Die jetzigen Religionen der Menschheit sind falsch !

[Aleachim]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Alles worauf ich hinaus will ist folgendes: wir sitzen im selben Boot., auch argumentativ.

@KevinF und @rorro Ich finde eure Diskussion spannend, auch wenn ich irgendwie nur die Hälfte davon verstehe... 🫣

 

Trotzdem möchte ich mich kurz einmischen. Es kommt mir so vor, als wäre der oben zitierte Satz, eigentlich genau das, was Kevin die ganze Zeit sagen möchte: "Wir sitzen im selben Boot." Jemand der ein Autoriätsargument als Letzbegründung für eine bestimmte Moral bringt, hat im Grunde auch nicht "mehr" in der Hand, als der, der sagt: "Es gibt keine Letzbegründung." 

 

Der Vorteil, den der hat, der mit Gott argumentiert, ist, dass diese Moral dadurch unhinterfragbar gemacht (oder dargestellt) werden kann. Man versucht dadurch, die Moral vor dem Aufweichen zu schützen. Das mag durchaus ein ehrbares Motiv sein, wenn die Gefahr besteht, dass die Moral sonst den Bach hinuntergeht. Aber aus meiner persönlichen Sicht muss ich sagen, ich finde es ehrlicher, wenn man wie Kevin sagt, wir haben keine Letzbegründung. Und ich vermute sogar, dass man der Moral keinen Gefallen tut, wenn man sie als unhinterfragbar - weil Gottes Wille - darstellt. 

 

Jetzt glaube ich natürlich an Gott und ich glaube ihn auch als Moralgeber. Trotzdem halte ich es, grade im Sinne des Glaubens, nicht für richtig, seinen (angeblichen) Willen als Letztbegründung anzugeben. Unser Erkennen ist Stückwerk, und ich glaube, wir sollte grade als Gläubige, so demütig sein, und keine Moral als unhinterfragbar behaupten. Weil wir seinen Willen nie mit absoluter Sicherheit und gar für alle Zeit gültig, erkennen können. Dass dieser Blickwinkel nicht in der Morallosigkeit enden muss, hat Kevin, glaub ich, versucht deutlich zu machen.

[manden]

vor 1 Stunde schrieb Aleachim:

@KevinF und @rorro Ich finde eure Diskussion spannend, auch wenn ich irgendwie nur die Hälfte davon verstehe... 🫣

 

Trotzdem möchte ich mich kurz einmischen. Es kommt mir so vor, als wäre der oben zitierte Satz, eigentlich genau das, was Kevin die ganze Zeit sagen möchte: "Wir sitzen im selben Boot." Jemand der ein Autoriätsargument als Letzbegründung für eine bestimmte Moral bringt, hat im Grunde auch nicht "mehr" in der Hand, als der, der sagt: "Es gibt keine Letzbegründung." 

 

Der Vorteil, den der hat, der mit Gott argumentiert, ist, dass diese Moral dadurch unhinterfragbar gemacht (oder dargestellt) werden kann. Man versucht dadurch, die Moral vor dem Aufweichen zu schützen. Das mag durchaus ein ehrbares Motiv sein, wenn die Gefahr besteht, dass die Moral sonst den Bach hinuntergeht. Aber aus meiner persönlichen Sicht muss ich sagen, ich finde es ehrlicher, wenn man wie Kevin sagt, wir haben keine Letzbegründung. Und ich vermute sogar, dass man der Moral keinen Gefallen tut, wenn man sie als unhinterfragbar - weil Gottes Wille - darstellt. 

 

Jetzt glaube ich natürlich an Gott und ich glaube ihn auch als Moralgeber. Trotzdem halte ich es, grade im Sinne des Glaubens, nicht für richtig, seinen (angeblichen) Willen als Letztbegründung anzugeben. Unser Erkennen ist Stückwerk, und ich glaube, wir sollte grade als Gläubige, so demütig sein, und keine Moral als unhinterfragbar behaupten. Weil wir seinen Willen nie mit absoluter Sicherheit und gar für alle Zeit gültig, erkennen können. Dass dieser Blickwinkel nicht in der Morallosigkeit enden muss, hat Kevin, glaub ich, versucht deutlich zu machen.

Die (Echte) Moral kommt vom Echten GOTT. Und sie lautet : moralisch gut ist, was wirklich gut ist für die Schöpfung  -  im Sinne des Echten GOTTES.
Was im Sinne des Echten GOTTES ist, darüber muss man gut und völlig ehrlich nachdenken.

[KevinF]

14 hours ago, rorro said:

 

Auch wenn dieses Zitat entstellend vereinfacht ist (weil es nicht das christliche Gottesbild zeigt), bleiben wir mal dabei. „Gott sagt es so“ ist kein sachliches ethisches Argument, richtig, will es auch gar nicht sein. Es ist die Letztbegründung, die Du nicht hast.

 

 

Wenn es falsch wäre, wäre es eine falsche Moral (objektiv „falsch“ kann es im säkularen Kontext ja gar nicht geben). Selbstmord ist daran gar nichts. Und arbiträr bedeutet nicht falsch. Eine Ethik kann sich nicht aus sich selbst ethisch begründen, genauso wenig wie bspw. eine Grammatik das kann.

 

 

Du setzt Willkür mit „sicher falsch“ gleich.

 

Noch einmal: eine Ethik kann sich nicht ethisch begründen. Sie kann nicht voraussetzungslos sein. Deine Voraussetzungen haben keine Begründungen, meine schon. Das ist der einzige Unterschied. Diese Voraussetzungen - Deine wie meine - sind beide „Willkür“, weil sie Postulate/Prämissen sind (also auf Deutsch: Voraussetzungen).

 

Mir geht es um Kriterien für Ethik/Moral, nicht um die Frage, ob und wie diese letztbegründet sind (ein Scheinproblem imo, vgl. unten). 
 
Wenn man sagt, dass etwas dadurch ethisch gut ist, dass Gott sagt, dass es ethisch gut ist, dann hat man faktisch alle inhaltlichen Kriterien für Ethik aufgegeben. 
Dann ist das einzige Kriterium ein formales, nämlich das des göttlichen Befehls. 
 
Das ist dann gar keine Ethik mehr, so wenig wie ein kooperativer Egoismus eine Ethik im eigentlichen Sinne ist. 
 
Eine Ethik kann man nur haben, wenn auch göttliche Befehle ethischen Kriterien unterliegen. 
 
Was übrigens mit einem Theismus, auch mit dem Christentum, kompatibel ist. 
 
Siehst Du das wirklich anders? 
 
 
Wenn Du nun fragst: "Woher kommen Deine inhaltlichen Kriterien für Ethik?", so würde ich sagen:
 
Kriterien für Ethik leiten sich aus dem Respekt vor empfindungsfähigem Leben in seinen verschiedenen Formen ab. 
 
Eine darüber hinausgehende Letztbegründung halte ich weder für möglich noch für sinnvoll.

 

bearbeitet 21. März von KevinF

[KevinF]

6 hours ago, Aleachim said:

@KevinF und @rorro Ich finde eure Diskussion spannend, auch wenn ich irgendwie nur die Hälfte davon verstehe... 🫣

 

Trotzdem möchte ich mich kurz einmischen. Es kommt mir so vor, als wäre der oben zitierte Satz, eigentlich genau das, was Kevin die ganze Zeit sagen möchte: "Wir sitzen im selben Boot." Jemand der ein Autoriätsargument als Letzbegründung für eine bestimmte Moral bringt, hat im Grunde auch nicht "mehr" in der Hand, als der, der sagt: "Es gibt keine Letzbegründung." 

 

Ist mein letzter Beitrag etwas verständlicher?

 

Mein Punkt ist doch eigentlich nur, dass Befehle, auch göttliche Befehle, moralischen Kriterien unterliegen müssen.

 

Was ich vor dieser Diskussion eigentlich für mehr oder weniger selbstverständlich hielt 🤷‍♂️

[Aleachim]

vor 12 Minuten schrieb KevinF:

Mein Punkt ist doch eigentlich nur, dass Befehle, auch göttliche Befehle, moralischen Kriterien unterliegen müssen.

Hm... Also das würde ich jetzt nicht zwingend so sehen... Wenn ich davon überzeugt bin, dass Gott die Liebe ist und alles was er will oder tut, gut ist, braucht es keine Kriterien, dann ist das einzig nötige Kriterium, dass es von ihm kommt. Aber (!) Ich kann nie sicher wissen, ob es von ihm kommt, ob ich es richtig verstehe etc. Ja, im Grunde kann ich auch nicht wissen, ob Gott wirklich die Liebe ist und alles was er will oder tut, gut ist. Und weil ich das nicht wissen kann, brauche ich tatsächlich immer Kriterien. Können wir uns darauf einigen?

[KevinF]

6 minutes ago, Aleachim said:

Hm... Also das würde ich jetzt nicht zwingend so sehen... Wenn ich davon überzeugt bin, dass Gott die Liebe ist und alles was er will oder tut, gut ist, braucht es keine Kriterien, dann ist das einzig nötige Kriterium, dass es von ihm kommt.

 

Ich würde sagen, wenn der Befehl nicht gut ist, ist er per Definition nicht göttlich.

 

Der Befehl: "Meuchelt die Unschuldigen" ist immer böse, egal, von wem er kommt.

 

Würdest Du dem zustimmen?

 

Wenn ja, würdest Du damit implizit auch zustimmen, dass jede Art von Befehl moralischen Kriterien unterliegt.

 

Wenn Du nicht zustimmst, dann bin ich langsam etwas ratlos 😐

 

 

bearbeitet 21. März von KevinF

[Aleachim]

vor 3 Minuten schrieb KevinF:

Ich würde sagen, wenn der Befehl nicht gut ist, ist er per Definition nicht göttlich.

 

Der Befehl: "Meuchelt die Unschuldigen" ist immer böse, egal, von wem er kommt.

Dein erster und zweiter Satz widersprechen sich doch. Beim ersten sag ich: Ja, genau das meine ich. Und beim zweiten, dieser Befehl kann nicht von Gott kommen. 

vor 4 Minuten schrieb KevinF:

Wenn ja, würdest Du damit implizit auch zustimmen, dass jede Art von Befehl moralischen Kriterien unterliegt.

Genau! Diese Kriterien führen uns erst auf die Spur, ob der Befehl von Gott sein könnte, oder nicht. Die Unterscheidung der Geister ist im Christentum sehr wichtig. Da tut man doch genau das. 

[Aleachim]

Das heißt, ich übernehme Verantwortung für meine Entscheidungen und delegiere nicht an einen Befehlsgeber.

[KevinF]

8 minutes ago, Aleachim said:

15 minutes ago, KevinF said:

Wenn ja, würdest Du damit implizit auch zustimmen, dass jede Art von Befehl moralischen Kriterien unterliegt.

Genau! Diese Kriterien führen uns erst auf die Spur, ob der Befehl von Gott sein könnte, oder nicht. Die Unterscheidung der Geister ist im Christentum sehr wichtig. Da tut man doch genau das. 

 

Mehr will ich ja gar nicht 🙂

[rorro]

vor 57 Minuten schrieb KevinF:

 

Mir geht es um Kriterien für Ethik/Moral, nicht um die Frage, ob und wie diese letztbegründet sind (ein Scheinproblem imo, vgl. unten). 
 
Wenn man sagt, dass etwas dadurch ethisch gut ist, dass Gott sagt, dass es ethisch gut ist, dann hat man faktisch alle inhaltlichen Kriterien für Ethik aufgegeben. 
Dann ist das einzige Kriterium ein formales, nämlich das des göttlichen Befehls. 
 
Das ist dann gar keine Ethik mehr, so wenig wie ein kooperativer Egoismus eine Ethik im eigentlichen Sinne ist. 
 
Eine Ethik kann man nur haben, wenn auch göttliche Befehle ethischen Kriterien unterliegen. 
 
Was übrigens mit einem Theismus, auch mit dem Christentum, kompatibel ist. 
 
Siehst Du das wirklich anders? 
 
 
Wenn Du nun fragst: "Woher kommen Deine inhaltlichen Kriterien für Ethik?", so würde ich sagen:
 
Kriterien für Ethik leiten sich aus dem Respekt vor empfindungsfähigem Leben in seinen verschiedenen Formen ab. 
 
Eine darüber hinausgehende Letztbegründung halte ich weder für möglich noch für sinnvoll.

 

 

Dein Kriterium für Ethik ist "Respekt vor empfindungsfähigem Leben in seinen verschiedenen Formen", was natürlich eine willkürliche Begründung ist. Willkür insofern, als daß es von Dir gesetzt ist und von jedem anders gesetzt werden kann. Selbst bei identischer Setzung hat es dann bei einem Omnivoren andere Konsequenzen als bei einem Vegetarier und dort andere als bei einem Veganer, um nur diese Beispiele zu nennen.

 

Natürlich kann mangels Letztbegründung auch jemand formulieren, daß sein Kriterium für Ethik der "Respekt vor der naturgegebenen Stärke eines Lebewesens gegenüber anderen Lebewesen" sein kann - die Konsequenzen wären wieder andere. Und da es um das Kriterium geht, also letztlich um die Prämisse/Voraussetzung, über die säkular niemand Herrschaft beanspruchen kann, kann so ein Kriterium auch nicht objektiv falsch sein, sondern bloß eine andere persönliche Entscheidung.

 

Da jeder über seine Kriterien frei entscheiden kann, sind die Kriterien in meinen Augen eigentlich wertlos (nicht weil sie falsch sind, sondern weil sie jeder so anpassen kann wie es ihm paßt). Oder wie begründest Du es, falls Du es anders siehst?

bearbeitet 21. März von rorro

[KevinF]

2 minutes ago, rorro said:

Dein Kriterium für Ethik ist "Respekt vor empfindungsfähigem Leben in seinen verschiedenen Formen", was natürlich eine willkürliche Begründung ist. Willkür insofern, als daß sie von Dir gesetzt ist und von jedem anders gesetzt werden kann.

 

Ethik wird darüber definiert, weshalb auch praktisch jede Ethik der Philosophiegeschichte dieses Kriterium enthält (von Ideologien wie dem Nationalsozialismus mal abgesehen).

 

 

4 minutes ago, rorro said:

Selbst bei identischer Setzung hat sie dann bei einem Omnivoren andere Konsequenzen als bei einem Vegetarier und dort andere als bei einem Veganer, um nur diese Beispiele zu nennen.

 

Weshalb entlang dieser Linien ja auch die aktuellen ethischen Diskussionen verlaufen.

Ich stehe nicht darüber, sondern bin ein Teil davon und habe auch nicht auf alles eine gute Antwort.

 

 

Dafür, überhaupt ethisch zu handeln, kann es keine Letztbegründung geben, a) wegen dem Münchhausen-Trilemma, b) weil "ethisch gut" ein Sollen definiert und nicht eine Übereinstimmung zwischen Aussage und Sachverhalt wie bei der Wahrheitsfrage.

 

Wer Moral prinzipiell ablehnt, ist eben ein ehrloser Sack.

Die meisten Menschen möchten das nicht sein 🙂

[rorro]

vor 47 Minuten schrieb KevinF:

Ethik wird darüber definiert, 

 

Seit wann und von wem genau? Wo steht das?

 

Zumal diese "Definition" natürlich zeigt - Stichwort "empfindungsfähig" - wie man dem eigenen Hedonismus unangenehme Fragestellungen ausklammern kann (ganz junge Lebewesen ohne sicher nachgewiesene Empfindungsfähigkeit fallen ja nicht darunter) und andererseits niemand dieses Kriterium überhaupt befolgt (denn nicht empfindungsfähige tief komatöse Lebewesen fallen dann irgendwie doch darunter, zumindest noch).

bearbeitet 21. März von rorro

[KevinF]

36 minutes ago, rorro said:

1 hour ago, KevinF said:

Ethik wird darüber definiert, 

 

Seit wann und von wem genau? Wo steht das?

 

Das habe ich doch nach dem Komma beantwortet.

Es handelt sich demnach um meine Interpretation der Philosophiegeschichte.

Oder kannst Du mir eine entsprechende Ethik außerhalb der genannten Ausnahmen zeigen, auf die das nicht zutrifft?

 

 

 

bearbeitet 22. März von KevinF

[KevinF]

44 minutes ago, rorro said:

Zumal diese "Definition" natürlich zeigt - Stichwort "empfindungsfähig" - wie man dem eigenen Hedonismus unangenehme Fragestellungen ausklammern kann (ganz junge Lebewesen ohne sicher nachgewiesene Empfindungsfähigkeit fallen ja nicht darunter)

 

Wer sagt das und wovon genau sprichst Du?

Bezüglich "sicher nachgewiesen" würde ich sagen, im Zweifel muss man von Empfindungsfähigkeit ausgehen.

 

Dass allerdings eine Zygote kein empfindungsfähiges Leben ist, sollte für jeden ersichtlich sein, der unvoreingenommen an die Sache herangeht.

 

44 minutes ago, rorro said:

und andererseits niemand dieses Kriterium überhaupt befolgt (denn nicht empfindungsfähige tief komatöse Lebewesen fallen dann irgendwie doch darunter, zumindest noch).

 

Ein wenig Transferleistung setze ich jetzt schon noch voraus 😉

 

Du kennst doch die Linien, entlang derer diese Diskussionen verlaufen, meine Ausführungen widersprechem dem nicht, sondern sind ein Ausdruck davon.

 

Sorry, aber den Vorwurf bzw. das Feindbild "Hedonismus", das Du hier zeichnest, kann ich nicht im Mindesten nachvollziehen.

 

Was wäre denn demgegenüber Dein Ansatz?

Essentialismus? Beseelung bei der Verschmelzung von Same und Eizelle?

Nicht wirklich, oder?

bearbeitet 22. März von KevinF

[KevinF]

@rorro

 

Du kannst ja gerne mal darlegen, worin das Letztbegründungsproblem bezüglich Moral aus Deiner Sicht besteht und warum die Gotteshypothese eine Lösung sein soll.

 

Ich sehe hier kein sinnvoll bearbeitbares Problem und schon gar nicht die Gotteshypothese als Lösung.

[manden]

Am 20.3.2026 um 12:48 schrieb Kulti:

Das ist aber eine erstaunliche Entwicklung.

Na dann bist Du fein raus.

 

Du hast absolut und vollkommen recht. Krieg ist schlecht und böse und völlig abzulehnen.

 

Jetzt wo das geklärt wäre können wir rechtschaffenen und echt moralischen Menschen ja mal nen Kaffee* trinken. Prost.

 

Ist hier sonst noch jemand gegen Krieg? Kommt schon, es geht um die echte Moral. Da muss unbedingt etwas geschrieben werden.

(Du da hinten, sofort weg von der Friedensdemo, Deine Buchstaben werden woanders gebraucht!)

 

* Keine Ahnung woher der Kaffe ist, hier geht es um größeres!

Richtig, es geht um Krieg. Eines der grössten Verbrechen der Menschheit.

[manden]

vor 8 Stunden schrieb Aleachim:

Hm... Also das würde ich jetzt nicht zwingend so sehen... Wenn ich davon überzeugt bin, dass Gott die Liebe ist und alles was er will oder tut, gut ist, braucht es keine Kriterien, dann ist das einzig nötige Kriterium, dass es von ihm kommt. Aber (!) Ich kann nie sicher wissen, ob es von ihm kommt, ob ich es richtig verstehe etc. Ja, im Grunde kann ich auch nicht wissen, ob Gott wirklich die Liebe ist und alles was er will oder tut, gut ist. Und weil ich das nicht wissen kann, brauche ich tatsächlich immer Kriterien. Können wir uns darauf einigen?

Wer sagt, dass Gott die Liebe ist ?

[manden]

vor 9 Stunden schrieb KevinF:

 

Mir geht es um Kriterien für Ethik/Moral, nicht um die Frage, ob und wie diese letztbegründet sind (ein Scheinproblem imo, vgl. unten). 
 
Wenn man sagt, dass etwas dadurch ethisch gut ist, dass Gott sagt, dass es ethisch gut ist, dann hat man faktisch alle inhaltlichen Kriterien für Ethik aufgegeben. 
Dann ist das einzige Kriterium ein formales, nämlich das des göttlichen Befehls. 
 
Das ist dann gar keine Ethik mehr, so wenig wie ein kooperativer Egoismus eine Ethik im eigentlichen Sinne ist. 
 
Eine Ethik kann man nur haben, wenn auch göttliche Befehle ethischen Kriterien unterliegen. 
 
Was übrigens mit einem Theismus, auch mit dem Christentum, kompatibel ist. 
 
Siehst Du das wirklich anders? 
 
 
Wenn Du nun fragst: "Woher kommen Deine inhaltlichen Kriterien für Ethik?", so würde ich sagen:
 
Kriterien für Ethik leiten sich aus dem Respekt vor empfindungsfähigem Leben in seinen verschiedenen Formen ab. 
 
Eine darüber hinausgehende Letztbegründung halte ich weder für möglich noch für sinnvoll.

 

Ethik ist von Menschen gemachte Moral. Die ist fehlerhaft,

Zumal der Gott, nach dem sie sich richtet, nur ein Götze ist.

Das habe ich doch bewiesen.

Interessieren euch die Tatsachen nicht ? 

[SteRo]

vor 10 Stunden schrieb Aleachim:

Das heißt, ich übernehme Verantwortung für meine Entscheidungen und delegiere nicht an einen Befehlsgeber.

 

Aufgrund des freien Willens kann der Mensch gar nicht anders als verantwortlich zu sein. Verantwortlich dafür, aus/mit Gott zu handeln oder ohne Ihn. Und wenn man sagt "weil Gott es so will (oder befiehlt)" ist das nur Ausdruck der verantwortlichen freien Willensentscheidung aus/mit Gott zu handeln und kein Wegschieben der Verantwortung.

[manden]

vor 9 Minuten schrieb SteRo:

 

Aufgrund des freien Willens kann der Mensch gar nicht anders als verantwortlich zu sein. Verantwortlich dafür, aus/mit Gott zu handeln oder ohne Ihn. Und wenn man sagt "weil Gott es so will (oder befiehlt)" ist das nur Ausdruck der verantwortlichen freien Willensentscheidung aus/mit Gott zu handeln und kein Wegschieben der Verantwortung.

Wenn ich aus/mit GOTT handle, muss ich GOTT kennen.
Das ist euer und das der Christen riesiges Manko : ihr kennt den (Echten) GOTT nicht !
Darum all der Wahnsinn auch bei den Christen !

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb KevinF:

Das habe ich doch nach dem Komma beantwortet.

Es handelt sich demnach um meine Interpretation der Philosophiegeschichte.

 

Na, wenn Du einfach behauptest "Ethik wird darüber definiert", dann erwarte ich bei Grundsatzdiskussionen entweder ein "meiner Meinung nach" oder aber bestätigende Quellen für so eine apodiktische Aussage.

 

Also, es ist Deine Meinung. Das ist dann aber keine Definition.

 

vor 20 Stunden schrieb KevinF:

Oder kannst Du mir eine entsprechende Ethik außerhalb der genannten Ausnahmen zeigen, auf die das nicht zutrifft?

 

Es geht nicht um eine Ethik, sondern es geht um Ethik generell.

 

Laut Duden ist Ethik die "philosophische Disziplin oder einzelne Lehre, die das sittliche Verhalten des Menschen zum Gegenstand hat; Sittenlehre, Moralphilosophie"

 

Das ist eine Definition von Ethik.

 

Da steht nichts von Respekt, von empfindungsfähig oder von Lebewesen. Es geht um das "sittliche Verhalten" des Menschen, also des "Ethikanwenders". Wie Du siehst, wird da auch keine Quelle einer Ethik a priori ausgeschlossen ("christliche Ethik" wird sogar als Beispiel von Ethik genannt). Auch das Objekt dieser Ethik wird nicht genannt.

 

Wenn Du also Einschränkungen nennst - wie Du es ja tust mit Deinem Kriterium - dann bist Du erst einmal in der argumentativen Begründungspflicht. Warum greift Deine Ethik nur gegenüber Lebewesen? Warum nur gegenüber solchen, bei denen Du Empfindungsfähigkeit postulierst (denn ich nehme an, Du bist a) kein fachspezifischer Wissenschaftler und b) wissen diese auch nicht alles und lernen ständig dazu). Wie definierst Du zudem Respekt? Denn Laut Duden ist das entweder die "auf Anerkennung, Bewunderung beruhende Achtung" oder die "vor jemandem aufgrund seiner höheren, übergeordneten Stellung empfundene Scheu, die sich in dem Bemühen äußert, kein Missfallen zu erregen".

 

Eine transzendente Ethik (im Sinne einer nicht auf meinen eigenen Überzegugen beruhende, sich selbst nicht als der Weisheit letzter Schluß sehende Ethik) hat gegenüber einer selbst definierten Ethik die Eigenschaft, daß sie - insbesondere, wenn sie schon lange besteht und von der Weisheit vieler Menschen profitieren konnte - quasi "größer" ist als man selbst und gesellschaftsbildende Kraft hat. Eine individualisierte Ethik kann das sicher nicht, wie man allenthalben sehen kann.

 

Eine göttlich begründete Ethik setzt natürlich einen Glaubensakt voraus und ist daher noch einmal was anderes.

[manden]

Ethik ist doch nur menschlich verfälschte Moral.
 

Die Echte Moral hat der Echte GOTT der Menschheit mitgegeben, die sie aber zum grossen Teil verdrängt, verfälscht und missachtet.

Die Echte Moral lautet : moralisch gut ist, was wirklich gut ist  -  im Sinne unseres Echten GOTTES.

Was im Sinne unseres Echten GOTTES ist, wissen wirklich aufrechte Menschen.

Es ist auch dadurch, was der Echte GOTT von uns möchte, weitgehend bestimmt.

[KevinF]

20 hours ago, rorro said:

Na, wenn Du einfach behauptest "Ethik wird darüber definiert", dann erwarte ich bei Grundsatzdiskussionen entweder ein "meiner Meinung nach" oder aber bestätigende Quellen für so eine apodiktische Aussage.

 

Also, es ist Deine Meinung. Das ist dann aber keine Definition.

 

On 3/22/2026 at 12:53 AM, KevinF said:

Oder kannst Du mir eine entsprechende Ethik außerhalb der genannten Ausnahmen zeigen, auf die das nicht zutrifft?

 

Es geht nicht um eine Ethik, sondern es geht um Ethik generell.

 

Laut Duden ist Ethik die "philosophische Disziplin oder einzelne Lehre, die das sittliche Verhalten des Menschen zum Gegenstand hat; Sittenlehre, Moralphilosophie"

 

Das ist eine Definition von Ethik.

 

Da steht nichts von Respekt, von empfindungsfähig oder von Lebewesen. Es geht um das "sittliche Verhalten" des Menschen, also des "Ethikanwenders". Wie Du siehst, wird da auch keine Quelle einer Ethik a priori ausgeschlossen ("christliche Ethik" wird sogar als Beispiel von Ethik genannt). Auch das Objekt dieser Ethik wird nicht genannt.

 

Wenn Du also Einschränkungen nennst - wie Du es ja tust mit Deinem Kriterium - dann bist Du erst einmal in der argumentativen Begründungspflicht. Warum greift Deine Ethik nur gegenüber Lebewesen? Warum nur gegenüber solchen, bei denen Du Empfindungsfähigkeit postulierst (denn ich nehme an, Du bist a) kein fachspezifischer Wissenschaftler und b) wissen diese auch nicht alles und lernen ständig dazu). Wie definierst Du zudem Respekt? Denn Laut Duden ist das entweder die "auf Anerkennung, Bewunderung beruhende Achtung" oder die "vor jemandem aufgrund seiner höheren, übergeordneten Stellung empfundene Scheu, die sich in dem Bemühen äußert, kein Missfallen zu erregen".

 

Dazu habe ich aus meiner Sicht bereits alles Nötige geschrieben. 
 
Mein Punkt (der, um den es ursprünglich ging) war ja, dass "Befehl x kommt von Autorität y" ein rein formales Kriterium ist. 
 
Würdest Du mir denn zustimmen, dass es Befehle gibt, die immer böse sind, egal von wem sie kommen?

 

 

20 hours ago, rorro said:

Eine transzendente Ethik (im Sinne einer nicht auf meinen eigenen Überzegugen beruhende, sich selbst nicht als der Weisheit letzter Schluß sehende Ethik) hat gegenüber einer selbst definierten Ethik die Eigenschaft, daß sie - insbesondere, wenn sie schon lange besteht und von der Weisheit vieler Menschen profitieren konnte - quasi "größer" ist als man selbst und gesellschaftsbildende Kraft hat. Eine individualisierte Ethik kann das sicher nicht, wie man allenthalben sehen kann.

 

Das mit dem "sich selbst als der Weisheit letzter Schluß sehend" ist ja erst mal nur ein Vorurteil von Dir. 
Ich selbst zumindest betrachte meine Ethik nicht als besonders individualistisch. 
Ich bin ein Kind der westlichen Welt und befinde mich im ständigen Dialog mit ihr. 
Mein Gewissen ist gebunden in den westlichen Werten.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Dazu habe ich aus meiner Sicht bereits alles Nötige geschrieben. 

 

Gut, dann gibt es keine weitere Erklärung Deinerseits und Du willst die Grundlagen Deiner Ethik nicht begründen. Okay, mußt Du auch nicht.

 

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Mein Punkt (der, um den es ursprünglich ging) war ja, dass "Befehl x kommt von Autorität y" ein rein formales Kriterium ist. 

 

Ja, so formal wie "Mein Gewissen ist gebunden in den westlichen Werten", ohne daß diese begründet werden, ohne daß die Herkunft derselben, die aktuelle Präsenz (wo sie derzeit gelten) noch der genau Inhalt beschrieben werden.

 

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Ich selbst zumindest betrachte meine Ethik nicht als besonders individualistisch. 
Ich bin ein Kind der westlichen Welt und befinde mich im ständigen Dialog mit ihr. 
Mein Gewissen ist gebunden in den westlichen Werten.

 

Eine Mehrheitsmeinung zu haben ist ja erst einmal keine intellektuelle Leistung. Wenn man diese durchleuchten, hinterfragen, begründen und erklären kann, dann ggf. ja.

[KevinF]

59 minutes ago, rorro said:

Gut, dann gibt es keine weitere Erklärung Deinerseits und Du willst die Grundlagen Deiner Ethik nicht begründen. Okay, mußt Du auch nicht.

 

Ich glaube eher, dass wir uns nicht einig sind, was Möglichkeiten und Grenzen einer solchen Begründung angehen.
(Auf die entsprechenden Anmerkungen bist Du ja auch nicht eingegangen.) 
 
Wie gesagt, aus meiner Sicht habe ich alles (und mehr) geschrieben, was im Kontext dieser Diskussion diesbezüglich relevant ist.

 

 

59 minutes ago, rorro said:

Ja, so formal wie "Mein Gewissen ist gebunden in den westlichen Werten", ohne daß diese begründet werden, ohne daß die Herkunft derselben, die aktuelle Präsenz (wo sie derzeit gelten) noch der genau Inhalt beschrieben werden.

 

Nö. Die westlichen Werte stehen für Inhalte. 
Sie lassen natürlich Raum für unterschiedliche Interpretationen und sind einem historischen Wandel unterworfen, aber zu behaupten, sie seien inhaltlich VÖLLIG unbestimmt (impliziert durch "so formal wie"), ist einfach objektiv und offensichtlich falsch.

 

Und auf die wesentliche Frage bist Du wieder nicht eingegangen: 
 
Würdest Du mir zustimmen, dass es Befehle gibt, die immer böse sind, egal von wem sie kommen?

 

 

59 minutes ago, rorro said:

Eine Mehrheitsmeinung zu haben ist ja erst einmal keine intellektuelle Leistung. Wenn man diese durchleuchten, hinterfragen, begründen und erklären kann, dann ggf. ja.

 

Drum schrieb ich ja das mit "Dialog" und "Gewissen".

Und Meinungsumfragen schaue ich mir eher nicht an, wenn ich ethische Entscheidungen treffe 😉

bearbeitet 23. März von KevinF