verständlich machen können.

 

[Cosifantutti]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Das gilt nur für uns, die wir den Auferstandenen nicht leibhaftig erlebt haben. 

 

Für die Zeugen dieser Auferstehung gilt das nicht. Die müssen nicht im religiösen Sinn „glauben“, die haben erlebt.

 

Und ihr Erlebnis ist dokumentiert.

 

Noch einmal: damit ist ein Erlebnis dokumentiert, ein Ereignis in Raum und Zeit.

 

“Christlich“ wird die Beurteilung durch die, die es erlebten und durch die nachfolgenden Generationen, doch das ist der zweite Schritt.

 

Und genau deswegen muss es auch nicht „außerchristlich“ dokumentiert sein (zumal dieses Erlebnis scheinbar keinen kalt ließ). Es ist sogar unwahrscheinlich, daß es überhaupt eine außerchristliche Dokumentation geben könnte (wegen des Effekts auf die Zeugen).

 

Ich hoffe ich habe mich verständlich machen können.

 

…Nochmals, was ( in den Evangelien ) „dokumentiert“ ist, sind die verschiedenen Erzählungen von Männern und Frauen, die berichten, wie sie den Auferstandenen „gesehen“ haben, wie sie ihm „begegnet“ sind, auch Worte des Auferstandenen Jesus…. Emmauserzählung, Maria Magdalena….etc….dies selber ist ja kein „Beweis“ der Auferstehung, sondern die Dokumentation einer „Glaubenserfahrung“ der Jünger und Jüngerinnen, die berichten von ihren Erfahrungen mit dem Auferstandenen……

 

Wir heute, 2000 Jahre später, sind schlicht darauf angewiesen, dieses „Glaubens-Zeugnis“ des Auferstandenen, dokumentiert in den Evangelien für „wahr“ zu halten, dem Zeugnis zu vertrauen…… eben die „apostolische“ Kirche…..

 

Es ist ja insofern vollkommen logisch, dass dieses Erlebnis mit dem Auferstandenen per se nicht „außerchristlich“ dokumentiert sein kann….. da es ja um eine Glaubenswahrheit geht…. Maria Magdalene ist dem Auferstandenen begegnet….sie erzählt davon….. ich selber habe keinerlei Möglichkeit, diese Begebenheit mit dem Auferstandenen nochmals eigens zu „überprüfen“…. Ich muss ihrer Botschaft schlicht vertrauen….. dass sie von einem authentischen Erlebnis erzählt….  

bearbeitet Mittwoch um 22:47 von Cosifantutti

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Cosifantutti:

…Nochmals, was ( in den Evangelien ) „dokumentiert“ ist, sind die verschiedenen Erzählungen von Männern und Frauen, die berichten, wie sie den Auferstandenen „gesehen“ haben, wie sie ihm „begegnet“ sind, auch Worte des Auferstandenen Jesus…. Emmauserzählung, Maria Magdalena….etc….dies selber ist ja kein „Beweis“ der Auferstehung, sondern die Dokumentation einer „Glaubenserfahrung“ der Jünger und Jüngerinnen, die berichten von ihren Erfahrungen mit dem Auferstandenen……

 

Wenn ich eine Person sehe, mit ihr spreche und sogar esse, ist das keine Glaubenserfahrung. Sonst hätte ich mit meiner Frau und den Kindern jeden Morgen eine.

 

[SteRo]

Am 20.1.2026 um 15:43 schrieb Werner001:

Der Monophysitismus löst dieses Thema sehr elegant. wenn Jesus nur eine Natur hat, die gleichzeitig Menschlich und göttlich ist, dann kann auch der Mensch Tote erwecken und allwissend sein.

Wenn beide Naturen unvermischt sind, kommt ein quasi schizophrener Jesus heraus, der ständig zwischen beiden Naturen hln- und her-switched.

Oder die Wunderberichte sind halt symbolisch und nicht wörtlich zu verstehen 

 

Werner

 

Dein "quasi schizophren" zeigt, dass wir halt immer von unserer kreatürlichen Wirklichkeit ausgehen, eben weil das Mysterium vom natürlichen Verstand nicht begriffen werden kann. "Zwei Naturen - eine Person" schließt aber eben auch eine Persönlichkeitsspaltung aus.

Im Menschen ist nur Analoges möglich: Er kann handeln nach seinen menschlichen Gesetzmäßigkeiten oder eben auch inspiriert durch den heiligen Geist. Auch dadurch wird der Mensch nicht schizophren, weil sich ja keine Spaltung der Person vollzieht.

 

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Wenn ich eine Person sehe, mit ihr spreche und sogar esse, ist das keine Glaubenserfahrung.

Es könnte eine sein. Die Bibel kennt viele Beispiele dazu.

[Werner001]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

Für die Zeugen dieser Auferstehung gilt das nicht. Die müssen nicht im religiösen Sinn „glauben“, die haben erlebt.

Ich denke nicht. Zeugen der Auferstehung gibt es keine, es gibt Menschen, die (neutral außenstehend ausgedrückt) Erscheinungen hatten, die sie (sogar gemäß biblischem Bericht) zunächst gar nicht mit dem Auferstandenen in Beziehung brachten. 
Im Emmausbericht heißt es, Frauen hätten erzählt, ein Engel hätte gesagt, er lebe, andere, die daraufhin zum Grab gingen, hätten es leer vorgefunden, aber weiter nichts gesehen.

Ein anderes Beispiel ist Thomas.

Wobei natürlich, siehe Thomas, eine direkte Erscheinung schon mehr Gewicht hat als reines Hörensagen, aber trotzdem:

 

Es war durchaus auch damals schon religiöser Glaube nötig, denn niemand war Augenzeuge.

 

Werner

[rorro]

Naja. Wenn sich einer meiner Damen im Haushalt die Haare wäscht, dann muß ich nicht beim Waschen dabei sein, um Zeuge der gewaschenen Haare zu sein.

bearbeitet Donnerstag um 11:42 von rorro

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

Es könnte eine sein. Die Bibel kennt viele Beispiele dazu.

 

Nein. Die Bewertung ist die Glaubenserfahrung, nicht das Erlebnis selbst.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Naja. Wenn sich einer meiner Damen im Haushalt die Haare wäscht, dann muß ich nicht beim Waschen dabei sein, um Zeuge der gewaschenen Haare zu sein.

Wenn du garnicht erkennen kannst, dass sie sie gewaschen hat, so dass sie dir erst sagen muss „he, ich hab meine Haare gewaschen“ würde das bei keinem Gericht als glaubwürdiges Zeugnis durchgehen.

 

Aber egal. Meinetwegen sollen es für alles Augenzeugen sein, das macht mir weder Sommer noch Winter.

 

Werner

[Flo77]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

Naja. Wenn sich einer meiner Damen im Haushalt die Haare wäscht, dann muß ich nicht beim Waschen dabei sein, um Zeuge der gewaschenen Haare zu sein.

Haare im Abfluss, nasse Handtücher und jemand der vor Dir steht und noch ein Handtuch um den Kopf gewickelt hat, sind allerdings Zeichen, die Du ohne weiteres erkennen kannst.

 

Ich bestreite übrigens nicht, daß es da einige Leute gab, die ein irgendwie geartetes Auferstehungserleben hatten. Auch Paulus hat vor Damaskus irgendetwas erlebt und auch wenn ich dieses Erlebnis für eines der problematischsten Ereignisse der Geschichte halte, so ist aufgrund der Wirkung des Erlebten kaum anzunehmen, daß er sich das nur ausgedacht hat, weil es argumentativ gelegen kam. Seine Besessenheit überzeugt mich nur nicht vom Inhalt dessen, was er erlebt haben will.

 

Mich überzeugt auch der vom Christus gepflegte Elitarismus nicht. Wieso erschien er dem Thomas in einem berührbaren Leib, aber nicht mir? Wieso wird jenem ein Zeichen bzw. eine leibhaftige Begegnung gewährt und nicht den Millionen, die aus welchen Gründen auch immer nicht glauben können?

[Cosifantutti]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Naja. Wenn sich einer meiner Damen im Haushalt die Haare wäscht, dann muß ich nicht beim Waschen dabei sein, um Zeuge der gewaschenen Haare zu sein.

Die Erzählungen von der Begegnung des Auferstandenen mit den  Jüngern / Jüngerinnen in den Evangelien zeigen für den unbefangenen Leser überdeutlich, dass es um eine vollkommen andere Erfahrung geht, die man eben überhaupt nicht mit sonstigen Begegnungen mit Mitmenschen vergleichen kann. Nehmen wir nur mal die Erzählung von „Gang nach Emmaus“, wie sie der Evangelist Lukas im 24 Kapitel überliefert:

Jesus gesellt sich zu den beiden Jüngern, aber die Jünger erkennen ihn nich: „Doch sie waren wie mit Blindheit geschlagen, so dass sie ihn nicht erkannten.“ Die beiden Jünger gehen mit Jesus den Weg entlang, es entspinnt sich ein lebhaftes Gespräch, aber weder am Aussehen noch an der Stimme erkennen sie Jesus…. Als Jesus dann mit Ihnen Emmaus im Haus war, das Brot brach, den Lobpreis sprach, ihnen das Brot brach, „erkennen“ die Jünger Jesus: „Da ginge ihnen die Augen auf und sie erkannten ihn“…… Sie „erkannten“ den Auferstandenen eben nicht am Aussehen oder an der Stimme , sondern am „Brotbrechen“…und dann im nächsten Augenblick heißt es: „Dann sahen sie ihn nicht mehr.“ 

 

Diese Begegnung mit dem Auferstandenen, wie sie die Evangelien eindrucksvoll in wundervolle Erzählungen kleiden, hat wenig zu tun mit unseren Alltagsbegegnungen, so wie du sie am Beispiel deiner Familie beschreibst….. die gravierenden Unterschiede sind mehr als offensichtlich.