Die jetzigen Religionen der Menschheit sind falsch !

[rorro]

vor 30 Minuten schrieb KevinF:

Nö. Die westlichen Werte stehen für Inhalte.

 

Dann erzähl mal: woher stammen denn diese Inhalte - und vor allem: welche sind das konkret? Wer legt die fest? Welche Länder zählen zu denen mit "westlichen Werten"?

 

vor 30 Minuten schrieb KevinF:

Würdest Du mir zustimmen, dass es Befehle gibt, die immer böse sind, egal von wem sie kommen?

 

Bei Menschen ja. Bei Gott nicht, wenn man Ihn als das Gute schlechthin betrachtet.

 

vor 30 Minuten schrieb KevinF:

Und Meinungsumfragen schaue ich mir eher nicht an, wenn ich ethische Entscheidungen treffe 😉

 

Das ist ja das Lustige: die meisten, die diese Mehrheitsmeinung haben, tun das nicht, weil das quasi die default-Position ist (siehe u.a. Charles Taylor, Ein Säkulares Zeitalter). Erst abweichende eigene Meinungen benötigen Hirnschmalz.

bearbeitet 23. März von rorro

[manden]

Der Echte GOTT ist gut.

Aber eurer nicht !

Der lässt die Völker Kanaans mit Frauen und Kindern ausrotten.

Aber das akzeptiert ihr einfach.

Augen zu und durch.

Wirklich die richtige Methode ?

[Werner Hoffmann]

Wenn es stimmt, was derzeit von Wissenschaftlern und Experten propagiert wird, brauchen wir Gott nicht und Jesus Christus braucht auch nicht wiederzukommen, denn die Menschheit ist auf dem besten sich selbst nahezu allmächtig und allwissend emporzuschwingen und sich selbst zu erlösen. Gott ist obsolet, braucht niemand mehr. Technologie und künstliche Intelligenz wird uns retten. Das ist die neue Religion.

 

https://youtu.be/0OR9menCKJc?is=O5sJVSzNUdemgh_Q

 

[Einsteinchen]

vor 4 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Wenn es stimmt, was derzeit von Wissenschaftlern und Experten propagiert wird, brauchen wir Gott nicht und Jesus Christus braucht auch nicht wiederzukommen, denn die Menschheit ist auf dem besten sich selbst nahezu allmächtig und allwissend emporzuschwingen und sich selbst zu erlösen. Gott ist obsolet, braucht niemand mehr. Technologie und künstliche Intelligenz wird uns retten. Das ist die neue Religion.

 

https://youtu.be/0OR9menCKJc?is=O5sJVSzNUdemgh_Q

 

Und doch sind wir alle Menschen derzeit noch krank, verzweifelt, bekämpfen uns gegenseitig, sind nicht verchipt oder an einer Maschine angeschlossen, ...

Die Versprechungen, die uns da gemacht werden (von Neumann-Maschinen) sind etwas, was eine Sache für Jahrmillionen ist...das hilft uns konkreten individuellen Menschen nicht.

Selbsterlösung funktioniert nicht.

[manden]

vor 13 Stunden schrieb Werner Hoffmann:

Wenn es stimmt, was derzeit von Wissenschaftlern und Experten propagiert wird, brauchen wir Gott nicht und Jesus Christus braucht auch nicht wiederzukommen, denn die Menschheit ist auf dem besten sich selbst nahezu allmächtig und allwissend emporzuschwingen und sich selbst zu erlösen. Gott ist obsolet, braucht niemand mehr. Technologie und künstliche Intelligenz wird uns retten. Das ist die neue Religion.

 

https://youtu.be/0OR9menCKJc?is=O5sJVSzNUdemgh_Q

 

Die meisten Menschen glauben schon jetzt, dass sie GOTT (den Echten) nicht brauchen. Sie leben jedenfalls so. 
Die bisherigen Religionen sind allerdings wirklich falsch. Die Menschen haben sie selbst gemacht, bzw. erfunden.
Aber es gibt jetzt so was wie eine neue Religion, die ist nur an der Schöpfung erkannt worden. 

[manden]

vor 9 Stunden schrieb Einsteinchen:

Und doch sind wir alle Menschen derzeit noch krank, verzweifelt, bekämpfen uns gegenseitig, sind nicht verchipt oder an einer Maschine angeschlossen, ...

Die Versprechungen, die uns da gemacht werden (von Neumann-Maschinen) sind etwas, was eine Sache für Jahrmillionen ist...das hilft uns konkreten individuellen Menschen nicht.

Selbsterlösung funktioniert nicht.

Der Zustand der Menschheit ist seit Jahrtausenden furchtbar.
So eine Menschheit kann GOTT (den Echten) nicht haben !
Aber die Menschen wollen das nicht wahrhaben,
Viele glauben noch an die Religionen, in die sie hineingeboren wurden.
Und immer mehr glauben gar nicht mehr an Götter, sie konzentrieren sich auf dieses Leben, mit Fortschritt und KI, aber ohne wirkliche Hoffnung.  

[KevinF]

On 3/23/2026 at 9:20 PM, rorro said:

Dann erzähl mal: woher stammen denn diese Inhalte - und vor allem: welche sind das konkret? Wer legt die fest? Welche Länder zählen zu denen mit "westlichen Werten"?

 

Es ging um formale versus inhaltliche Kriterien. 
 
Die Menschenrechte zum Beispiel sind ein inhaltliches Kriterium. 

"Befehl kommt von Autorität x" ist hingegen ein rein formales Kriterium, denn es sagt nichts über den Inhalt aus.

 

On 3/23/2026 at 9:20 PM, rorro said:

On 3/23/2026 at 8:50 PM, KevinF said:

Würdest Du mir zustimmen, dass es Befehle gibt, die immer böse sind, egal von wem sie kommen?

 

Bei Menschen ja. Bei Gott nicht, wenn man Ihn als das Gute schlechthin betrachtet.

 

Heißt das, eine Anweisung von Gott ist Deiner Ansicht nach immer gut, egal, was sie inhaltlich aussagt?

 

 

On 3/23/2026 at 9:20 PM, rorro said:

Das ist ja das Lustige: die meisten, die diese Mehrheitsmeinung haben, tun das nicht, weil das quasi die default-Position ist (siehe u.a. Charles Taylor, Ein Säkulares Zeitalter). Erst abweichende eigene Meinungen benötigen Hirnschmalz.

 

 

Ich bin christlich aufgewachsen und musste erst unter Mühen und Schmerzen lernen, mich von der christlichen Metaphysik zu lösen. 
 
Heute habe ich in meinen eigenen Zugang zum Christentum gefunden, der auch ohne den Glauben an die Existenz Gottes funktioniert.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

 

Es ging um formale versus inhaltliche Kriterien. 
 
Die Menschenrechte zum Beispiel sind ein inhaltliches Kriterium. 

"Befehl kommt von Autorität x" ist hingegen ein rein formales Kriterium, denn es sagt nichts über den Inhalt aus.

 

Mit geht es jetzt um Beantwortung dieser Fragen bzgl. der „westlichen Werte“. Da Du Dich da zuhause fühlst, solltest Du wissen was es für welche sind, wo sie herkommen, wer sie bestimmt etc. - alles rein säkular natürlich.

 

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

Heißt das, eine Anweisung von Gott ist Deiner Ansicht nach immer gut, egal, was sie inhaltlich aussagt?

 

Selbstverständlich.

 

vor 4 Stunden schrieb KevinF:

Heute habe ich in meinen eigenen Zugang zum Christentum gefunden, der auch ohne den Glauben an die Existenz Gottes funktioniert.

 

Es gibt auch Weltmeisterschaften im Schatten-Gitarrespielen. Nur kommt da eben keine Musik raus.

bearbeitet 29. März von rorro

[manden]

Das Christentum ist eine  f a l s c h e  Religion !

Das wollen die Menschen nicht wahrhaben.

Dabei habe ich klar bewiesen, dass es  f a l s c h  ist.

Aber gegen Dummheit kämpfen auch aufrichtige Menschen vergebens.

[Alfons]

Am 28.3.2026 um 10:29 schrieb manden:

Der Zustand der Menschheit ist seit Jahrtausenden furchtbar.

 

Nö.

Also sagen wir mal so: Mein Zustand ist ganz passabel. Jedenfalls morgens nach dem Duschen und den ersten beiden Tassen Kaffee.

Und dem Rest der Menschheit, rund 8,2 Milliarden Menschen, geht es im großen Ganzen auch nicht furchtbar. Nicht mehr. 1950 lebte mehr als die Hälfte aller Erdbewohner in extremer Armut, heute sind es nur noch 9 Prozent. Die Kindersterblichkeit sinkt weltweit und seit langem schon, die Müttersterblichkeit ebenso. Neun von zehn Menschen weltweit können lesen und schreiben - von 200 Jahren war es umgekehrt: neun von zehn konnten das nicht. Ja, es gibt immer noch Kriege, es gibt immer noch Hunger, wenn auch viel weniger als früher, und es gibt dramatische Herausforderungen. Aber für die These, dass der Zustand der Menschheit furchtbar sei, sehe ich keine Fakten. 

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Alfons:

Ja, es gibt immer noch Kriege, [...], wenn auch viel weniger als früher,

Ist das so?

 

Gefühlt war die Zahl der jeweils aktiven bewaffneten Konflikte über meine Lebensspanne ziemlich konstant. Auch und gerade in den letzten 2 Jahrzehnten.

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

Ist das so?

 

Gefühlt war die Zahl der jeweils aktiven bewaffneten Konflikte über meine Lebensspanne ziemlich konstant. Auch und gerade in den letzten 2 Jahrzehnten.

 

Der Anteil der Weltbevölkerung, der von kriegerischen Konflikten betroffen ist, ist gesunken. So paßt es vielleicht besser.

[rorro]

Auf jeden Fall geht es der Welt deutlich besser als vor wenigen Jahrzehnten, da ist Alfons zuzustimmen.

 

Bei YT findet man gute Videos von Hans Rosling oder Steve Pinker dazu (über die Fehlwahrnehmung besonders im Westen).

[Alfons]

vor 14 Minuten schrieb Flo77:

Ist das so?

 

Gefühlt war die Zahl der jeweils aktiven bewaffneten Konflikte über meine Lebensspanne ziemlich konstant. Auch und gerade in den letzten 2 Jahrzehnten.

 

Für Deine und meine Lebenszeit trifft deine Beobachtung zu. Die Zahl der Todesopfer bei bewaffneten Konflikten weltweit schwankt im Zeitraum 1955-2015 zwischen jährlich 70.000 und 300.000. Mal rauf, mal runter. Die Zahl der Konflikte selber ist sogar gestiegen, von elf im Jahr 1946 auf 61 im Jahr 2024. Dabei ist die Zahl zwischenstaatlicher Konflikte relativ gleich geblieben, gestiegen sind zivile Konflikte und Bürgerkriege. (Quelle: Statista) 

Mit meinem "viel weniger Kriege als früher" hatte ich eher die beiden Weltkriege mit 20 Millionen und 58 Millionen Toten im Kopf, habe das aber auch nicht klar genug formuliert. 
 

[manden]

vor 42 Minuten schrieb Alfons:

 

Nö.

Also sagen wir mal so: Mein Zustand ist ganz passabel. Jedenfalls morgens nach dem Duschen und den ersten beiden Tassen Kaffee.

Und dem Rest der Menschheit, rund 8,2 Milliarden Menschen, geht es im großen Ganzen auch nicht furchtbar. Nicht mehr. 1950 lebte mehr als die Hälfte aller Erdbewohner in extremer Armut, heute sind es nur noch 9 Prozent. Die Kindersterblichkeit sinkt weltweit und seit langem schon, die Müttersterblichkeit ebenso. Neun von zehn Menschen weltweit können lesen und schreiben - von 200 Jahren war es umgekehrt: neun von zehn konnten das nicht. Ja, es gibt immer noch Kriege, es gibt immer noch Hunger, wenn auch viel weniger als früher, und es gibt dramatische Herausforderungen. Aber für die These, dass der Zustand der Menschheit furchtbar sei, sehe ich keine Fakten. 

Alfons, die Menschheit hat immer noch Kriege - in der Ukraine, im Iran, im Sudan, usw.  Ist das nicht furchtbar. Was hast Du für ein merkwürdiges Einschätzungsvermögen.
Dann lässt die Menschheit jährlich mindestens 300000 Mitmenschen grausam verhungern. Genauere Zahlen gibt es leider nicht. Aber das reicht ja wohl.
Für mich ist dieser Zustand der Menschheit furchtbar.
Und dann kommen noch die vielen Morde, Vergewaltigungen, Körperverletzungen, Betrugsfälle, Diebstähle, usw. dazu.
Wahrlich furchtbar !

[KevinF]

On 3/29/2026 at 4:09 PM, rorro said:

Mit geht es jetzt um Beantwortung dieser Fragen bzgl. der „westlichen Werte“. Da Du Dich da zuhause fühlst, solltest Du wissen was es für welche sind, wo sie herkommen, wer sie bestimmt etc. - alles rein säkular natürlich.

 

Das hatten wir eigentlich schon, siehe unten.

 

On 3/29/2026 at 4:09 PM, rorro said:

On 3/29/2026 at 11:58 AM, KevinF said:

Heißt das, eine Anweisung von Gott ist Deiner Ansicht nach immer gut, egal, was sie inhaltlich aussagt?

 

Selbstverständlich.

 

Das bedeutet dann aber die Aufgabe von allen inhaltlichen ethischen Kriterien, da das formale Kriterium "Gott sagt es so" über allem steht. 
 
Dieses Modell kann man dann auch zur Rechtfertigung von jeder Art von religiöser Gewalt verwenden. 
Ein schreckliches Modell, wie ich finde. 
 
Ich weiß auch nicht, wie ich sinnvoll mit Dir über Ethik diskutieren soll, wenn Du zumindest implizit alle inhaltlichen Kriterien für Ethik ablehnst. 
 
Du fragst nach einer Begründung für Ethik (und suchst einen "Moralgeber") und ich habe darauf ja auch geantwortet, aber ab einem gewissen Punkt weiß ich schlicht nicht mehr, wovon Du sprichst, worauf Du hinaus möchtest. 
 
Ist der weltanschauliche Graben zu groß oder siehst Du noch einen Weg, wie wir die Diskussion sinnvoll fortsetzen können?

 

On 3/29/2026 at 4:09 PM, rorro said:

On 3/29/2026 at 11:58 AM, KevinF said:

Heute habe ich in meinen eigenen Zugang zum Christentum gefunden, der auch ohne den Glauben an die Existenz Gottes funktioniert.

 

Es gibt auch Weltmeisterschaften im Schatten-Gitarrespielen. Nur kommt da eben keine Musik raus.

 

Eigentlich bin ich nur einen Schritt weiter gegangen als Bultmann und Tillich und kann mich insofern als Teil der entsprechenden Traditionslinie seit Schleiermacher betrachten.

 

bearbeitet Montag um 20:07 von KevinF

[rorro]

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

 

Das hatten wir eigentlich schon, siehe unten.

 

Meinst Du das hier?:

 

Zitat

Eigentlich bin ich nur einen Schritt weiter gegangen als Bultmann und Tillich und kann mich insofern als Teil der entsprechenden Traditionslinie seit Schleiermacher betrachten.

 

Schleiermacher ist wohl kaum der Ursprung der westlichen Werte. Wo kommen Sie Deiner Meinung nach her? Und woraus bestehen sie, welche sind das?

 

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

Das bedeutet dann aber die Aufgabe von allen inhaltlichen ethischen Kriterien, da das formale Kriterium "Gott sagt es so" über allem steht. 
 
Dieses Modell kann man dann auch zur Rechtfertigung von jeder Art von religiöser Gewalt verwenden. 
Ein schreckliches Modell, wie ich finde. 

 

Das kann grundsätzlich jedes Modell tun - und kann, wenn man Gott als Ursprung alles Guten sieht, nur Mißbrauch sein. Ich kenne niemanden, der Krieg per se gut findet.

 

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

Ich weiß auch nicht, wie ich sinnvoll mit Dir über Ethik diskutieren soll, wenn Du zumindest implizit alle inhaltlichen Kriterien für Ethik ablehnst. 

 

Ich habe nur andere. Eine "christliche Ethik" postuliert auch der Duden als existent. Irrt der?

 

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

Du fragst nach einer Begründung für Ethik (und suchst einen "Moralgeber") und ich habe darauf ja auch geantwortet, aber ab einem gewissen Punkt weiß ich schlicht nicht mehr, wovon Du sprichst, worauf Du hinaus möchtest. 

 

Nein, Du hast nicht darauf geantwortet. Du hast nicht den Ursprung der westlichen Werte genannt. Irgendwoher müssen sie ja kommen, sie sind nicht plötzlich aus dem Nichts erschienen. 

 

vor 11 Minuten schrieb KevinF:

Ist der weltanschauliche Graben zu groß oder siehst Du noch einen Weg, wie wir die Diskussion sinnvoll fortsetzen können?

 

Wenn Du mira) die Fragen benatworten würdest und b) anerkennen, daß ich nicht "alle inhaltichen Kriterien für Ethik" ablehne, sondern bloß zurecht ablehne, daß Deine die alleinigen seien - dann können wir weiterreden.

[Alfons]

vor 6 Stunden schrieb manden:

Alfons, die Menschheit hat immer noch Kriege - in der Ukraine, im Iran, im Sudan, usw.  Ist das nicht furchtbar. Was hast Du für ein merkwürdiges Einschätzungsvermögen.
Dann lässt die Menschheit jährlich mindestens 300000 Mitmenschen grausam verhungern. Genauere Zahlen gibt es leider nicht. Aber das reicht ja wohl.
Für mich ist dieser Zustand der Menschheit furchtbar.
Und dann kommen noch die vielen Morde, Vergewaltigungen, Körperverletzungen, Betrugsfälle, Diebstähle, usw. dazu.
Wahrlich furchtbar !

 

 

Natürlich sind Kriege furchtbar. Dass immer noch Menschen hungern, wenn auch viel weniger als früher, ist ebenfalls furchtbar. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. 

Was mich aufregt, ist diese "Alles ist furchtbar"-Haltung. Also so etwas wie dein Satz "Der Zustand der Menschheit ist seit Jahrtausenden furchtbar". Die Welt als ein einziges Jammertal. Aber die Wahrheit ist: Der Menschheit geht es heute so gut wie nie zuvor in der Geschichte. Ja, es gibt Gewalt, es gibt Kriege, es gibt Hunger. Und jeder Mensch, der durch Kriege, Gewalt oder Hunger stirbt, ist ein Opfer zu viel. Aber ist es nicht angebracht, auch mal darauf hinzuweisen, dass es der Masse, der überwältigenden Mehrheit aller Menschen, besser geht als je zuvor in der Geschichte? 

Schau einfach auf die Zahlen. Derzeit leben 8,2 Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Eine Milliarde sind tausend Millionen. Jährlich sterben in Kriegen etwa 200.000 Menschen - schrecklich, ja, aber jeder Taschenrechner wird dir sagen, das diese Kriegsopfer ein winziges Bruchteil eines Prozents sind.  Bei Verkehrsunfällen sterben sechsmal so viele Menschen, nebenbei erwähnt. 

Das Problem ist, dass Katastrophen Schlagzeilen machen, aber nicht der stetige Wandel zum Besseren. Wer würde eine Zeitung kaufen, die zehn Jahre lang jeden Tag mit der gleichen Überschrift erscheint: "Heute haben wieder 300.000 Menschen erstmals elektrischen Strom und Zugang zu sauberem Wasser." Das ist zwar Fakt (schreibt Hannah Ritchie in "Hoffnung für Verzweifelte"), es will aber keiner lesen. Man will etwas lesen über " Morde, Vergewaltigungen, Körperverletzungen, Betrugsfälle, Diebstähle, usw.", um dich zu zitieren. 

Weißt du, ich mag dieses "Alles ist so furchtbar"-Gejammer nicht, weil es die Menschen lähmt und hoffnungslos macht. Es gibt so viel zu tun, es gibt so große Herausforderungen, so viele Aufgaben, die lassen sich mit Jammern nicht lösen. 

 

[KevinF]

1 hour ago, rorro said:

Meinst Du das hier?:

 

Quote

Eigentlich bin ich nur einen Schritt weiter gegangen als Bultmann und Tillich und kann mich insofern als Teil der entsprechenden Traditionslinie seit Schleiermacher betrachten.

 

Schleiermacher ist wohl kaum der Ursprung der westlichen Werte. Wo kommen Sie Deiner Meinung nach her? Und woraus bestehen sie, welche sind das?

 

Nein: 
 
Bei Schleiermacher, einem protestantischen Theologen, begann innerhalb des Christentums eine gewisse Entkopplung der Religion von Metaphysik und Ethik. 
 
Der entsprechende Absatz bei mir bezog sich dementsprechend auf die Bedeutung der Frage nach der Existenz Gottes, nicht auf die Herkunft der westlichen Werte.

 

1 hour ago, rorro said:

Eine "christliche Ethik" postuliert auch der Duden als existent. Irrt der?

 

Nein. Man kann anders als Du auf Euthyphrons Dilemma antworten und trotzdem eine christliche Ethik haben.

 

 

1 hour ago, rorro said:

Nein, Du hast nicht darauf geantwortet. Du hast nicht den Ursprung der westlichen Werte genannt. Irgendwoher müssen sie ja kommen, sie sind nicht plötzlich aus dem Nichts erschienen. 

 

Darüber haben wir aber wirklich schon gesprochen: 
 
Bezüglich Genese verwies ich auf Biologie, Psychologie und Geschichtswissenschaften (Soziologie hatte ich glaube ich nicht explizit genannt, gehört aber auch dazu). 
 
Auf Deinen Vorwurf eines übersteigerten Individualismus (ich paraphrasiere) verwies ich sinngemäß auf die rechte Mischung aus individuellen und kollektiven Elementen (Kind der westlichen Welt, im Dialog mit ihr, Gewissen, blah). 
Von der Errungenschaft der Menschenrechte war auch die Rede. 
 
Bezüglich Gültigkeit diskutierte ich kurz verschiedene Ansätze, legte meinen eigenen dar (siehe unten für eine neue Formulierung) und verwies auf die Grenzen einer solchen Begründung (Münchhausen-Trilemma war dabei ein Punkt). 
 
Was willst Du denn noch?

 

 

1 hour ago, rorro said:

Wenn Du mira) die Fragen benatworten würdest und b) anerkennen, daß ich nicht "alle inhaltichen Kriterien für Ethik" ablehne, sondern bloß zurecht ablehne, daß Deine die alleinigen seien - dann können wir weiterreden.

 

Zu den Fragen siehe oben. 
 
Zum Rest: Ich würde ja sehr gerne anerkennen, dass Du NICHT (auch nicht implizit) alle inhaltlichen Kriterien für Ethik ablehnst, aber dann hilf mir doch bitte auch dabei: 
 
Das Argument war, dass "Gott sagt es so" ein rein formales Kriterium ist, da es nichts über den Inhalt des Befehls aussagt. 
 
Und wenn dieses formale Kriterium über allem steht, bedeutet es rein logisch die Entwertung aller inhaltlichen Kriterien. 
 
Welches Argument von Dir dagegen habe ich übersehen? 
 
Ich weiß auch nicht, wie Du meine Kriterien sinnvoll ablehnen kannst: 
 
Ich mag es nicht, Schmerzen zu haben, mag es nicht, wenn es mir schlecht geht. 
Analog dazu möchte ich auch nicht, dass es anderen Menschen schlecht geht. 
 
Und analog dazu interessiere ich mich für das Wohlergehen von empfindungsfähigen Lebewesen überhaupt. 
 
Fragen wie "Warum bist Du dann kein Vegetarier?" sind völlig berechtigt und anhand der entsprechenden Linien verlaufen dann ja wie gesagt auch die ethischen Diskussionen. 
 
Aber ich verstehe nicht, wie Du die genannten Grundlagen ablehnen kannst. 
Was soll denn, im Bereich der Ethik, simpler und einleuchtender sein als das?

[KevinF]

9 minutes ago, KevinF said:

Aber ich verstehe nicht, wie Du die genannten Grundlagen ablehnen kannst. 

 

Tust Du ja vielleicht auch nicht, bzw., wenn man meiner Argumentation diesbezüglich folgt, höchstens implizit, unbeabsichtigt @rorro ?

bearbeitet Montag um 21:42 von KevinF

[rorro]

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

 

Nein: 
 
Bei Schleiermacher, einem protestantischen Theologen, begann innerhalb des Christentums eine gewisse Entkopplung der Religion von Metaphysik und Ethik. 
 
Der entsprechende Absatz bei mir bezog sich dementsprechend auf die Bedeutung der Frage nach der Existenz Gottes, nicht auf die Herkunft der westlichen Werte.

 

Okay, Haken dran. Ist nicht mein Thema hier.

 

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

Nein. Man kann anders als Du auf Euthyphrons Dilemma antworten und trotzdem eine christliche Ethik haben.

 

Ich gehe eben vom christlichen Gottesbild aus. Der Euthyphron basiert auf einem anderen, deswegen ist das nicht mein Problem. Die heidnische Göttervorstellung (oder Gottvorstellung) ist dem christlichen wesensfremd.

 

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

Darüber haben wir aber wirklich schon gesprochen: 
 
Bezüglich Genese verwies ich auf Biologie, Psychologie und Geschichtswissenschaften (Soziologie hatte ich glaube ich nicht explizit genannt, gehört aber auch dazu).

 

Das sind Beschreibungen, keine Ursprünge. "Warum bin ich krank, Doktor?". "Wegen der Biologie". "Danke, (leck mich am A....)". Diese Angaben helfen Null weiter, weil es Allgemeinplätze sind.

 

Und zum Teil falsche. Die Biologie hat damit wenig zu tun - die uns extrem ähnlichen Menschenaffen haben jedenfalls keine "Ethik", da gilt immer das Recht des Stärkeren und nur der eigene Clan.

 

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

Auf Deinen Vorwurf eines übersteigerten Individualismus (ich paraphrasiere) verwies ich sinngemäß auf die rechte Mischung aus individuellen und kollektiven Elementen (Kind der westlichen Welt, im Dialog mit ihr, Gewissen, blah). 
Von der Errungenschaft der Menschenrechte war auch die Rede. 

 

Und wo kommen die Menschenrechte her? Welche meinst Du überhaupt? Die islamischen? Was ist "die westliche Welt"? Welche "individuellen und kollektiven Elemente" denn konkret meinst Du?

 

Ich wiederhole hier ständig meine Fragen und bekomme keine Antworten!

 

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

Bezüglich Gültigkeit diskutierte ich kurz verschiedene Ansätze, legte meinen eigenen dar (siehe unten für eine neue Formulierung) und verwies auf die Grenzen einer solchen Begründung (Münchhausen-Trilemma war dabei ein Punkt). 
 
Was willst Du denn noch?

 

Wie gesagt: einfach nur Antworten auf meine mehrmals wiederholten Fragen.

 

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

Zu den Fragen siehe oben. 

 

Das waren keine Antworten. Auch andere Kulturen haben - weil es Menschen sind -  "Psychologie und Geschichtswissenschaften und Soziologie". Das besagt gar nichts.

 

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

Das Argument war, dass "Gott sagt es so" ein rein formales Kriterium ist, da es nichts über den Inhalt des Befehls aussagt. 

 

Korrekt.

 

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

Und wenn dieses formale Kriterium über allem steht, bedeutet es rein logisch die Entwertung aller inhaltlichen Kriterien. 

 

Falsch.

 

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

Welches Argument von Dir dagegen habe ich übersehen? 

 

Das kann ich Dir nicht sagen. Ich habe ja noch gar kein inhaltliches gebracht.

 

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

Ich weiß auch nicht, wie Du meine Kriterien sinnvoll ablehnen kannst: 

 

Wo habe ich das getan?

 

vor 24 Minuten schrieb KevinF:

Ich mag es nicht, Schmerzen zu haben, mag es nicht, wenn es mir schlecht geht. 
Analog dazu möchte ich auch nicht, dass es anderen Menschen schlecht geht. 

 

Ich habe Dich schon vor mehreren Seiten gefragt, warum a) Dein Empfinden relevant sein soll für das Verhalten gegenüber anderen Lebewesen aller Art und warum Du b) das auf "empfungsfähig" beschräkst, wobei Du wahrscheinlich ohne nähere Begrüdnung das auf neurologisches Empfinden mit Repräsentanz an einer wie auch immer gearteten Hinrinde beschränkst. Pflanzen empfinden nämlich auch "Schmerz" und warnen daraufhin ihre Artgenossen (zumindest weiß man das bzgl. Schädlingsbefall von manchen Pflanzen, das läuft dann über Chemotaxis oder im Boden über die ubiquitären Myzelen).

 

Fakt ist: um zu leben mußt Du töten.

 

Das gilt für jeden höher entwickelten Organismus auf Erden.

 

Warum sind für Dich "Menschen" generell gleich (sind sie ja nicht, aber wir tun mal so als ob), warum nicht - wie es die Biologie eigentlich vorsieht - nur die in deiner "Sippe"(also Familie/Clan/Wertegemeinschaft etc.)? Wie begründest Du das? Sind nicht die biologischen Werte viel nachvollziehbarer - die ganze Tier- und Pflanzenwelt funktioniert doch genau so, das wäre doch viel "natürlicher"!

bearbeitet Montag um 21:57 von rorro

[KevinF]

15 minutes ago, rorro said:

39 minutes ago, KevinF said:

Und wenn dieses formale Kriterium über allem steht, bedeutet es rein logisch die Entwertung aller inhaltlichen Kriterien. 

 

Falsch.

 

Argument?

 

23 minutes ago, rorro said:

Das sind Beschreibungen, keine Ursprünge. "Warum bin ich krank, Doktor?". "Wegen der Biologie". "Danke, (leck mich am A....)". Diese Angaben helfen Null weiter, weil es Allgemeinplätze sind.

 

 

So allgemein wie Deine Fragen.

 

23 minutes ago, rorro said:

Wo habe ich das getan?

 

Darum habe ich in meinem letzten Beitrag explizit nachgefragt.

 

16 minutes ago, rorro said:

Ich gehe eben vom christlichen Gottesbild aus. Der Euthyphron basiert auf einem anderen, deswegen ist das nicht mein Problem. Die heidnische Göttervorstellung (oder Gottvorstellung) ist dem christlichen wesensfremd.

 

Man kann Euthyphrons Dilemma auch auf Deine Ethik münzen und exakt dies habe ich getan mit der Unterscheidung zwischen inhaltlichen und formalen Kriterien.

 

Du hast noch kein Argument dagegen gebracht.

 

15 minutes ago, rorro said:

Ich wiederhole hier ständig meine Fragen und bekomme keine Antworten!

 

Ich habe Deine Fragen beantwortet (naja, die meisten, auf die Sache mit den Pflanzen gehe ich jetzt nicht ein, aber wie gesagt, entlang dieser Linien verlaufen ja die ethischen Diskussionen.

Für Qualia gibt es einen eigenen Thread, falls Du darauf hinaus wolltest).

 

Du akzeptierst die Antworten nicht und stellst dieselben Fragen immer wieder.

 

Auf meine Argumentation bezüglich Euthyphrons Dilemma (in der Umformulierung "inhaltlich versus formal") gehst Du argumentativ nicht ein.

 

Eine Fortsetzung der Diskussion ist für mich nur sinnvoll, wenn Du mal anfängst zu argumentieren oder erläuterst, worauf Du mit Deinen Fragen hinaus möchtest.

 

[KevinF]

Nachtrag:

 

36 minutes ago, rorro said:

Und zum Teil falsche. Die Biologie hat damit wenig zu tun - die uns extrem ähnlichen Menschenaffen haben jedenfalls keine "Ethik", da gilt immer das Recht des Stärkeren und nur der eigene Clan.

 

Ethik hat viel mit Psychologie zu tun, die wiederum auf Biologie basiert (Chemie könnte man noch als Zwischenstufe nennen)

 

38 minutes ago, rorro said:

Auch andere Kulturen haben - weil es Menschen sind -  "Psychologie und Geschichtswissenschaften und Soziologie". Das besagt gar nichts.

 

Auf die Unterscheidung zwischen Genese und Gültigkeit habe ich ja nun mehrfach hingewiesen.

[manden]

vor 10 Stunden schrieb Alfons:

 

 

Natürlich sind Kriege furchtbar. Dass immer noch Menschen hungern, wenn auch viel weniger als früher, ist ebenfalls furchtbar. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. 

Was mich aufregt, ist diese "Alles ist furchtbar"-Haltung. Also so etwas wie dein Satz "Der Zustand der Menschheit ist seit Jahrtausenden furchtbar". Die Welt als ein einziges Jammertal. Aber die Wahrheit ist: Der Menschheit geht es heute so gut wie nie zuvor in der Geschichte. Ja, es gibt Gewalt, es gibt Kriege, es gibt Hunger. Und jeder Mensch, der durch Kriege, Gewalt oder Hunger stirbt, ist ein Opfer zu viel. Aber ist es nicht angebracht, auch mal darauf hinzuweisen, dass es der Masse, der überwältigenden Mehrheit aller Menschen, besser geht als je zuvor in der Geschichte? 

Schau einfach auf die Zahlen. Derzeit leben 8,2 Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Eine Milliarde sind tausend Millionen. Jährlich sterben in Kriegen etwa 200.000 Menschen - schrecklich, ja, aber jeder Taschenrechner wird dir sagen, das diese Kriegsopfer ein winziges Bruchteil eines Prozents sind.  Bei Verkehrsunfällen sterben sechsmal so viele Menschen, nebenbei erwähnt. 

Das Problem ist, dass Katastrophen Schlagzeilen machen, aber nicht der stetige Wandel zum Besseren. Wer würde eine Zeitung kaufen, die zehn Jahre lang jeden Tag mit der gleichen Überschrift erscheint: "Heute haben wieder 300.000 Menschen erstmals elektrischen Strom und Zugang zu sauberem Wasser." Das ist zwar Fakt (schreibt Hannah Ritchie in "Hoffnung für Verzweifelte"), es will aber keiner lesen. Man will etwas lesen über " Morde, Vergewaltigungen, Körperverletzungen, Betrugsfälle, Diebstähle, usw.", um dich zu zitieren. 

Weißt du, ich mag dieses "Alles ist so furchtbar"-Gejammer nicht, weil es die Menschen lähmt und hoffnungslos macht. Es gibt so viel zu tun, es gibt so große Herausforderungen, so viele Aufgaben, die lassen sich mit Jammern nicht lösen. 

 

Meine Aussage lautet : der Zustand der Menschheit ist seit Jahrtausenden furchtbar.
Trotz des Fortschritts der Wissenschaft haben die Menschen seit Jahrtausenden Kriege - und heute immer noch mit viel stärkeren Waffen. Und kommen die Atomwaffen
erst einmal zum Einsatz - was immer wahrscheinlicher wird - werden wohl Milliarden Menschen sterben.
Das ist die furchtbare Lage der Menschheit.
Und der Einsatz der Atomwaffen ist nur eine Frage der Zeit, da diese Menschheit fast gottlos ist.
Das siehst Du auch daran, dass sie mindestens ca. 300000 Mitmenschen grausam verhungern lässt, obwohl genügend Nahrungsmittel auf der Erde vorhanden sind.
Es gibt wenig Grund für die Menschheit, positiv in die Zukunft zu schauen.
Was hilft es, dass ich die Echte Religion gefunden habe, wenn niemand sie will ?

[Alfons]

vor 1 Minute schrieb manden:

Das siehst Du auch daran, dass sie mindestens ca. 300000 Mitmenschen grausam verhungern lässt, [...]

 

Das klingt jetzt frivol, aber: Was soll diese Steigerungsfloskel? Kann man jemanden auch ungrausam verhungern lassen?

 

vor 4 Minuten schrieb manden:

Was hilft es, dass ich die Echte Religion gefunden habe, wenn niemand sie will ?

 

Vielleicht liegt es daran, dass Du alles so negativ siehst. 

Nichts gegen eine reale Einschätzung der Gefahren, die der Menschheit drohen (Klima, KI, Atomkrieg), aber wenn ich dich so lese, habe ich das Gefühl, ich müsste mich in ein Leichentuch wickeln und Passanten nach dem Weg zum Friedhof fragen. Lach doch mal!