Die jetzigen Religionen der Menschheit sind falsch !

[manden]

vor 5 Minuten schrieb Einsteinchen:

Deine Prämissen sind doch zerpflückt worden. Ohne zwingend logische Prämissen ist das ganze Logikgebäude sinnlos und für die Katz.

Welche Prämissen hast Du denn zerpflückt ?  Gar keine. Das hat Du Dir nur eingebildet !  So oberflächlich wie Du vorgehst, wird das nie was !

[Einsteinchen]

An die anderen User: ich habe mich sehr bemüht, viel mehr als ich eigentlich vor hatte. Es ist unmöglich, in eines Menschen Psyche zu schauen von einem Menschen, der andererseits verzweifelt versucht, die übrige Menschheit zu überzeugen. 

[KevinF]

15 hours ago, rorro said:

Wenn Werte nicht mehr begründet werden können - verabschiedet man sich nicht dadurch aus dem Diskurs?

 

Was ich nicht für tragisch halte - nur sollte man dann anderen ethischen Konzepten ehrlicherweise keine fehlende Begründung vorwerfen, nicht wahr?

 

Ab einem gewissen Punkt kommt jede Ethik ohne Begründung daher.

Das ist nicht das, was ich dem Theismus "vorwerfe", wenn ich sage, dass eine theistische Begründung von Ethik aus prinzipiellen Gründen nicht sinnvoll möglich ist.

 

Sondern meine Position ist, dass "Gott sagt es so" kein sachliches ethisches Argument ist.

Denn entweder ein solcher Befehl unterliegt selbst ethischen Kriterien, dann müsste man gemäß diesen argumentieren oder man sagt, ein solcher Befehl definiert Ethik, das wäre aber gleichbedeutend mit einer völlig arbiträren Moral, mit moralischem Selbstmord.

 

Wie genau würdest Du dagegen nun argumentieren?

Bis jetzt kann ich nicht erkennen, dass Deine Argumentation hier greift.

[rorro]

vor 28 Minuten schrieb KevinF:

b einem gewissen Punkt kommt jede Ethik ohne Begründung daher.

Das ist nicht das, was ich dem Theismus "vorwerfe", wenn ich sage, dass eine theistische Begründung von Ethik aus prinzipiellen Gründen nicht sinnvoll möglich ist.

 

Sondern meine Position ist, dass "Gott sagt es so" kein sachliches ethisches Argument ist.

Denn entweder ein solcher Befehl unterliegt selbst ethischen Kriterien, dann müsste man gemäß diesen argumentieren oder man sagt, ein solcher Befehl definiert Ethik, das wäre aber gleichbedeutend mit einer völlig arbiträren Moral, mit moralischem Selbstmord.

 

Wie genau würdest Du dagegen nun argumentieren?

Bis jetzt kann ich nicht erkennen, dass Deine Argumentation hier greift.

 

Du hast geschrieben, daß bestimmte Werte nicht zu begründen sind, aus Deiner säkularer Sicht. Damit  teilen sie doch dasselbe Schicksal in Deinen Augen mit den religiösen, oder? Denn ob sie nicht begründbar sind oder ob Du die Die gebrachte Begründung für nicht sinnvoll hälst, ist doch am Ende irrelevant.

 

Beide Werte erleiden dasselbe Schicksal - sie sind nicht durch die Ratio allein begründbar.

 

Was macht dann in deinen Augen eine säkulare Ethik wertvoller bzw. "sinnvoller"?

[rorro]

Um das mit einem Beispiel zu füttern (für das Du vielleicht zu jung bist): 1993 kam ein Film raus mit Michael Douglas namens "Falling down". Die berühmteste Szene ist die, bei der der Hauptdarsteller als Büromensch um kurz nach Frühstücksschluß (2-3 Minuten oder so) in eine McDonald's Filiale geht und um ein Frühstück bittet - das wird ihm vom Manager verwehrt. Daraufhin holt er eine Halbautomatik aus dem Auto und knallt alles nieder (etwas übertrieben, aber so in etwa war das).

Und er bekommt sein Frühstück.

 

So rein säkular, in einer Welt, die auf Konkurrenzdruck und jeder-holt-sich-das-was-er-kann beruht (Schwächere gehen da halt bei drauf) - warum auch nicht? Warum sollen wir uns anders verhalten als Schimpansen und Bonobos (letztere sind übrigens überhaupt nicht friedlicher als normale Schimpansen, dachte man lange), die sich mit anderen Gruppen auch ständig untereinander bekriegen? Vielleicht ist das ja unsere "Natur", sollen wir nicht angeblich gemäß der unbedingt leben? Ich kann wirklich jeden verstehen, der ohne Glauben (an welchen Gott auch immer) in den Nihilismus abgleitet - ist ja dann auch nichts da, was per Definition der Nihilismus ist. Die eigene Existenz ist dann letztlich zutiefst sinnlos, genauso wie die aller anderen auch.
Und es gibt Atheisten, die berechtigterweise sagen: "ach, ihr Gläubigen, ihr wollt nur nicht die Absurdität und Sinnlosigkeit der Existenz aushalten". Vielleicht stimmt das, vielleicht ist ein Glaube aber auch wahr (wovon ich überzeugt bin dürfte bekannt sein) oder alle irren und Gott lacht.

 

Schon Dostojekwski läßt Ivan in den "Brüdern Karamasoff" sagen (ist auf meiner baldigen Leseliste nach vielen Jahren mal wieder): wenn Gott nicht existiert ist alles erlaubt.

 

Und bislang hat mir niemand zeigen können, wieso diese literarische Aussage nicht zutreffen sollte.

[manden]

vor 10 Stunden schrieb Einsteinchen:

An die anderen User: ich habe mich sehr bemüht, viel mehr als ich eigentlich vor hatte. Es ist unmöglich, in eines Menschen Psyche zu schauen von einem Menschen, der andererseits verzweifelt versucht, die übrige Menschheit zu überzeugen. 

Sich so oberflächlich mit der Wahrheit über den Echten GOTT zu beschäftigen, bringt nicht weiter. Da muss man sich schon mindestens mit den einzelnen Dingen intensiv befassen.

[Kulti]

4 minutes ago, manden said:

Sich so oberflächlich mit der Wahrheit über den Echten GOTT zu beschäftigen, bringt nicht weiter. Da muss man sich schon mindestens mit den einzelnen Dingen intensiv befassen.

Ein rein optischer Vergleich zwischen Einsteinchens Beiträgen und Deinen Kommentaren zeigt ein hohes Ungleichgewicht bei der Intensität der Auseinandersetzung.

Du antwortest mit 3 Sätzen auf 30, und alles was Du zu sagen hast ist: Das ist falsch, das ist oberflächlich, das ist schon besser.

 

Das alles sind keine Argumente, es sind lediglich Wertungen dessen, was Dein Gegenüber zu sagen hat.

 

Traurigerweise ist auch das Teil des Religionshandwerks. Das hast Du einfach bei den falschen Leuten abgekupfert.

 

Meine Empfehlung: Lass mal ein bischen locker mit dem ganzen Wahrheitsgedöns. Keine höhere Wesenheit die etwas auf sich hält wird empirisch bewiesen.

Wenn Du von der Wahrheit umschwenkst auf die Liebe und zeigen kannst, dass Du aus der echten Moral lebst - dann wirst Du zum Zeugen dessen, was Du als echten Gott bezeichnest.

[Kulti]

10 hours ago, Einsteinchen said:

An die anderen User: ich habe mich sehr bemüht, viel mehr als ich eigentlich vor hatte. Es ist unmöglich, in eines Menschen Psyche zu schauen von einem Menschen, der andererseits verzweifelt versucht, die übrige Menschheit zu überzeugen.

Vielen Dank für Deine intensive Arbeit. Du hast wieder und wieder die Argumentation aufbereitet und bist sogar auf mandens Wunsch eingegangen alles einzeln aufzuführen.

Mehr geht nicht.

 

Klein Kulti sollte für die Grundschule das Lied vom pferdepflegenden Sascha auswendig lernen.

 

Originaltext:

"Sascha musste Pferde pflegen,

In der Stunde zehn Kopeken"

 

Radio Kulti:

"Sascha musste Pferde pflegen,

In der Stunde 10 Propheten"

 

Jetzt glaub mal nicht dass ich mich vom Gelächter der Erwachsenen oder gedruckten Texten hätte korrigieren lassen.

Alle doof und die Bücher mit den ganzen Druckfehlern gehörten a u s g e t a u s c ht!!!!

 

Prooo feee teeenn - MERKT euch das!

 

War das ne Party im Stall.

 

Sascha musste Togen waschen,

Konnte nichtmal Äpfel naschen.

[KevinF]

9 hours ago, rorro said:

 

Du hast geschrieben, daß bestimmte Werte nicht zu begründen sind, aus Deiner säkularer Sicht. Damit  teilen sie doch dasselbe Schicksal in Deinen Augen mit den religiösen, oder? Denn ob sie nicht begründbar sind oder ob Du die Die gebrachte Begründung für nicht sinnvoll hälst, ist doch am Ende irrelevant.

 

Beide Werte erleiden dasselbe Schicksal - sie sind nicht durch die Ratio allein begründbar.

 

Was macht dann in deinen Augen eine säkulare Ethik wertvoller bzw. "sinnvoller"?

 

Erstens: Was meinst Du hier mit "religiöse Werte"? 
 Dass es für Ethik keine Letztbegründung gibt, heißt jedenfalls nicht, dass es vernünftig ist, willkürlich ethische Prämissen einzuführen (zum Beispiel: "Mein religiöser Wert ist, dass Sex vor der Ehe an und für sich schlecht ist."). 
Das Letztbegründungsproblem gibt es auch in anderen Bereichen, zum Beispiel ist es umstritten, ob eine Letztbegründung der Konstanz der Naturgesetze möglich ist (philosophisches Induktionsproblem). 
Deshalb führen wir ja auch nicht willkürlich Prämissen in der Physik oder Medizin ein. 
 
Zweitens kritisiere ich an theistischer Ethik wie gesagt nicht das Fehlen einer Letztbegründung, sondern die Sachfremdheit des Arguments. 
Darum schrieb ich: 
 
"Sondern meine Position ist, dass "Gott sagt es so" kein sachliches ethisches Argument ist. 
 
Denn entweder ein solcher Befehl unterliegt selbst ethischen Kriterien, dann müsste man gemäß diesen argumentieren oder man sagt, ein solcher Befehl definiert Ethik, das wäre aber gleichbedeutend mit einer völlig arbiträren Moral, mit moralischem Selbstmord." 
 
Deine Argumentation geht daran vorbei. 
Zumindest soweit ich erkennen kann.

[KevinF]

9 hours ago, rorro said:

So rein säkular, in einer Welt, die auf Konkurrenzdruck und jeder-holt-sich-das-was-er-kann beruht (Schwächere gehen da halt bei drauf) - warum auch nicht?

 

Säkular bedeutet nicht amoralisch oder unmoralisch...

 

 

9 hours ago, rorro said:

So rein säkular, in einer Welt, die auf Konkurrenzdruck und jeder-holt-sich-das-was-er-kann beruht (Schwächere gehen da halt bei drauf) - warum auch nicht? Warum sollen wir uns anders verhalten als Schimpansen und Bonobos (letztere sind übrigens überhaupt nicht friedlicher als normale Schimpansen, dachte man lange), die sich mit anderen Gruppen auch ständig untereinander bekriegen? Vielleicht ist das ja unsere "Natur", sollen wir nicht angeblich gemäß der unbedingt leben? Ich kann wirklich jeden verstehen, der ohne Glauben (an welchen Gott auch immer) in den Nihilismus abgleitet - ist ja dann auch nichts da, was per Definition der Nihilismus ist. Die eigene Existenz ist dann letztlich zutiefst sinnlos, genauso wie die aller anderen auch.

 

...und auch nicht sinnlos.

 

 

9 hours ago, rorro said:

Karamasoff" sagen (ist auf meiner baldigen Leseliste nach vielen Jahren mal wieder): wenn Gott nicht existiert ist alles erlaubt.

 

Und bislang hat mir niemand zeigen können, wieso diese literarische Aussage nicht zutreffen sollte.

 

Ich habe nun mehr als einmal erklärt, warum das falsch ist.

Deine Argumentation scheint mir wie gesagt im Kern nicht darauf einzugehen.

 

[manden]

vor einer Stunde schrieb Kulti:

Ein rein optischer Vergleich zwischen Einsteinchens Beiträgen und Deinen Kommentaren zeigt ein hohes Ungleichgewicht bei der Intensität der Auseinandersetzung.

Du antwortest mit 3 Sätzen auf 30, und alles was Du zu sagen hast ist: Das ist falsch, das ist oberflächlich, das ist schon besser.

 

Das alles sind keine Argumente, es sind lediglich Wertungen dessen, was Dein Gegenüber zu sagen hat.

 

Traurigerweise ist auch das Teil des Religionshandwerks. Das hast Du einfach bei den falschen Leuten abgekupfert.

 

Meine Empfehlung: Lass mal ein bischen locker mit dem ganzen Wahrheitsgedöns. Keine höhere Wesenheit die etwas auf sich hält wird empirisch bewiesen.

Wenn Du von der Wahrheit umschwenkst auf die Liebe und zeigen kannst, dass Du aus der echten Moral lebst - dann wirst Du zum Zeugen dessen, was Du als echten Gott bezeichnest.

Ich halte mich an die Wahrheit über den Echten GOTT. Daran muss man sich genau halten. Da bringt es nichts, Unmengen zu schreiben, die am Thema vorbeigehen !  

[Kulti]

13 minutes ago, manden said:

Da bringt es nichts, Unmengen zu schreiben, die am Thema vorbeigehen !  

Dann schreib halt mal Unmengen zum Thema.

 

Simples Beispiel: Ändert die echte Moral Dein Kaufverhalten? Hinterfragst Du woher die Produkte kommen?

[manden]

vor 2 Minuten schrieb Kulti:

Dann schreib halt mal Unmengen zum Thema.

 

Simples Beispiel: Ändert die echte Moral Dein Kaufverhalten? Hinterfragst Du woher die Produkte kommen?

Ich habe keinen Grund Unmengen zu schreiben. Mein Kaufverhalten : ich kaufe Sonderangebote, viel Obst und Gemüse.

[Kulti]

2 minutes ago, manden said:

Mein Kaufverhalten : ich kaufe Sonderangebote, viel Obst und Gemüse.

Kennst Du die Lieferketten hinter den Produkten, achtest Du auf irgendwelche Siegel?

[manden]

vor 2 Minuten schrieb Kulti:

Kennst Du die Lieferketten hinter den Produkten, achtest Du auf irgendwelche Siegel?

eigentlich nicht 

[Aleachim]

vor 5 Minuten schrieb manden:

vor 9 Minuten schrieb Kulti:

Kennst Du die Lieferketten hinter den Produkten, achtest Du auf irgendwelche Siegel?

eigentlich nicht 

Welche Faktoren beeinflussen die Güterverteilung auf der Erde (und damit Armut, Hunger, Not)? Könnte unser Kaufverhalten da womöglich auch eine Rolle spielen? 

[Aleachim]

@Kulti Sorry, hoffe ich bin dir da jetzt nicht reingegrätscht... 🫣

[manden]

vor 39 Minuten schrieb Aleachim:

Welche Faktoren beeinflussen die Güterverteilung auf der Erde (und damit Armut, Hunger, Not)? Könnte unser Kaufverhalten da womöglich auch eine Rolle spielen? 

Das ist eine unduchsichtige Sache. Die wohl die Regierungen steuern.
Beispiel : es gibt Weintrauben im Sonderangebot für 3 Euro das Kilo, die etwas schöneren kosten 6 Euro das Kilo.

bearbeitet Donnerstag um 09:51 von manden

[Kulti]

11 minutes ago, manden said:

Das ist eine unduchsichtige Sache. Die wohl die Regierungen steuern.

Auf jeden Fall wären es Fragen, die Du Dir stellen kannst. Immerhin bist Du ja von der echten Moral überzeugt. Oder ist die mehr theoretisch oder in der Praxis eher was für andere?

[Kulti]

14 minutes ago, manden said:

Beispiel : es gibt Weintrauben im Sonderangebot für 3 Euro das Kilo, die etwas schöneren kosten 6 Euro das Kilo.

Wie sind die Herkunftsgebiete der Weintrauben? Gibt es eine Option mit weniger CO2 Abdruck?

[Aleachim]

vor 14 Minuten schrieb manden:

Das ist eine unduchsichtige Sache. Die wohl die Regierungen steuern.
Beispiel : es gibt Weintrauben im Sonderangebot für 3 Euro das Kilo, die etwas schöneren kosten 6 Euro das Kilo.

Du könntest ja überlegen, nur dann Weintrauben zu kaufen, wenn bei uns (ich sag mal Mitteleuropa, man könnte es aber auch noch stärker regional begrenzen) Saison dafür ist...

[Aleachim]

vor 13 Stunden schrieb Einsteinchen:

An die anderen User: ich habe mich sehr bemüht, viel mehr als ich eigentlich vor hatte. Es ist unmöglich, in eines Menschen Psyche zu schauen von einem Menschen, der andererseits verzweifelt versucht, die übrige Menschheit zu überzeugen. 

Warum kämpfst du dich so ab? Warum versuchst du mit allen Mitteln, ihn zu überzeugen, dass er falsch liegt? Eigentlich scheinen mir seine 8 Dinge ganz in Ordnung. Ich muss da nicht groß widersprechen. Und eigentlich würde ich meinen, dass die meisten Menschen, die an Gott glauben, da überwiegend mitgehen können. Seltsam daran ist nur sein Exklusivitätsanspruch. Aber wenn ihm plötzlich "alle" rechtgeben, ist dieser doch am schnellsten dahin. 😉 

[Aleachim]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Schon Dostojekwski läßt Ivan in den "Brüdern Karamasoff" sagen (ist auf meiner baldigen Leseliste nach vielen Jahren mal wieder): wenn Gott nicht existiert ist alles erlaubt.

 

Und bislang hat mir niemand zeigen können, wieso diese literarische Aussage nicht zutreffen sollte.

Dass diese Aussage nicht zutrifft, zeigen doch die unzähligen Atheisten, die ein moralisches Leben führen. 

 

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Die eigene Existenz ist dann letztlich zutiefst sinnlos, genauso wie die aller anderen auch.
Und es gibt Atheisten, die berechtigterweise sagen: "ach, ihr Gläubigen, ihr wollt nur nicht die Absurdität und Sinnlosigkeit der Existenz aushalten".

Und auch hier wieder. Mir scheint, dass die wenigsten Menschen ihre Existenz als völlig sinnlos empfinden. Natürlich kommt das vor. Bei Atheisten genau wie bei Ungläubigen. Ich glaube aber, dass das meistens mit einem bestimmten Krankheitsbild z. B. Depressionen verbunden ist. Glaube schützt davor nicht. Das einzige, was ich vermute, dass bei Atheisten statistisch gesehen häufiger vorkommt, ist vielleicht ein Drang, möglichst viel zu erreichen und möglichst viel rauszuschinden im Leben. Ob aber nun die Mehrheit der Atheisten so denkt, würde ich bezweifeln... (Ist aber einfach nur ein Gefühl. Kann das nicht belegen.)

[manden]

vor 40 Minuten schrieb Kulti:

Auf jeden Fall wären es Fragen, die Du Dir stellen kannst. Immerhin bist Du ja von der echten Moral überzeugt. Oder ist die mehr theoretisch oder in der Praxis eher was für andere?

Das Problem ist, die Echte Moral hat die Menschheit nur mehr zu einem Teil, und wohl von Mensch zu Mensch unterschiedlich. z.B. es dürfte keine Kriege geben, aber die meisten Menschen finden an Kriegen nichts mehr Besonderes.

[manden]

vor 46 Minuten schrieb Kulti:

Wie sind die Herkunftsgebiete der Weintrauben? Gibt es eine Option mit weniger CO2 Abdruck?

Die Weintrauben kommen aus Südafrika oder ähnlich weit her. Um diese Zeit gibt es keine Option mit weniger CO2 Abdruck.