Kommen Tiere in den Himmel?

[Alfons]

Einen inzwischen archivierten Thread mit diesem Titel gab es auf mykath bereits 2004. Ich erneuere das Thema mal, denn offenbar bewegt diese Frage Menschen - besonders solche, die Haustiere haben. 

In einer hiesigen Tageszeitung gibt es aktuell ein Interview mit einem katholischen Pfarrer, der alljährlich und gerne Tiere segnet. In dem Interview versichert er aber auch, "eine unsterbliche Seele hat laut Bibel nur der Mensch". Deshalb können Tiere auch keine Sakramente empfangen. Ob Tiere in den Himmel kommen - da wollte sich der Pfarrer nicht festlegen: "Wir wissen nicht, wie das Paradies genau aussieht, und ich hoffe, dass auch Tiere darin ihren Platz haben."

Das Interview führte zu heftigen Leser-Reaktionen. Der Pfarrer sei ein überheblicher Spinner, das Mittelalter lasse grüßen, die Sichtweise sei unerträglich und rechtfertige das Abschlachten von Tieren, etc.

Nun sind das zwei Fragen. Die eine nach der Seele von Tieren (und, sofern vorhanden, ob diese dann unsterblich sei), die andere, ob man das geliebte, jüngst verstorbene Haustier denn im Himmel wiedersehen werde. 

Also - kommen Tiere in den Himmel? Und wenn ja, welche? Nur der geliebte Schäferhund oder auch das Schwein, von dem die Mettwurst stammt, die ich vorhin gegessen habe?

Alfons
 

[SteRo]

vor 28 Minuten schrieb Alfons:

Also - kommen Tiere in den Himmel? 

Nein.

 

vor 28 Minuten schrieb Alfons:

In einer hiesigen Tageszeitung gibt es aktuell ein Interview mit einem katholischen Pfarrer, der alljährlich und gerne Tiere segnet. 

Meines Wissens werden auch unbelebte Gegenstände gesegnet. Warum also nicht auch Tiere?

 

vor 28 Minuten schrieb Alfons:

Nun sind das zwei Fragen. Die eine nach der Seele von Tieren (und, sofern vorhanden, ob diese dann unsterblich sei), die andere, ob man das geliebte, jüngst verstorbene Haustier denn im Himmel wiedersehen werde. 

Jemand will vielleicht auch das heißgeliebte Lieblingsmahl im "Himmel" nicht missen oder seinen wunderschönen Oldtimer (KFZ), den er so liebt.

 

 

 

bearbeitet vor 11 Stunden von SteRo

[Flo77]

vor 28 Minuten schrieb Alfons:

Also - kommen Tiere in den Himmel? Und wenn ja, welche? Nur der geliebte Schäferhund oder auch das Schwein, von dem die Mettwurst stammt, die ich vorhin gegessen habe?

Da könnte ich jetzt wieder mit meiner Kritik am platonischen Seelenverständnis vs biblische Denkweise ansetzen und eine Erklärung liefern, die sowohl die Frage nach dem Fleischverzehr wie auch jene nach dem Haustier im Himmel beantworten könnte, aber das ist dann sicherlich wieder unangemessen.

[SteRo]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Da könnte ich jetzt wieder mit meiner Kritik am platonischen Seelenverständnis ... ansetzen 

 

Das du wem unterstellst? Bisher war gar nicht die Rede davon.

[Kara]

Ich habe die Hoffnung, dass Tiere auferstehen, ja.

Wer Tiere hat, weiß, dass jedes einzelne von ihnen eine ganz eigene Persönlichkeit hat. Ich glaube daran, dass Gott auch sie - jedes einzelne von ihnen - ins Dasein gerufen hat und sie bei ihrem Tod nicht ins Nichts fallen lässt.

 

Ob sie in den Himmel kommen...  keine Ahnung. Kommt ja auch darauf an, was "der Himmel" ist. Evtl. sehen wir sie auch erst wieder, wenn die neue Erde entsteht.

 

Immerhin sagt die Bibel, dass die gesamte Schöpfung erlöst werden wird. Und der Wolf und das Lamm gemeinsam weiden werden.

[Alfons]

Bei der Frage, ob Tiere in den Himmel kommen, waren wohl auch Päpste unterschiedlicher Ansicht.

Papst Paul VI. war für Ja, Benedikt XVI. für Nein (habe gerade keine Zeit, die Zitate zu suchen). Papst Franziskus deutet in "Laudate si" auch eher ein Ja an. Von Bischof Stefan Oster gibt es das Zitat "Wenn Du sie wirklich gerne gehabt hast, dann glaube ich, sind sie dabei. Dann hast Du sie mit in den Himmel hineingeliebt. Denn der Himmel ist der Ort, in dem die Liebe regiert."

 

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb SteRo:

Das du wem unterstellst? Bisher war gar nicht die Rede davon.

Entschuldige mal bitte, aber ohne die von Platon dokumentierte (nicht zwangsläufig erfundene) Idee einer unsterblichen Seele, die sich nach dem Tod vom Körper trennt und in einem wie auch immer gearteten Jenseits in einer fortdauernden Existenz verharrt, ist die ganze Fragestellung des Threads völlig sinnfrei.

 

 @Karas Hoffnung einer Auferstehung der Haustiere umgeht diese Fragestellung zwar auf den ersten Blick, aber auch nur, weil sie die vier letzten Dinge im Bezug auf das Haustier ebenso umgeht. 

 

Was nun die von @Alfons genannten Hinweise aus päpstlichem und episkopalem Munde angeht, befällt mich ein leichtes Schaudern, wie weit die Pastoral bereit ist zu gehen, um den Leuten "ein gutes Gefühl" zu geben. Erstaunlich, daß das ausgerechnet im Bezug auf die Seele (die von der Kirche ja angeblich überhaupt nicht so gelehrt wird wie bei Platon - warum auch immer dann sovieles auf diesem Konzept aufbaut?) deren Errettung ja zentrales Thema der Kirche ist, soviel Wachsweichtum kursiert.

[Kara]

vor 42 Minuten schrieb Alfons:

Bei der Frage, ob Tiere in den Himmel kommen, waren wohl auch Päpste unterschiedlicher Ansicht.

Hoffen kann man jedenfalls.

 

vor 1 Stunde schrieb Alfons:

Nur der geliebte Schäferhund oder auch das Schwein, von dem die Mettwurst stammt, die ich vorhin gegessen habe?

Und für das Nutzvieh hoffe ich es ganz besonders.

[Werner001]

vor 5 Stunden schrieb Alfons:

Also - kommen Tiere in den Himmel? Und wenn ja, welche? Nur der geliebte Schäferhund oder auch das Schwein, von dem die Mettwurst stammt, die ich vorhin gegessen habe?

„Himmel“ ist ein weites Feld. Wahrscheinlich sehnt sich das Schwein ebensowenig nach einem Wiedersehen wie du, aber vielleicht kommt es ja in den Schweinehimmel, ganz ohne Menschen.

Die Katzen, die ich schon hatte, würden sich jedenfalls ebenso über ein Wiedersehen freuen wie ich, das würde doch sicher berücksichtigt werden.

 

@SteRo: ich finde es immer wieder faszinierend, wie Leute in voller Überzeugung etwas als erwiesene Tatsache ansehen, nur weil irgend ein Typ vor Jahrhunderten etwas zusammenfantasiert hat, was er ebensowenig wissen konnte, wie du oder ich

 

Werner

[Flo77]

Dazu noch eine kleine Anmerkung:

 

Tritojesaja beschreibt in Kapitel 65 eine "ideale" Welt:

 

25 Wolf und Lamm weiden zusammen, / der Löwe frisst Stroh wie das Rind / und die Schlange wirklich nur Staub: / Sie werden nichts Böses mehr tun / und niemand mehr schaden auf meinem heiligen Berg“, spricht Jahwe. (NEÜ)

 

Ich habe manchmal den Eindruck, daß sich ähnliche Vorstellungen im Volksglauben - und vielleicht auch im Klerus - auch im Bezug auf den Himmel bzw. das Paradies (was im Volksglauben auch eher verschwimmt meine ich) festgesetzt haben.

 

Was der Prophet dort angesichts der Erfahrungen nach der Perserherrschaft beschreibt, hat aber NICHTS mit dem Leben nach dem Tod zu tun. Es ist eine Zukunftshoffnung/Zukunftsvision, wie das Leben derer aussehen wird, die an haSchem festhalten/festgehalten haben und WENN(!) (sowohl zeitlich als auch konditional) der Ewige  die Stadt Jerusalem verwandelt. Es ist eine Vision davon, wie sich Tritojesaja die Konsequenz vorstellt, wenn Israel endlich mal die Thora halten und dafür die Segnungen haSchems empfangen würde.

[Alfons]

Das Zitat von Bischof Oster finde ich vertrackt. "Wenn Du sie wirklich gerne gehabt hast, dann glaube ich, sind sie dabei. Dann hast Du sie mit in den Himmel hineingeliebt." 

Einerseits teilt diese Denkweise die Tiere auf in geliebte Haustiere, die durch menschliche Liebe in den Himmel "hineingeliebt" werden können, und die anderen, nicht so heiß geliebten und damit himmelsunwürdigen Tiere, wie die von mir im feuchten Sommer dutzendfach hingemordeten Mücken. 

 

Zum anderen aber schiebt Oster die Ursache für oder gegen Aufnahme in den Himmel den Menschen zu. Ich stelle mir gerade vor, Rentner Heinz Pomulke kommt in den Himmel, in froher Erwartung seines getreuen Schäferhundes Rex, und da ist kein Rex. Hat er ihn nicht ausreichend lieb gehabt? Das kann einem doch die ganze Seligkeit versauen. 

Es schließt sich dann auch noch die Frage an, die nicht nur Rentner Pomulke sich stellen wird: Wo, wenn nicht im Himmel, ist Rex jetzt? Hölle? Fegefeuer? Aber diese Frage trifft ja auf im Himmel vermisste Menschen gleichermaßen zu. 


 

[Kara]

vor 13 Minuten schrieb Alfons:

Das Zitat von Bischof Oster finde ich vertrackt. "Wenn Du sie wirklich gerne gehabt hast, dann glaube ich, sind sie dabei. Dann hast Du sie mit in den Himmel hineingeliebt." 

Ich kenne diese Aussage von Oster und so sehr ich ihn auch mag, ich konnte und kann damit nichts anfangen. Aus den gleichen Gründen, die du aufführst.

 

Wenn Tiere in den Himmel kommen, dann um ihrer selbst Willen. Unabhängig davon, wer sie geliebt hat und ob sie überhaupt jemand geliebt hat.

bearbeitet vor 5 Stunden von Kara

[Werner001]

vor 50 Minuten schrieb Flo77:

hat aber NICHTS mit dem Leben nach dem Tod zu tun.

Was ist das „Leben nach dem Tod“ anderes als eine solche Idealvorstellung?

Eine andere Vorstellung ist, dass alles irgendwie in der „Liebe Gottes“ vollendet wird, was aus individueller Sicht letztlich auf das Nirwana hinausläuft 

 

Werner

 

[Flo77]

vor 16 Minuten schrieb Alfons:

Das Zitat von Bischof Oster finde ich vertrackt. "Wenn Du sie wirklich gerne gehabt hast, dann glaube ich, sind sie dabei. Dann hast Du sie mit in den Himmel hineingeliebt." 

Einerseits teilt diese Denkweise die Tiere auf in geliebte Haustiere, die durch menschliche Liebe in den Himmel "hineingeliebt" werden können, und die anderen, nicht so heiß geliebten und damit himmelsunwürdigen Tiere, wie die von mir im feuchten Sommer dutzendfach hingemordeten Mücken. 

 

Zum anderen aber schiebt Oster die Ursache für oder gegen Aufnahme in den Himmel den Menschen zu. Ich stelle mir gerade vor, Rentner Heinz Pomulke kommt in den Himmel, in froher Erwartung seines getreuen Schäferhundes Rex, und da ist kein Rex. Hat er ihn nicht ausreichend lieb gehabt? Das kann einem doch die ganze Seligkeit versauen. 

Es schließt sich dann auch noch die Frage an, die nicht nur Rentner Pomulke sich stellen wird: Wo, wenn nicht im Himmel, ist Rex jetzt? Hölle? Fegefeuer? Aber diese Frage trifft ja auf im Himmel vermisste Menschen gleichermaßen zu. 

Kommt mir das nur so vor, oder sind in diesem Posting zwei Jenseitsvorstellungen vermischt? Ich sehe zwar eine ähnliche Tendenz bei den zitierten Klerikern, allerdings sprach Kara von einem anderen Szenario.

 

@Kara sprach von einer Auferstehung der Tiere. Die Auferstehung findet allerdings erst am jüngsten Gericht statt und die Kirche ist glaube ich mittlerweile sehr vage darüber, ob dieses Gericht hier auf Erden stattfinden wird oder in einer jenseitigen Welt.

 

Der "Himmel" ist ein völlig anderes Konzept. Quasi der "Wartesaal der Seelen" auf das jüngste Gericht, in dem die Seelen der auf jeden Fall Geretteten schon mal die ewige Freude vorkosten können, aber er ist NICHT die letzte Station (außer die Auferstehung findet im Himmel statt, aber da bräuchten wir jetzt einen guten Eschatologen).

 

Wenn ein Tier in den Himmel käme(!), wären Gericht, Hölle und Fegefeuer für die Tierseele ohne Belang. Diese Stadien sind nur für den Menschen relevant, der aufgrund seiner Gottesebenbildlichkeit zu Sünde überhaupt fähig ist. Kann ein Hund sündigen? Oder eine Forelle? Oder ein Hausschwein? (Katzen ja, ohne Zweifel, aber die haben ja auch den Untergang des ägyptischen Reiches verpasst und halten sich immer noch für Götter.)

Die Tierseele käme also ohne Übergang direkt in die Anschauung Gottes. Was allerdings die Frage aufwirft: Was soll sie da?

 

Die Frage nach dem "in den Himmel lieben" ist meiner Meinung nach extremst gefährlich, denn warum sollte für ein Tier gelten, was für einen Menschen nach gängiger Theologie nicht möglich sein soll. Okay, es ist grundsätzlich möglich für Verstorbene Ablässe zu erwerben, was man als Akt der Liebe verstehen könnte, um ihnen das Fegefeuer zu verkürzen, aber mir wäre ad hoc kein Hilfsmittel bekannt um das göttliche Urteil zur Verdammnis sicher zu revidieren. 

Oder ist die Hölle leer und Gott schickt jeden ins Bad der Tränen? Schwierig. Gerade mit Blick auf die Offenbarung des Johannes.

 

Ich als Kleriker wäre mit Aussagen wie der von Oster aber auch von F1 extremst vorsichtig, da damit Hoffnungen geweckt bzw. Erwartungen geschürt werden, die - je nachdem, was uns wirklich erwartet - schlicht nicht erfüllt werden. Und die Idee eines eigenen Himmels für Hunde, Katzen, Mäuse, Goldfische, Wellensittiche und Reitpferde mag zwar dem Besitzerbedürfnis entgegenkommen, hat aber theologisch mMn weder Hand noch Fuß.

[Werner001]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

hat aber theologisch mMn weder Hand noch Fuß.

Bei den Himmelsideen für Menschen tu ich mir auch sehr schwer, Hände und Füße zu entdecken…

 

Werner

[Flo77]

Gerade eben schrieb Werner001:

Was ist das „Leben nach dem Tod“ anderes als eine solche Idealvorstellung?

Eine andere Vorstellung ist, dass alles irgendwie in der „Liebe Gottes“ vollendet wird, was aus individueller Sicht letztlich auf das Nirwana hinausläuft 

Eben nicht.

 

Die Prophezeihung in Tritojesaja hat mit dem Tod überhaupt nichts zu tun. in Kap 65 wird eine Utopie gezeichnet, die HIER AUF ERDEN für die Nachkommen(!) derer eintritt, die an JHWH festhalten. Das Leben dort auf dem "erneuerten Zion" ist die "Belohnung" bzw. "Konsequenz" aus einem Leben des Volkes nach der Thora (wobei Jesaja da auch einer bestimmten Traditionslinie folgt). Es ist kein ewiges Leben! Auch wenn die Leute dort erst mit über 100 sterben, aber sie sterben! Es gibt dort weder Krankheit noch Kindstod, aber es ist keine ewige Anschauung Gottes.

 

Die jüdische Apokalyptik vor Paulus hat dieses "erneuerte Zion" als zukünftiges Eingreifen Gottes in die Schöpfung weitergedacht und ist zu dem Schluss gekommen, daß JHWH auch die Gerechten belohnen wird, die vorher schon verstorben sind, indem er sie auferstehen lässt und ihnen 100 oder 120 Jahre in der Glückseligkeit gönnt, bevor sie für den Rest der Ewigkeit wieder schlafen gehen.

 

Die christliche Idee der Seele, die in den Himmel in die göttliche Gegenwart eingeht ist nunmal nicht biblisch und auch nicht originär jüdisch, wenn gleich das heutige Judentum dieses Konzept auch(!) kennt, aber es gibt auch keine einheitliche Jenseitsvorstellung in der jüdischen Theologie.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Werner001:

Bei den Himmelsideen für Menschen tu ich mir auch sehr schwer, Hände und Füße zu entdecken…

Platons Geistseelen eben.