Die jetzigen Religionen der Menschheit sind falsch !

[KevinF]

12 minutes ago, rorro said:

Dieses Dilemma schießt allerdings am Ziel vorbei, weil es eben einen personalen Ursprung des Guten nicht mitdenkt. Für dieses Dilemma gibt es "das Gute" mit oder ohne Gott. Das ist aber nicht so.

 

Dann zeige doch gerne mal wie eine theistische Begründung von Ethik funktionieren soll 🙂

[rorro]

vor 19 Minuten schrieb KevinF:

Ich weiß nicht, was genau gerade in der Kommunikation schiefläuft, aber Deine Aussage hat doch nichts mit dem von Dir Zitierten zu tun, auf das sie eine Antwort sein soll?

Oder wo ist der Zusammenhang?

Ich verweise auf Erfahrung und Du sagst, das sei bloße Meinung?

 

Ja, denn Meinung beruht oft auf Erfahrung (sogar sehr oft). Sie kann aber keine Allgemeingültigkeit beanspruchen und bleibt somit höchstgradig subjektiv.

 

vor 19 Minuten schrieb KevinF:

Also geht es Dir doch um Gültigkeit und nicht nur um Genese?

 

Ich sprach nirgendwo von "nur", das schiebst jetzt hier neu ein.

 

Eine Gültigkeit bleibt ohne Klärung der Genese nicht erklärbar, desegen möchte ich darauf erst einmal meinen Fokus setzen.

 

vor 19 Minuten schrieb KevinF:

Die Gültigkeit basiert auf Werten (das ist jetzt eine philosophische Position, keine Erfahrungstatsache mehr) und wer zum Beispiel die Lebensqualität eines Menschen nicht als Wert anerkennt, dem kann ich schlicht nicht helfen.

 

Das ist ein Zirkelschluß, weil sich jetzt eben die Frage stellt, woher diese Werte kommen, und Du könntest wieder mit Biologie/Psychologie/Kultur kommen - wir wären wieder am Anfang.

 

Wenn Du eine Allgemeingültigkeit von Werten postulierst, muß Du sie begründen. Gut, vielleicht tust Du das nicht - ich gestehe nicht alles verfolgt zu haben was Du bisher geschrieben hast.

[KevinF]

45 minutes ago, rorro said:

Ja, denn Meinung beruht oft auf Erfahrung (sogar sehr oft). Sie kann aber keine Allgemeingültigkeit beanspruchen und bleibt somit höchstgradig subjektiv.

 

Ich spreche davon, dass die Genese von Moral durch Biologie, Psychologie und Geschichts- und Kulturwissenschaften erklärbar ist (es geht also um empirisches Wissen, nicht um ein "meiner Erfahrung nach"). 
 
Bestreitest Du das ernsthaft? 
Oder reden wir einfach nur komplett aneinander vorbei?

 

45 minutes ago, rorro said:

Ich sprach nirgendwo von "nur", das schiebst jetzt hier neu ein.

 

 

Zugestanden 🙂

 

 

45 minutes ago, rorro said:

Eine Gültigkeit bleibt ohne Klärung der Genese nicht erklärbar

 

Jetzt bin ich neugierig: 
Warum sollte die Genese einer Ethik etwas über ihre Gültigkeit aussagen?

 

 

 

45 minutes ago, rorro said:

Das ist ein Zirkelschluß, weil sich jetzt eben die Frage stellt, woher diese Werte kommen, und Du könntest wieder mit Biologie/Psychologie/Kultur kommen - wir wären wieder am Anfang.

 

Nein, denn die Genese einer Ethik sagt an und für sich noch nichts über ihre Gültigkeit aus. 
 
Bei der Genese geht es um das, was ist, um Tatsachen, um eine Beschreibung der Welt. 
 
Bei der Frage nach der Gültigkeit geht es um ein Sollen, um Philosophie.

 

45 minutes ago, rorro said:

Wenn Du eine Allgemeingültigkeit von Werten postulierst, muß Du sie begründen. Gut, vielleicht tust Du das nicht - ich gestehe nicht alles verfolgt zu haben was Du bisher geschrieben hast.

 

 

Ab einem gewissen Punkt ist keine Begründung mehr möglich, hier schlägt das Münchausen-Trilemma zu. 
 
Was bei Ethik aber auch kein Problem ist, da "wahr" und "moralisch gut" zwei unterschiedliche Kategorien sind.

bearbeitet Sonntag um 21:02 von KevinF

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb KevinF:

 

Ich spreche davon, dass die Genese von Moral durch Biologie, Psychologie und Geschichts- und Kulturwissenschaften erklärbar ist (es geht also um empirisches Wissen, nicht um ein "meiner Erfahrung nach"). 
 
Bestreitest Du das ernsthaft? 
Oder reden wir einfach nur komplett aneinander vorbei?

 

Hier muß ich Dir was zugestehen. 🙂 Du sprachst von "Moralvorstellugen", nicht vom Guten. Da gebe ich Dir natürlich Recht.

 

vor 9 Minuten schrieb KevinF:

Jetzt bin ich neugierig: 
Warum sollte die Genese einer Ethik etwas über ihre Gültigkeit aussagen?

 

Weil jede Gültigkeit sich letztlich irgendeiner Autorität verdankt (und sei es die eigene, damit gilt sie nur für Dich und die, über die Du Macht hast).

 

vor 9 Minuten schrieb KevinF:

Nein, denn die Genese einer Ethik sagt an und für sich noch nichts über ihre Gültigkeit aus. 

 

s.o.

 

vor 9 Minuten schrieb KevinF:

Bei der Genese geht es um das, was ist, um Tatsachen, um eine Beschreibung der Welt. 

 

Das wäre ein bißchen wenig. Wenn Du eine übernatürlich Genese a priori ausschließt, wäre das schon ein bias.

 

vor 9 Minuten schrieb KevinF:

Bei der Frage nach der Gültigkeit geht es um ein Sollen, um Philosophie.

 

Nein, in der Moral geht's ums Sollen, nicht um die Gültigkeit dieser Moral.

 

vor 9 Minuten schrieb KevinF:

Ab einem gewissen Punkt ist keine Begründung mehr möglich, hier schlägt das Münchausen-Trilemma zu. 

 

Ich würde es so formulieren: ab einem gewissen Punkt sind die Begründungen nicht mehr weiter runterzubrechen - sie können nur angenommen oder abgelehnt werden.

 

Zitat

Was bei Ethik aber auch kein Problem ist, da "wahr" und "moralisch gut" zwei unterschiedliche Kategorien sind.

 

Das kommt darauf an, was Du mit "Kategorie" meinst. Aus christlicher Sicht haben beide denselben Ursprung.

[manden]

Die Echte Moral hat der Echte GOTT der Menschheit mitgegeben, die sie aber zum grossen Teil verdrängt, verfälscht und missachtet.

[SteRo]

vor 18 Stunden schrieb manden:

Dass die bisherigen Religionen  n i c h t s  bewirken, wissen wir doch schon. Jedenfalls die Menschen, die exakt logisch denken können und wollen.
Die Menschheit braucht endlich die richtige Religion mit dem richtigen GOTT.
Aber die meisten Menschen haben schon resigniert, nur wenige klammern sich noch an ihre falschen Religionen.
Ich trete für die GOTTESerkenntnis ein, ich kann aber nicht allen Menschen bei ihren spezifischen Problemen helfen, da ich ein ziemlich armer Mann bin.
 

Also ich seh das so:

Du willst dich mit deiner eigenen Sündhaftigkeit nicht befassen, sondern redest dich mit deinem Verweis auf "die Menschheit" aus deiner eigenen Verantwortung für

 

Am 14.3.2026 um 20:40 schrieb manden:

... Kriege, Menschen verhungern lassen, Verbrechen, usw. 

 

Denn die Veränderung fängt halt nun mal bei jedem einzelnen an und also muss auch der Einzelne ein entsprechendes Leben leben, damit seine Appelle an die anderen glaubwürdig sind.

 

Nun ist es so, dass auch Christen

Am 14.3.2026 um 20:40 schrieb manden:

... Kriege, Menschen verhungern lassen, Verbrechen, usw. 

nicht wollen. Auch sie wollen eine Welt ohne dies. Bloß arbeiten Christen an ihrer eigenen Sündhaftigkeit (um Freiheit von Sünde zu erlangen) UND gehen noch dazu in die Welt und versuchen andere Menschen für das Leben gemäß dem Willen Gottes nach dem Vorbilde Jesu Christi zu gewinnen UND praktizieren tätige Nächstenliebe in der Welt. Das Christentum ist die einzige Religion überhaupt, welche sich durch ein hohes Maß an tätiger Nächstenliebe auszeichnet. Christen bauen nicht nur Kirchen in der Welt, sondern auch Schulen, Krankenhäuser, organisieren die Berufsausbildung von Jugendlichen etc etc Verstehst du? Christen tun was in der Welt gegen 

Am 14.3.2026 um 20:40 schrieb manden:

... Kriege, Menschen verhungern lassen, Verbrechen, usw. 

 

Und alles, was du zu bieten hast ist deine "GOTTESerkenntnis" und deine Schmähkritik am Christentum, welches Menschen hervorgebracht hat und immer noch hervorbringt, die in der Welt etwas gegen

Am 14.3.2026 um 20:40 schrieb manden:

... Kriege, Menschen verhungern lassen, Verbrechen, usw. 

 

tun, dabei aber ihre eigenen Sündhaftigkeit nicht aus den Augen verlieren und auch daran arbeiten, weil sie wissen, dass sie sonst keine anderen Menschen für ihren Glauben gewinnen können.

[manden]

vor 59 Minuten schrieb SteRo:

Also ich seh das so:

Du willst dich mit deiner eigenen Sündhaftigkeit nicht befassen, sondern redest dich mit deinem Verweis auf "die Menschheit" aus deiner eigenen Verantwortung für

 

 

Denn die Veränderung fängt halt nun mal bei jedem einzelnen an und also muss auch der Einzelne ein entsprechendes Leben leben, damit seine Appelle an die anderen glaubwürdig sind.

 

Nun ist es so, dass auch Christen

nicht wollen. Auch sie wollen eine Welt ohne dies. Bloß arbeiten Christen an ihrer eigenen Sündhaftigkeit (um Freiheit von Sünde zu erlangen) UND gehen noch dazu in die Welt und versuchen andere Menschen für das Leben gemäß dem Willen Gottes nach dem Vorbilde Jesu Christi zu gewinnen UND praktizieren tätige Nächstenliebe in der Welt. Das Christentum ist die einzige Religion überhaupt, welche sich durch ein hohes Maß an tätiger Nächstenliebe auszeichnet. Christen bauen nicht nur Kirchen in der Welt, sondern auch Schulen, Krankenhäuser, organisieren die Berufsausbildung von Jugendlichen etc etc Verstehst du? Christen tun was in der Welt gegen 

 

Und alles, was du zu bieten hast ist deine "GOTTESerkenntnis" und deine Schmähkritik am Christentum, welches Menschen hervorgebracht hat und immer noch hervorbringt, die in der Welt etwas gegen

 

tun, dabei aber ihre eigenen Sündhaftigkeit nicht aus den Augen verlieren und auch daran arbeiten, weil sie wissen, dass sie sonst keine anderen Menschen für ihren Glauben gewinnen können.

Du versuchst mir meine Sündhaftigkeit einzureden. Die ist seit ich nach der Wahrheit über den Echten GOTT zu suchen begonnen habe höchstens gering.
Sicher, jeder muss versuchen sich zu ändern, aber auch die Christen. Deren Gott ist falsch !
Mit der Nächstenliebe der Christen ist es schlecht bestellt. Die steht fast nur auf dem Papier. Die haben sogar Kriege.
Du versuchst das Bild der Christen schönzumalen, aber bei mir gelingt Dir das nicht. Ich sehe den furchtbaren Zustand der Menschheit, für den die Christen mitverantwortlich sind.

[SteRo]

Um Natürlich-Gutes zu erkennen, muss man nicht rechten Glaubens sein. Es nicht erkennen zu können ist ein Übel. Es nicht erkennen zu wollen bzw zu negieren ist ein Symptom des Bösen, weil die Negation des real existenten Natürlich-Guten Ausdruck eines (satanischen) Vernichtungswillens bzgl. des Natürlich-Guten ist.

Wahrhaft Gutes jedoch können wir nur erkennen kraft Gottes wirklicher Gnade, deren Annahme rechten Glauben voraussetzt. Diese Gnade nicht annehmen zu können ist wiederum entweder ein Übel oder Ausdruck des Bösen. 

Was nun ist hier das Übel, welches leicht ins Böse übergeht? Nicht bereute Sünden, die die Seele beflecken, sind das Übel.

[manden]

vor 1 Stunde schrieb SteRo:

Um Natürlich-Gutes zu erkennen, muss man nicht rechten Glaubens sein. Es nicht erkennen zu können ist ein Übel. Es nicht erkennen zu wollen bzw zu negieren ist ein Symptom des Bösen, weil die Negation des real existenten Natürlich-Guten Ausdruck eines (satanischen) Vernichtungswillens bzgl. des Natürlich-Guten ist.

Wahrhaft Gutes jedoch können wir nur erkennen kraft Gottes wirklicher Gnade, deren Annahme rechten Glauben voraussetzt. Diese Gnade nicht annehmen zu können ist wiederum entweder ein Übel oder Ausdruck des Bösen. 

Was nun ist hier das Übel, welches leicht ins Böse übergeht? Nicht bereute Sünden, die die Seele beflecken, sind das Übel.

Der Zustand der Menschheit ist seit Jahrtausenden furchtbar.
So eine Menschheit kann den wirklichen GOTT nicht haben.

[KevinF]

On 3/15/2026 at 10:14 PM, rorro said:

Weil jede Gültigkeit sich letztlich irgendeiner Autorität verdankt (und sei es die eigene, damit gilt sie nur für Dich und die, über die Du Macht hast).

 

Das ist vielleicht eher das politische Konzept von Gültigkeit, aber nicht das von Wissenschaft und Philosophie? 
 
Ein Argument, das auf Autorität basiert, wäre: "Wir tun dies nicht, weil Gott es so sagt." 
 
Hierfür gilt Euthyphrons Dilemma. 
 
Ein sachliches Argument wäre hingegen: 
"Wir tun dies nicht, weil dies diesem Menschen unnötig Leid verursachen würde." 
 
Gut, Du könntest jetzt von der Autorität von Werten sprechen, aber was nützt das Konzept der Autorität im Rahmen dieser speziellen Argumentation, wenn man es derart weit fasst? 
 
Oder anders gefragt: 
Wie sieht denn nun Deine theistische Moralbegründung aus? 🙂
Ich behaupte immer noch, dass eine solche nicht sinnvoll möglich ist (Begründung siehe oben).

 

 

On 3/15/2026 at 10:14 PM, rorro said:

Das wäre ein bißchen wenig. Wenn Du eine übernatürlich Genese a priori ausschließt, wäre das schon ein bias.

 

Ich verwende die Hypothese der Existenz von Übernatürlichem deshalb nicht, weil sie keine Erklärungskraft hat: 
Sie löst kein einziges Problem bezüglich der Beschreibung und Erklärung der Welt.

bearbeitet Montag um 21:39 von KevinF

[rorro]

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Am 15.3.2026 um 22:14 schrieb rorro:

Weil jede Gültigkeit sich letztlich irgendeiner Autorität verdankt (und sei es die eigene, damit gilt sie nur für Dich und die, über die Du Macht hast).

 

Das ist vielleicht eher das politische Konzept von Gültigkeit, aber nicht das von Wissenschaft und Philosophie? 
 
Ein Argument, das auf Autorität basiert, wäre: "Wir tun dies nicht, weil Gott es so sagt." 
 
Hierfür gilt Euthyphrons Dilemma. 

 

Dieses Dilemma geht von falschen Voraussetzungen aus, wie schon beschrieben. Du siehst eine Autorität immer aber als extern an - ein Argument auf Autorität kann auch sein "ich tue dies nicht, weil ich es für falsch halte" oder ggf. in der Familie/Arbeitsplatz/Verein (je nachdem, wieviel Macht jemand hat) ein "wir tun dies nicht, weil ich es für falsch halte".

 

Auch wenn man die Mehrheitsmeinung der eigenen zeitgenössischen Kultur als wertbestimmend berrachtet, ist das das Anerkennen einer Autorität.

 

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Ein sachliches Argument wäre hingegen: 
"Wir tun dies nicht, weil dies diesem Menschen unnötig Leid verursachen würde." 

 

Dazu müßtest Du erst einmal begründen, warum Leid anderer zu vermeiden ist (wer entscheidet überhaupt was Leid ist), ab wann es nicht mehr unnötig ist und wer das mit welcher Autorität [sic!] entscheidet.

 

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Gut, Du könntest jetzt von der Autorität von Werten sprechen, aber was nützt das Konzept der Autorität im Rahmen dieser speziellen Argumentation, wenn man es derart weit fasst? 
 
Oder anders gefragt: 
Wie sieht denn nun Deine theistische Moralbegründung aus? 🙂
Ich behaupte immer noch, dass eine solche nicht sinnvoll möglich ist (Begründung siehe oben).

 

Zu diesem Wunsch der Moralbegründung kann ich später kommen. Mir fliegen hier noch zu viele von Dir implizit vorausgesetzte aber nicht begründete Axiome durch die Luft, die erst geklärt werden müssen.

 

vor einer Stunde schrieb KevinF:

Am 15.3.2026 um 22:14 schrieb rorro:

Das wäre ein bißchen wenig. Wenn Du eine übernatürlich Genese a priori ausschließt, wäre das schon ein bias.

 

Ich verwende die Hypothese der Existenz von Übernatürlichem deshalb nicht, weil sie keine Erklärungskraft hat: 
Sie löst kein einziges Problem bezüglich der Beschreibung und Erklärung der Welt.

 

Das ist ja erst einmal eine Vermutung Deinerseits. Millionen Menschen, darunter auch deutlich klügere als Du und ich, sehen das anders. Daher macht unser Gespräch nur dann weiter Sinn, wenn wir erst einmal keine Möglichkeit a priori ausschließen.

bearbeitet Montag um 22:21 von rorro

[KevinF]

1 hour ago, rorro said:

 

Dieses Dilemma geht von falschen Voraussetzungen aus, wie schon beschrieben. Du siehst eine Autorität immer aber als extern an - ein Argument auf Autorität kann auch sein "ich tue dies nicht, weil ich es für falsch halte" oder ggf. in der Familie/Arbeitsplatz/Verein (je nachdem, wieviel Macht jemand hat) ein "wir tun dies nicht, weil ich es für falsch halte".

 

Auch wenn man die Mehrheitsmeinung der eigenen zeitgenössischen Kultur als wertbestimmend berrachtet, ist das das Anerkennen einer Autorität.

 

 

Dazu müßtest Du erst einmal begründen, warum Leid anderer zu vermeiden ist (wer entscheidet überhaupt was Leid ist), ab wann es nicht mehr unnötig ist und wer das mit welcher Autorität [sic!] entscheidet.

 

 

Zu diesem Wunsch der Moralbegründung kann ich später kommen. Mir fliegen hier noch zu viele von Dir implizit vorausgesetzte aber nicht begründete Axiome durch die Luft, die erst geklärt werden müssen.

 

 

Das ist ja erst einmal eine Vermutung Deinerseits. Millionen Menschen, darunter auch deutlich klügere als Du und ich, sehen das anders. Daher macht unser Gespräch nur dann weiter Sinn, wenn wir erst einmal keine Möglichkeit a priori ausschließen.

 

 

Zum ersten Teil:
 
Ich vertrete die westlichen Werte ja aber nicht deshalb, weil es die der Mehrheit in meiner Gesellschaft sind, sondern weil ich sie für richtig halte. 
 
Und was die Begründung dieser Werte angeht, wie gesagt, wenn jemand zum Beispiel sagt, das Leid anderer Menschen sei moralisch irrelevant, dann fehlt mir hier die Basis für eine Diskussion. 
Von bestimmten Grundlagen muss man eben ausgehen. 
 
Wie gesagt, Du kannst diesbezüglich meinetwegen von der Autorität der westlichen Werte sprechen, aber was nützt Dir das für Deine Argumentation?

 

 

1 hour ago, rorro said:

Dieses Dilemma geht von falschen Voraussetzungen aus, wie schon beschrieben.

 

Kann ich nicht nachvollziehen, siehe oben.

 

 

1 hour ago, rorro said:

Du siehst eine Autorität immer aber als extern an

 

Nein, ich bin wie angedeutet durchaus flexibel, was die Verwendung eines entsprechenden Konzeptes von Autorität angeht, ich sehe nur nicht, was Dir irgendeines dieser Konzepte für Deine Argumentation nützen sollte, siehe oben.

 

 

1 hour ago, rorro said:

Das ist ja erst einmal eine Vermutung Deinerseits. Millionen Menschen, darunter auch deutlich klügere als Du und ich, sehen das anders. Daher macht unser Gespräch nur dann weiter Sinn, wenn wir erst einmal keine Möglichkeit a priori ausschließen.

 

Wie gesagt, ich schließe die Hypothese der Existenz von Übernatürlichem nicht a priori aus, sondern stelle fest, dass sie keine Erklärungskraft hat. 
 
Und nein, das ist keine persönliche Vermutung von mir, sondern diese Hypothese wird in der Wissenschaft genau deshalb nicht verwendet und kann genau deshalb auch in der Philosophie keine allgemeine Geltung beanspruchen.

bearbeitet Montag um 23:42 von KevinF

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb KevinF:

 

 

Zum ersten Teil:
 
Ich vertrete die westlichen Werte ja aber nicht deshalb, weil es die der Mehrheit in meiner Gesellschaft sind, sondern weil ich sie für richtig halte. 
 
Und was die Begründung dieser Werte angeht, wie gesagt, wenn jemand zum Beispiel sagt, das Leid anderer Menschen sei moralisch irrelevant, dann fehlt mir hier die Basis für eine Diskussion. 
Von bestimmten Grundlagen muss man eben ausgehen. 
 
Wie gesagt, Du kannst diesbezüglich meinetwegen von der Autorität der westlichen Werte sprechen, aber was nützt Dir das für Deine Argumentation?

 

 

 

Kann ich nicht nachvollziehen, siehe oben.

 

 

 

Nein, ich bin wie angedeutet durchaus flexibel, was die Verwendung eines entsprechenden Konzeptes von Autorität angeht, ich sehe nur nicht, was Dir irgendeines dieser Konzepte für Deine Argumentation nützen sollte, siehe oben.

 

 

 

Wie gesagt, ich schließe die Hypothese der Existenz von Übernatürlichem nicht a priori aus, sondern stelle fest, dass sie keine Erklärungskraft hat. 
 
Und nein, das ist keine persönliche Vermutung von mir, sondern diese Hypothese wird in der Wissenschaft genau deshalb nicht verwendet und kann genau deshalb auch in der Philosophie keine allgemeine Geltung beanspruchen.

 

Ich möchte gerne, damit wir das ganze durchdringen können, möglichst voraussetzungsfrei diskutieren (auch unabhängig davon, was andere so meinen). Sonst kommen wir in meinen Augen nicht ans Ziel. Wenn das nicht geht, können wir es lassen. Ein "dann kann ich Dir auch nicht helfen" bzgl. angeblich glasklarer Werte führt da nicht weiter.

[manden]

Das Leid der anderen Menschen ist natürlich relevant. Wer den Echten GOTT erkannt hat, weiss das.
Und auch Jesus hat das erkannt, weil er die Echte Moral weitgehend erkannt hat, die der Echte GOTT der Menschheit mitgegeben hat.
Jesus erkannte aber den Echten GOTT wohl nicht. Er glaubte wohl bis zum Schluss, dass der grausame Gott Israels sein Gott ist.
Aber wenn man nach der Bibel geht, hat er das völlig verdrängt.

[KevinF]

5 hours ago, rorro said:

Ich möchte gerne, damit wir das ganze durchdringen können, möglichst voraussetzungsfrei diskutieren (auch unabhängig davon, was andere so meinen). Sonst kommen wir in meinen Augen nicht ans Ziel. Wenn das nicht geht, können wir es lassen.

 

Ich bin offen für Argumente, stelle keine Forderungen bezüglich Anzahl oder Art Deiner Prämissen und es steht Dir frei, jede meiner Prämissen zu kritisieren. 
Wo ist das Problem?

 

 

5 hours ago, rorro said:

Ein "dann kann ich Dir auch nicht helfen" bzgl. angeblich glasklarer Werte führt da nicht weiter.

 

Ich halte die Suche nach einer Begründung ab einem gewissen Punkt eben für sinnlos (und was heißt hier "glasklar"?). 
Auch dagegen könntest Du anargumentieren, wenn Du anderer Ansicht bist.

 

[manden]

Der Zustand der Menschheit ist seit Jahrtausenden furchtbar.

So eine Menschheit kann den wirklichen GOTT nicht haben.

WARUM kommt die Menschheit nicht auf die Idee, dass ihre jetzigen Religionen falsch sind ?

Woran fehlt es ?

An Intelligenz ? Oder ist ihr Egoismus zu gross ? Können sie sich nicht von ihren falschen Religionen lösen ? In erster Linie von Christentum und Islam.

[SteRo]

Die Menschheit ist seit der Ursünde gefallen und hat damit die Gnade Gottes verloren und wird von bösen Willen dominiert, der gegen den Gott der Gnade gerichtet ist (nicht gegen des Gott der Vernunfterkenntnis).

Ohne die Hilfe Gottes kann der Menschen sich nicht dem Gott der Gnade zuwenden (seine etwaige Vernunfterkenntnis nützt dem Menschen also nichts). Wem hilft Gott?

 

Synode von Quiercy: 

Kap. 1. ... Der Mensch aber, der den freien Willen schlecht gebrauchte, sündigte und fiel, und er wurde zur »Masse des Verderbens« des ganzen Menschengeschlechts. Der gute und gerechte Gott aber erwählte aus ebendieser Masse des Verderbens gemäß seinem Vorherwissen die, welche er aus Gnade zum Leben vorherbestimmte [Röm 8,29f; Eph 1,11], und bestimmte für sie das ewige Leben vorher; von den übrigen aber, die er nach dem Ratschluß seiner Gerechtigkeit in der Masse des Verderbens zurückließ, wußte er im voraus, daß sie zugrunde gehen würden, aber er bestimmte nicht vorher, daß sie zugrunde gehen sollten: er bestimmte diesen aber, weil er gerecht ist, die ewige Strafe vorher.

 

Synode von Valence:

Kan. 2. Wir halten gläubig fest, daß »Gott im voraus weiß und von Ewigkeit vorhergewußt hat sowohl das Gute, das die Guten tun werden, als auch das Böse, das die Bösen tun werden«, da wir das Wort der Schrift haben, die sagt: »Ewiger Gott, der du das Verborgene kennst, der du alles weißt, noch bevor es geschieht« [Dan 13,42]; wir finden es auch richtig, festzuhalten, »daß er ganz und gar vorhergewußt hat, daß die Guten durch seine Gnade gut sein werden und durch dieselbe Gnade ewige Belohnungen empfangen werden; und daß er vorhergewußt hat, daß die Bösen durch ihre eigene Bosheit böse sein werden und durch seine Gerechtigkeit mit ewiger Vergeltung zu bestrafen sind«; wie nach dem Psalmisten: »Weil Gott die Macht hat und der Herr die Barmherzigkeit, einem jeden nach seinen Werken zu vergelten« [Ps 62,12f], und wie sich die apostolische Lehre verhält: »Und zwar denen, die in der Beharrlichkeit des guten Werkes nach Ruhm, Ehre und Unvergänglichkeit streben, mit dem ewigen Leben; denen aber, die sich widersetzen und der Wahrheit nicht gehorchen, sondern auf die Ungerechtigkeit vertrauen, Zorn und Ungnade, Trübsal und Bedrängnis über jede menschliche Seele, die Böses tut« [Röm 2,7–10].

... Des weiteren hat das Vorherwissen Gottes auch keinem Bösen Notwendigkeit auferlegt, so daß er nicht anders sein konnte, sondern er wußte als Gott, der alles weiß, noch bevor es geschieht, aufgrund seiner allmächtigen und unveränderlichen Erhabenheit im voraus, was jener aus eigenem Willen sein werde. »Wir glauben auch nicht, daß jemand aufgrund seiner (Gottes) Vorverurteilung verurteilt wird, sondern aufgrund seiner eigenen Ungerechtigkeit«. »Diese Bösen gehen auch nicht deshalb zugrunde, weil sie nicht hätten gut sein können, sondern weil sie nicht gut sein wollten und durch ihr Laster in der Masse der Verdammnis entweder durch ursprüngliches oder auch tathaftes Verschulden verblieben«.

Kan. 3. Aber auch was die Vorherbestimmung Gottes betrifft, haben wir einen Beschluß gefaßt und halten ihn gläubig fest, gemäß der apostolischen Autorität, die sagt: »Hat etwa der Töpfer keine Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre zu machen, das andere aber zur Schande?« [Röm 9,21], wo er auch gleich anfügt: »Wenn aber Gott, der seinen Zorn zeigen und seine Macht kundtun wollte, in großer Geduld die zum Untergang bestimmten bzw. im voraus bereiteten Gefäße des Zorns ertrug, um den Reichtum seiner Gnade gegenüber den Gefäßen der Barmherzigkeit zu zeigen, die er im voraus zur Herrlichkeit bereitete« [Röm 9,22f]: so bekennen wir gläubig die Vorherbestimmung der Erwählten zum Leben und die Voherbestimmung der Gottlosen zum Tode; bei der Erwählung derer, die gerettet werden sollen, geht jedoch die Barmherzigkeit Gottes dem Verdienst voraus; bei der Verurteilung derer aber, die zugrunde gehen werden, geht die Schuld dem gerechten Urteil Gottes voraus. »Gott hat aber durch Vorherbestimmung nur das festgelegt, was er selbst entweder durch seine gnädige Barmherzigkeit oder durch sein gerechtes Urteil tun wollte«, gemäß der Schrift, die sagt: »Er hat getan, was sein wird« [Jes 45,11: Septg.]; bei den Bösen aber hat er ihre Bosheit vorhergewußt, weil sie aus ihnen selbst stammt, nicht vorherbestimmt, weil sie nicht aus ihm stammt. Die Strafe freilich, die ihrer Schuld folgt, hat er als Gott, der alles vorhersieht, vorhergewußt und vorherbestimmt, weil er gerecht ist; bei ihm ist, wie der heilige Augustinus sagt, von schlechthin allen Dingen sowohl ein festgesetzter Urteilsspruch als auch ein sicheres Vorherwissen. Dazu paßt ja der Spruch des Weisen: »Bereitet sind den Spöttern die Urteile, und zerschmetternde Hämmer den Leibern der Toren« [Spr 19,29]. Von dieser Unveränderlichkeit des Vorherwissens und der Vorherbestimmung Gottes, durch die bei ihm das Künftige schon geschehen ist, wird auch der Spruch beim Prediger gut verstanden: »Ich habe erkannt, daß alle Werke, die Gott getan hat, auf ewig fortdauern. Wir können dem nichts hinzufügen und von dem nichts wegnehmen, was Gott getan hat, damit man ihn fürchte« [Koh 3,14]. »Daß aber irgendwelche durch göttliche Macht zum Bösen vorherbestimmt seien«, nämlich so, daß sie gleichsam nicht anders sein können, »das glauben wir nicht nur nicht, sondern, wenn es welche gibt, die so Übles glauben wollen, so sagen wir diesen auch« – wie die Synode von Orange – »mit ganzem Abscheu: Anathema!«

 

[rorro]

vor 14 Stunden schrieb KevinF:

Und was die Begründung dieser Werte angeht, wie gesagt, wenn jemand zum Beispiel sagt, das Leid anderer Menschen sei moralisch irrelevant, dann fehlt mir hier die Basis für eine Diskussion. 
Von bestimmten Grundlagen muss man eben ausgehen. 

 

Es ist eben die Frage, ob "man" von Grundlagen ausgehen "muss". Wenn es dieses Muss in unserem Austausch gibt, ist er sinnlos. Denn wir können nicht ehrlicherweise debattieren, wo etwas herkommt und gleichzeitig schon Inhalt dessen einseitig voraussetzen.

 

Wir können natürlich anstelle dessen über diese Grundlagen diskutieren. Wie begründest du bspw. säkular die Wichtigkeit, daß andere möglichst nicht leiden? Warum muss aus säkularer Sicht das Wohlergehen anderer relevant sein?

bearbeitet Dienstag um 14:30 von rorro

[Flo77]

vor 17 Minuten schrieb SteRo:

von den übrigen aber, die er nach dem Ratschluß seiner Gerechtigkeit in der Masse des Verderbens zurückließ, wußte er im voraus, daß sie zugrunde gehen würden, aber er bestimmte nicht vorher, daß sie zugrunde gehen sollten: er bestimmte diesen aber, weil er gerecht ist, die ewige Strafe vorher.

Es gibt keine doppelte Prädestination aber es gibt sie trotzdem, weil Gott den Menschen nicht retten will (oder kann?)?

[SteRo]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Es gibt keine doppelte Prädestination aber es gibt sie trotzdem, weil Gott den Menschen nicht retten will (oder kann?)?

 

Wenn dich das Thema wirklich interessiert, dann möchte ich dich hierauf verweisen (ich wiederhole ungern, was ich bereits langatmig woanders abgehandelt habe)

Am 6.11.2025 um 11:21 schrieb SteRo:

...

2. von hier bis hier  und von hier bis hier: Auserwählt-Sein und Verworfen-Sein; hinreichende Gnade;

...

 

[manden]

vor einer Stunde schrieb SteRo:

Die Menschheit ist seit der Ursünde gefallen und hat damit die Gnade Gottes verloren und wird von bösen Willen dominiert, der gegen den Gott der Gnade gerichtet ist (nicht gegen des Gott der Vernunfterkenntnis).

Ohne die Hilfe Gottes kann der Menschen sich nicht dem Gott der Gnade zuwenden (seine etwaige Vernunfterkenntnis nützt dem Menschen also nichts). Wem hilft Gott?

 

Synode von Quiercy: 

Kap. 1. ... Der Mensch aber, der den freien Willen schlecht gebrauchte, sündigte und fiel, und er wurde zur »Masse des Verderbens« des ganzen Menschengeschlechts. Der gute und gerechte Gott aber erwählte aus ebendieser Masse des Verderbens gemäß seinem Vorherwissen die, welche er aus Gnade zum Leben vorherbestimmte [Röm 8,29f; Eph 1,11], und bestimmte für sie das ewige Leben vorher; von den übrigen aber, die er nach dem Ratschluß seiner Gerechtigkeit in der Masse des Verderbens zurückließ, wußte er im voraus, daß sie zugrunde gehen würden, aber er bestimmte nicht vorher, daß sie zugrunde gehen sollten: er bestimmte diesen aber, weil er gerecht ist, die ewige Strafe vorher.

 

Synode von Valence:

Kan. 2. Wir halten gläubig fest, daß »Gott im voraus weiß und von Ewigkeit vorhergewußt hat sowohl das Gute, das die Guten tun werden, als auch das Böse, das die Bösen tun werden«, da wir das Wort der Schrift haben, die sagt: »Ewiger Gott, der du das Verborgene kennst, der du alles weißt, noch bevor es geschieht« [Dan 13,42]; wir finden es auch richtig, festzuhalten, »daß er ganz und gar vorhergewußt hat, daß die Guten durch seine Gnade gut sein werden und durch dieselbe Gnade ewige Belohnungen empfangen werden; und daß er vorhergewußt hat, daß die Bösen durch ihre eigene Bosheit böse sein werden und durch seine Gerechtigkeit mit ewiger Vergeltung zu bestrafen sind«; wie nach dem Psalmisten: »Weil Gott die Macht hat und der Herr die Barmherzigkeit, einem jeden nach seinen Werken zu vergelten« [Ps 62,12f], und wie sich die apostolische Lehre verhält: »Und zwar denen, die in der Beharrlichkeit des guten Werkes nach Ruhm, Ehre und Unvergänglichkeit streben, mit dem ewigen Leben; denen aber, die sich widersetzen und der Wahrheit nicht gehorchen, sondern auf die Ungerechtigkeit vertrauen, Zorn und Ungnade, Trübsal und Bedrängnis über jede menschliche Seele, die Böses tut« [Röm 2,7–10].

... Des weiteren hat das Vorherwissen Gottes auch keinem Bösen Notwendigkeit auferlegt, so daß er nicht anders sein konnte, sondern er wußte als Gott, der alles weiß, noch bevor es geschieht, aufgrund seiner allmächtigen und unveränderlichen Erhabenheit im voraus, was jener aus eigenem Willen sein werde. »Wir glauben auch nicht, daß jemand aufgrund seiner (Gottes) Vorverurteilung verurteilt wird, sondern aufgrund seiner eigenen Ungerechtigkeit«. »Diese Bösen gehen auch nicht deshalb zugrunde, weil sie nicht hätten gut sein können, sondern weil sie nicht gut sein wollten und durch ihr Laster in der Masse der Verdammnis entweder durch ursprüngliches oder auch tathaftes Verschulden verblieben«.

Kan. 3. Aber auch was die Vorherbestimmung Gottes betrifft, haben wir einen Beschluß gefaßt und halten ihn gläubig fest, gemäß der apostolischen Autorität, die sagt: »Hat etwa der Töpfer keine Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre zu machen, das andere aber zur Schande?« [Röm 9,21], wo er auch gleich anfügt: »Wenn aber Gott, der seinen Zorn zeigen und seine Macht kundtun wollte, in großer Geduld die zum Untergang bestimmten bzw. im voraus bereiteten Gefäße des Zorns ertrug, um den Reichtum seiner Gnade gegenüber den Gefäßen der Barmherzigkeit zu zeigen, die er im voraus zur Herrlichkeit bereitete« [Röm 9,22f]: so bekennen wir gläubig die Vorherbestimmung der Erwählten zum Leben und die Voherbestimmung der Gottlosen zum Tode; bei der Erwählung derer, die gerettet werden sollen, geht jedoch die Barmherzigkeit Gottes dem Verdienst voraus; bei der Verurteilung derer aber, die zugrunde gehen werden, geht die Schuld dem gerechten Urteil Gottes voraus. »Gott hat aber durch Vorherbestimmung nur das festgelegt, was er selbst entweder durch seine gnädige Barmherzigkeit oder durch sein gerechtes Urteil tun wollte«, gemäß der Schrift, die sagt: »Er hat getan, was sein wird« [Jes 45,11: Septg.]; bei den Bösen aber hat er ihre Bosheit vorhergewußt, weil sie aus ihnen selbst stammt, nicht vorherbestimmt, weil sie nicht aus ihm stammt. Die Strafe freilich, die ihrer Schuld folgt, hat er als Gott, der alles vorhersieht, vorhergewußt und vorherbestimmt, weil er gerecht ist; bei ihm ist, wie der heilige Augustinus sagt, von schlechthin allen Dingen sowohl ein festgesetzter Urteilsspruch als auch ein sicheres Vorherwissen. Dazu paßt ja der Spruch des Weisen: »Bereitet sind den Spöttern die Urteile, und zerschmetternde Hämmer den Leibern der Toren« [Spr 19,29]. Von dieser Unveränderlichkeit des Vorherwissens und der Vorherbestimmung Gottes, durch die bei ihm das Künftige schon geschehen ist, wird auch der Spruch beim Prediger gut verstanden: »Ich habe erkannt, daß alle Werke, die Gott getan hat, auf ewig fortdauern. Wir können dem nichts hinzufügen und von dem nichts wegnehmen, was Gott getan hat, damit man ihn fürchte« [Koh 3,14]. »Daß aber irgendwelche durch göttliche Macht zum Bösen vorherbestimmt seien«, nämlich so, daß sie gleichsam nicht anders sein können, »das glauben wir nicht nur nicht, sondern, wenn es welche gibt, die so Übles glauben wollen, so sagen wir diesen auch« – wie die Synode von Orange – »mit ganzem Abscheu: Anathema!«

 

Das mit der Ursünde haben Menschen erfunden, weil sie eine Entschuldigung für ihr Versagen brauchten und brauchen.

Inzwischen ist die Menschheit so verdorben, dass sie keine Entschuldigung mehr braucht.

Sie handelt ganz offen gegen GOTTES Echte Moral !

[KevinF]

1 hour ago, rorro said:

Es ist eben die Frage, ob "man" von Grundlagen ausgehen "muss".

 

Jede Ethik basiert auf Prämissen.

 

 

1 hour ago, rorro said:

Wir können natürlich anstelle dessen über diese Grundlagen diskutieren. Wie begründest du bspw. säkular die Wichtigkeit, daß andere möglichst nicht leiden? Warum muss aus säkularer Sicht das Wohlergehen anderer relevant sein?

 

Für bestimmte grundlegende Werte, wie den eines Menschenlebens, gibt es keine Begründung mehr, sie sprechen für sich selbst und entweder man erkennt sie an oder nicht. 
 
Ich meine, ich könnte mich auf Kants kategorischen Imperativ berufen, aber für Kants Kriterium der strengen Allgemeinheit gibt es auch keine Begründung mehr. 
 
Ich könnte, wenn jemand wirklich gar nichts anerkennen möchte, notfalls immer noch im Sinne eines kooperativen Egoismus argumentieren, aber das ist dann eigentlich keine Ethik mehr. 
 
 
Nein, es bleibt dabei, es gibt bestimmte grundlegende Werte, die für sich selbst sprechen und die man eben anerkennt oder nicht. 
 
Würdest Du nicht auch sagen, dass der Wert eines Menschenlebens für sich selbst spricht? 
 
Und, um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen: 
 
Was soll ein Theismus hier zur Begründung beitragen?

 

 

[manden]

Ein kleiner Tipp - ihr kommt ja doch nicht weiter : die Frage der Werte regelt die Echte Moral. Die hat der Echte GOTT der Menschheit mitgegeben.

Die hat sie aber zum grossen Teil verdrängt, verfälscht und missachtet.

bearbeitet Dienstag um 17:03 von manden
Ergänzung

[Einsteinchen]

vor 57 Minuten schrieb manden:

Ein kleiner Tipp - ihr kommt ja doch nicht weiter : die Frage der Werte regelt die Echte Moral. Die hat der Echte GOTT der Menschheit mitgegeben.

Die hat sie aber zum grossen Teil verdrängt, verfälscht und missachtet.

Darf ein Fuchs die Gans fressen, oder der Löwe das Lamm?

bearbeitet Dienstag um 17:56 von Einsteinchen

[Einsteinchen]

Manden, du bist wohl irrtümlich der Meinung, dass Vernunft die Menschen rettet, aber das ist Selbsterlösung...